Musique savante <=> Musique populaire (3)

On se croirait un peu au bistrot ici. Beaucoup de blabla et de disgressions pour pas grand chose au final.

Tu t'attendais à des thèses de doctorat? Je comprends ta déception .

Cello a écrit:

Tu t'attendais à des thèses de doctorat? Je comprends ta déception .

Bah vous etes un peu dur. Evidemment c'est pas tant l'avis de chacun qui est important mais ceux sur quoi il s'appuie.

Quand quelqu'un dis "Non je ne suis pas d'accord, prend par exemple tel compositeur ou telle oeuvre et tu verra que..." alors Il se peux que je ne connaisse aps l'oeuvre en question ou que je la connaisse mais pas sous l'angle proposé. Et hope une ecoute potentielle, une porte qui s'ouvre. c'est là que ça devient interessant. Et cela même si l'on ne participe pas activement au débat (il vaut mieux ne pas participer d'ailleurs sinon l'exercice est plus vaniteusement difficile).

Ce soir, j'irai je pense voir ce lien qui a été donné sur JB.Mache... Voir ce que ça raconte.

Mais effectivement on se contre fiche pas mal de l'avis de chacun, hormis pour les quelques uns qui au fil des milliers de mail ont surement appris a ce connaitre et a respecté (ou non) l'avis de l'autre.

hammerklavier a écrit:

Donne des nom, des références de cette SF qui expértimente des choses que même els ecrivain dit généralistes (et y'en a un paquet quand même) n'ont pas osé en rêve

Pour le coup je suis encore une fois assez d'accord avec Killgore, ce qu'il reprochait dans ta phrase c'est une certaine condescendance a l'égard des genres qui semble les exclure de la littérature, ou en tout cas automatiquement les classé du côté des choses pas sérieuses, réservés aux ados boutonneux et/ou ignorant, alors peut être que c'est une extrapolation qui dépasse (et je l'espère) mais c'est ce que laissé penser ta phrase.
Tu veux des noms d'écrivains de SF qui sont aussi de la littérature sérieuse très bien:
Isaac Assimov: le cycle de Fondation n'est pas un space opera a la Star Wars (ce qui ne serait de toute façon pas un déshonneur), Assimov c'est inspiré de Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain, et propose donc une réflexion sur l'histoire, le déclin et la naissance des civilisations, et plus largement sur le fonctionnement des communautés humaine. Et il faut savoir qu'Assimov était un scientifique et que des concepts comme les 3 lois de la robotique, ou la psychohistoire pose encore des questions a la science aujourd'hui.
Phillip K Dick: quasiment toutes son oeuvre est d'une originalité narrative, certaines, c'était un grand lecteur autant de SF que des grands écrivains moderne (on peut trouver des références a Joyce et a Kafka) et aussi un lecteur de philosophie et ça se retrouve dans ses livres qui pose la question du réel, et de la nature humaine. Il a aussi écris de la littérature général.
Tolkien pour la fantasy, contrairement au clichés répandu, ce n'est pas qu'un auteur pour enfant, son oeuvre refléte autant sa passion pour la philologie que pour les mythes et la littérature ancienne.
Voila j'arrête ici, si tu veux continuer la discutions il y a un fil consacré a la SF et a la Fantasy, (je pense que si Killgore n'a pas creuser la question c'est parce que nous sommes tout simplement hors sujet).

mais alors là, autant délirer sur n'importe quoi, ça n'a plus aucun rapport avec le sujet de base. Parler de la littérature de comptoir, pourquoi pas? on reste dans les bornes des sujets autorisés...
Où est la musique?

hammerklavier a écrit:

Cello a écrit:

Tu t'attendais à des thèses de doctorat? Je comprends ta déception .

Bah vous etes un peu dur. Evidemment c'est pas tant l'avis de chacun qui est important mais ceux sur quoi il s'appuie.

Je crois que la remarque de Cello à JM était ironique… (du moins c'est comme ça que je l'ai prise…)

Citation :

Ce soir, j'irai je pense voir ce lien qui a été donné sur JB.Mache... Voir ce que ça raconte.

Si tu parles bien de mon lien vers l'interview de Mâche, c'est François-Bernard Mâche et non JB

M

Parsifal a écrit:

Pour le coup je suis encore une fois assez d'accord avec Killgore, ce qu'il reprochait dans ta phrase c'est une certaine condescendance

Il n'y a aucune condescendance dans la phrase de hammerklavier… : il a juste écrit que les seuls bouquins qu'il a lu, ado, étaient des romans de SF ou de fantasy, sans se soucier de la qualité, comme 97% des garçons de cet âge (il est là le cliché).

hammerklavier a écrit:

en fait, su tu es honnete, tu ne peux pas jsute passer comme ça, et attiser la curiosité des gens sans partager cette connaissance que tu affirmes détenir. C'est uen forme d'escroquerie, qui fait echo en un sens a ce que dennonce cololi. Une espèce d'instrumentalisation du savoir pour je ne sais quelle fin.

Donne des nom, des références de cette SF qui expértimente des choses que même els ecrivain dit généralistes (et y'en a un paquet quand même) n'ont pas osé en rêve.

Donne envie, partage ton savoir. Oui il existent des gens comme moi, qui n'attendent que ça sur ce genre de forum. Quand une chose m'a fait vibrer, j'ai envie de la partager, pas de m'en servir comme un trophé. Aussi j'aime me nourrir dasn la mesure qui est la mienne, mon moi, de la passion des autres.

Trophée ? Vaut mieux lire ça que d’être sourd !

Je ne parlerai pas du genre « fantasy » que je lis peu et connais mal. Pour ce qui est de la SF, le genre en lui-même diffère du « généraliste » en ce qu’il ne s’attache plus seulement à la réalité ou à l’imaginaire, mais s’intéresse aussi au possible. C’est, en soi, une certaine forme d’expérimentation.

Beaucoup de romans ou de nouvelles traitant du voyage dans le temps proposent une narration non linéaire. Ce qui me donne l’occasion de citer Abattoir 5 de Kurt Vonnegut, l’un de mes chouchous, même s'il n'est pas à proprement parler une histoire de voyage dans le temps.

La « nouvelle vague », apparue après « l’âge d’or », a commis quelques œuvres expérimentales, comme « La foire aux atrocités » de Ballard ou certains écrits de Brian Aldiss. Et d’autres, à la même époque et par la suite, mais je ne vais pas m’amuser à composer une liste exhaustive, d’une part parce que je ne me souviens pas de tous les titres ni tous les auteurs et ça m’obligerait à y consacrer du temps que j’ai envie de dépenser à autre chose, d’autre part parce que ce n’est pas le sujet de ce topic.

Comme le fait fort judicieusement remarquer Parsifal, c’est surtout ta manière d’écrire me faisant penser que tu considères arbitrairement ces genres comme de la littérature de deuxième zone, si pas moins encore, qui m’a fait réagir : c’est très précisément l’attitude que je reproche aux « puristes » de la musique classique/sérieuse/savante voulant ériger un « bon goût officiel » ou leurs propres préférences comme une vérité incontournable.

sud273 a écrit:

Où est la musique?

Pas dans les oreilles, il faut croire. Donc, elle ne sert plus à rien. Donc, on jette.
- Avantage : il n’y a plus aucune raison de parler de musique, puisqu’on l’a mise au rebut.
- Désavantage : les Mayas vont être déçus, puisqu’il n’y aura pas de fin du monde à la date qu’ils ont prévue. J’espère qu’ils s’en remettront, les pauvres !

Killgore a écrit:

- Désavantage : les Mayas vont être déçus, puisqu’il n’y aura pas de fin du monde à la date qu’ils ont prévue. J’espère qu’ils s’en remettront, les pauvres !

Si si, c'est juste qu'on s'est focalisé sur la totaulogie "fin du monde". Fin du monde il y aura bien, pas forcément ce qu'on en imagine, mais le processus est enclenché de façon irréversible, 5-4-3-2-1

sud273 a écrit:

Si si, c'est juste qu'on s'est focalisé sur la totaulogie "fin du monde". Fin du monde il y aura bien, pas forcément ce qu'on en imagine, mais le processus est enclenché de façon irréversible, 5-4-3-2-1

Pas du tout !

Impossible !

La fin du monde, c'est moi ! J'ai décidé que l'univers tout entier disparaîtra exactement au moment de mon dernier souffle, tant il est vrai qu'il est un fait que c'est la vérité qu'il ne mérite pas de me survivre. Vu que mon dernier souffle aura lieu bien plus tard, la fin du monde est reportée à une date ultérieure. Je présente toutes mes excuses au public pour ce changement de programme de dernière minute.

Killgore a écrit:

sud273 a écrit:

Si si, c'est juste qu'on s'est focalisé sur la totaulogie "fin du monde". Fin du monde il y aura bien, pas forcément ce qu'on en imagine, mais le processus est enclenché de façon irréversible, 5-4-3-2-1

Pas du tout !

Impossible !

La fin du monde, c'est moi ! J'ai décidé que l'univers tout entier disparaîtra exactement au moment de mon dernier souffle, tant il est vrai qu'il est un fait que c'est la vérité qu'il ne mérite pas de me survivre. Vu que mon dernier souffle aura lieu bien plus tard, la fin du monde est reportée à une date ultérieure. Je présente toutes mes excuses au public pour ce changement de programme de dernière minute.

remboursez !

Killgore a écrit:

Comme le fait fort judicieusement remarquer Parsifal, c’est surtout ta manière d’écrire me faisant penser que tu considères arbitrairement ces genres comme de la littérature de deuxième zone, si pas moins encore, qui m’a fait réagir : c’est très précisément l’attitude que je reproche aux « puristes » de la musique classique/sérieuse/savante voulant ériger un « bon goût officiel » ou leurs propres préférences comme une vérité incontournable.

(Je répond ici car finalement musique populaire/musque classique ou Fantaisie-FR vs le reste de la litt c'est un peu le même combat.)

Je me suis mal exprimé si tu as compris cela.

Il y a un site internet ou je catalogue les livre que je lis. On peut mettre des petites étoiles a la con (de 1 à 5) pour dire si l'on aime ou pas (ce principe d'etoile est pas super mais bon je me prete au jeu). J'ai noté 30 oeuvres a 5 étoiles et parmis elle : L'intégralité de fondation, l'intégralité du cycle des robots, le seigneur des anneaux et les enfant de hurin, Tout a Zanzibar de Brunner (qui parait il s'est judiceusement inspiré de dos pasos dans la narration et qui avait une clairvoyance remarquabbe) et les seigneur de l'instrumentalité de smith.C'est livre on eu la force de me transporté dans d'autre monde (qui peuvent aussi parler du notre sous certain aspect evidemment), je les trouves géniaux. ils ont une place dans mon panthéon.

Mais, la SF est une bulle fermée, dont les amateur les plus féru ne veulent surtout entendre parler du reste de la production littéréraire. que certain appel d'ailleurs le courant Mainstream ! (C'est un comble quand on sait que ce sont les Harry potter et autre innombrable cycle de fanstaisie qui se vendent par palette mais bon...)

A cette epoque donc, je ne pensais même pas a aller trainer mes savate du coté des autres livre. Puis on m'a fait découvrir autre chose, d'autre livre, une autre façon de faire, que je n'avais aps rencontré dans mes lecture fantaisiste. Et ces nouveaux livre ont eu la force de me montrer que juste devant mes yeux, jsute là autour de moi, il existe d'autre monde. Il y a un terme un peu galvaudé car employé systématiquement par les critique (de ciné, littérature ou autre) qui est la fulgurance. Je n'ai jamais etait frappé par une quelconque fulgurance d'un texte lors de mes lectures SF/fan. Je ne sais pas pourquoi mais c'est un fait en qui me concerne. Cela ne m'empeche pas d'apprecier de lire encore de la SF, l'années dernier c'est "pique nique au bord du chemin" des strougasdki que j'ai eu le plaisir de découvrir.

Alors voilà, dans ma liste des 5 etoiles se cotoie gaiement Asimov et Faulkner, Tokien et Conrad. Masi le nombre d'étoile et le fait qu'il soit des livres sont presque leur seul point, il ne m'ont pas apporté du tout la même chose, mais pour ce qu'il m'ont apporté, ils sont les meilleurs (pour moi bien entendu).

PS: Je n'avais jamais entendu parlé de Vonnegut. Wiki me dit que, il me semble, que ton pseudos vient de là.

Bon les enfants je sais que ce sujet est déjà énorme ... que j'ai moi même poussé au HS (oui honte à moi), mais allez plutôt sur le fil Lecture. Merci

hahafantomus a écrit:

Parsifal a écrit:

Pour le coup je suis encore une fois assez d'accord avec Killgore, ce qu'il reprochait dans ta phrase c'est une certaine condescendance

Il n'y a aucune condescendance dans la phrase de hammerklavier… : il a juste écrit que les seuls bouquins qu'il a lu, ado, étaient des romans de SF ou de fantasy, sans se soucier de la qualité, comme 97% des garçons de cet âge (il est là le cliché).

Et si tu citais mon message en entier, il est vrai que je l'ai écris assez vites et que j'ai oublié un mot je m'en excuse, mais il était facile de le deviner je restitue donc ici en entier: "Pour le coup je suis encore une fois assez d'accord avec Killgore, ce qu'il reprochait dans ta phrase c'est une certaine condescendance a l'égard des genres qui semble les exclure de la littérature, ou en tout cas automatiquement les classé du côté des choses pas sérieuses, réservés aux ados boutonneux et/ou ignorant, alors peut être que c'est une extrapolation qui dépasse ta pensée voila le mot que j'avais oublié (et je l'espère) mais c'est ce que laissé penser ta phrase."

mon propos est quand même nettement plus nuancé que ne le laisse pensée ta citation

Sinon, Hammerklavier je vais répondre a ton message, dans le fil fantasy/Sf

hammerklavier a écrit:

(Je répond ici car finalement musique populaire/musque classique ou Fantaisie-FR vs le reste de la litt c'est un peu le même combat.)

Je me suis mal exprimé si tu as compris cela.

Le « combat » a lieu dans bien d’autres domaines ! Il fait rage dans toute forme d’expression artistique, certaines personnes déclarant détenir l’exclusivité du bon goût ou de la vérité en peinture, en sculpture, et j’en passe. Il fait rage partout, même dans les domaines scientifiques où des expériences peuvent démontrer ce qui est vrai. A croire que le propre de l’Homme est de croire que sa vérité personnelle vaut pour l’humanité entière ! Enfin… Comme dans toute forme de croyance (puisque c’est bien de ça qu’il s’agit), la logique n’a pas sa place, et les plus fervents continueraient à croire même s’il était possible de prouver que leur croyance est fausse.

hammerklavier a écrit:

PS: Je n'avais jamais entendu parlé de Vonnegut. Wiki me dit que, il me semble, que ton pseudos vient de là.

Oui. C’est une sorte de double hommage : à Sturgeon qui a inspiré le personnage de Kilgore Trout, et à Vonnegut qui l’a inventé.

808 a écrit:

remboursez !

J’en avais bien l’intention !

Communique-moi ton numéro de compte. Je te ferai parvenir au plus vite un versement de 0,00 € (je te rappelle qu’il s’agissait d’un spectacle gratuit).

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

je n'aime pas les propos (sans rapport aucun avec le sujet), et je n'aime pas le ton qui préside à leur introduction surtout

sud273 a écrit:

je n'aime pas les propos (sans rapport aucun avec le sujet), et je n'aime pas le ton qui préside à leur introduction surtout

+1
Non seulement les propos sont sortis de leur contexte afin qu'ils prennent un sens légèrement différent de ce qu'ils disent au départ ce qui n'est pas d'une grande honnêteté, d'autant qu'ils n'ont strictement aucun rapport avec le sujet en question (et qu'en plus il ne remette pas du tout en cause ce que disait Killgore )

JustForAsk a écrit:

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

Il y a une différence entre trouver de la musique bonne ou mauvaise (ce que je pense que même killgore fait) et prendre les gens pour des cons parce qu'ils écoutent ABBA et dire que tous les maux de la société viennent du fait qu'ils n'ont pas vu la lumière Messiaen qu'on devrait imposer autoritairement. Je crois que c'est plutot ça que pointe killgore, peut etre que je me trompe.

Glocktahr a écrit:

JustForAsk a écrit:

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

Il y a une différence entre trouver de la musique bonne ou mauvaise (ce que je pense que même killgore fait) et prendre les gens pour des cons parce qu'ils écoutent ABBA et dire que tous les maux de la société viennent du fait qu'ils n'ont pas vu la lumière Messiaen qu'on devrait imposer autoritairement. Je crois que c'est plutot ça que pointe killgore, peut etre que je me trompe.

Encore une fois il ne s'agit justement pas de les prendre pour des cons ...
C'est justement les mettre à la même hauteur que tout le monde que de penser qu'ils méritent eux aussi d'entendre de la musique, plutôt que ce que produit Universal.

Ne pas les respecter c'est au contraire avoir l'hypocrisie de leur faire croire que tout se vaut.

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

JustForAsk a écrit:

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

Il y a une différence entre trouver de la musique bonne ou mauvaise (ce que je pense que même killgore fait) et prendre les gens pour des cons parce qu'ils écoutent ABBA et dire que tous les maux de la société viennent du fait qu'ils n'ont pas vu la lumière Messiaen qu'on devrait imposer autoritairement. Je crois que c'est plutot ça que pointe killgore, peut etre que je me trompe.

Encore une fois il ne s'agit justement pas de les prendre pour des cons ...
C'est justement les mettre à la même hauteur que tout le monde que de penser qu'ils méritent eux aussi d'entendre de la musique, plutôt que ce que produit Universal.

Ne pas les respecter c'est au contraire avoir l'hypocrisie de leur faire croire que tout se vaut.

Il faut admettre qu'il y a des gens à qui la grande musique ne parle pas, et même moi qui suis client il y a des choses considérées généralement comme des chefs d'oeuvres de la grande musique que je goute moins que womanizer de Britney Spears.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

JustForAsk a écrit:

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

Il y a une différence entre trouver de la musique bonne ou mauvaise (ce que je pense que même killgore fait) et prendre les gens pour des cons parce qu'ils écoutent ABBA et dire que tous les maux de la société viennent du fait qu'ils n'ont pas vu la lumière Messiaen qu'on devrait imposer autoritairement. Je crois que c'est plutot ça que pointe killgore, peut etre que je me trompe.

Encore une fois il ne s'agit justement pas de les prendre pour des cons ...
C'est justement les mettre à la même hauteur que tout le monde que de penser qu'ils méritent eux aussi d'entendre de la musique, plutôt que ce que produit Universal.

Ne pas les respecter c'est au contraire avoir l'hypocrisie de leur faire croire que tout se vaut.

Il faut admettre qu'il y a des gens à qui la grande musique ne parle pas, et même moi qui suis client il y a des choses considérées généralement comme des chefs d'oeuvres de la grande musique que je goute moins que womanizer de Britney Spears.

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

sud273 a écrit:

Où est la musique?

Un peu plus à l'est...

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- Messieurs, sachez que si le système capitaliste n'avait jamais existé, on aurait sûrement bien plus de gens cultivés et se comportant de manière tout à fait raisonnable dans la société.
- C'est bien joli tout ça... Et la conscience humaine ? Tu l'as pas oublier, non ?
- *Silence de mort... un ange passe...*

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Tu vois les choses de façon très noire. Je ne sais pas quoi te dire. Tout ça n'est pas très important. Je ne pense pas que la musique engage à grand chose, c'est qqch de complètement dérisoire, une façon de passer le temps, construire des statues en allumettes me parait etre qqch d'aussi valable pour le faire.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Tu vois les choses de façon très noire. Je ne sais pas quoi te dire. Tout ça n'est pas très important. Je ne pense pas que la musique engage à grand chose, c'est qqch de complètement dérisoire, une façon de passer le temps, construire des statues en allumettes me parait etre qqch d'aussi valable pour le faire.

Cela dépend aussi pour qui. Comme chacun est différent, il existe des milliards de combinaisons possible par rapport au lien magique que l'on noue avec elle.

C'est vrai la culture ça sert a rien, vivons comme des bêtes.
Tant qu'on a le confort moderne et qu'on consomme, l'art c'est inutile. Mon chat a une vie plus passionnante que moi.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Tu vois les choses de façon très noire. Je ne sais pas quoi te dire. Tout ça n'est pas très important. Je ne pense pas que la musique engage à grand chose, c'est qqch de complètement dérisoire, une façon de passer le temps, construire des statues en allumettes me parait etre qqch d'aussi valable pour le faire.

Euh... tu n'es pas très convaincant, là... Je crois au contraire que la musique est l'une des choses les plus sérieuses qui soient, et ce n'est pas pour rien que les gens en écoutent énormément.

Je suis d'accord, la musique n'a rien de dérisoire : comme d'autres concepts qu'on aurait tort de négliger, elle répond à un besoin d'expression. Ca dépasse le cadre du sérieux, faire de la musique est peut-être presque un réflexe dans un groupe.

Kilban a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Tu vois les choses de façon très noire. Je ne sais pas quoi te dire. Tout ça n'est pas très important. Je ne pense pas que la musique engage à grand chose, c'est qqch de complètement dérisoire, une façon de passer le temps, construire des statues en allumettes me parait etre qqch d'aussi valable pour le faire.

Euh... tu n'es pas très convaincant, là... Je crois au contraire que la musique est l'une des choses les plus sérieuses qui soient, et ce n'est pas pour rien que les gens en écoutent énormément.

Il y a des gens qui font de la moto, qui pechent, qui font de la planche à voile, du patchwork, des échecs...Moi j'aime bien la musique mais je mets ça au même niveau, c'est une occupation comme une autre.

Tout ça me rappelle ce passage de Michel Houellebecq : "Au fond, les hommes se ressemblent beaucoup. Mais certains aiment les filets de hareng, d'autres les détestent. Autant de de destins, autant de parcours possibles".

JustForAsk a écrit:

C'est vrai la culture ça sert a rien, vivons comme des bêtes.
Tant qu'on a le confort moderne et qu'on consomme, l'art c'est inutile. Mon chat a une vie plus passionnante que moi.

Je ne suis pas spécialement fan des ptis chat et des ptis chiens mais je ne suis pas sûr que leur condition (ou celle des sangliers, vaches, serpents) soit nécessairement moins agréable que celle d'humain et effectivement il y a surement des chats dont la vie est plus passionnante que la mienne.

Glocktahr a écrit:

Tout ça me rappelle ce passage de Michel Houellebecq : "Au fond, les hommes se ressemblent beaucoup. Mais certains aiment les filets de hareng, d'autres les détestent. Autant de de destins, autant de parcours possibles".

Excellent et tellement vrai.

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

heureusement que Cololi est là pour nous ouvrir les yeux !

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Une autre manipulation de masse, encore plus pernicieuse et politiquement profitable, est de faire croire à certaines catégories de personnes qu'elles valent mieux que d'autres en fonction de choses très futiles comme, par exemple, le genre de musique qu'elles aiment écouter...

Sinon, Universal édite aussi du classique. Ils possèdent les catalogues de Decca et de Deutsch Grammophon.

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

C'est aussi une question d'intelligence individuelle et d'aptitude à penser par soi-même...

JustForAsk a écrit:

Voiçi ce qu'a écrit Levi-Strauss, qui était sans doute un affreux nazi suprématiste contrairement à notre Sauveur Killgore :
"Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. "

A méditer dans notre époque de mondialisation et de relativisme culturel...

S'il y en a pour croire que je vais les sauver, ils se trompent lourdement ! J'ai bien assez à faire pour me sauver moi-même !

J'en resterai là, sans quoi je serais au regret de faire preuve de méchanceté.

Glocktahr a écrit:

Tout ça me rappelle ce passage de Michel Houellebecq : "Au fond, les hommes se ressemblent beaucoup. Mais certains aiment les filets de hareng, d'autres les détestent. Autant de de destins, autant de parcours possibles".

D'où ma remarque précédente.

Pour moi, la recherche perpétuelle et obsessionnelle de différencier la musique savante de la musique populaire ne peut que ternir celle que l'on tente de séparer (soit la musique qui serait savante). De plus il y a là un acte tout à fait snobe, soit se différencier soi-même, en tant qu'auditeur ou amoureux d'un genre.

Quand on aime la musique en général on dépasse ce débat, du moins on ne regarde plus le clivage, on ne cherche plus a affiner la ligne franche parce qu'il n'y en a pas (il y a en plusieurs bien définies mais qui n'ont pas comme fonction la séparation selon le mode du jugement).

Il y a par contre différentes raisons ou arguments pour définir qu'une musique fait plus partie d'un courant artistique (pour simplifier) que d'un autre. Différentes raisons pour affirmer que telle oeuvre est bien élaborée ou distinguée que telle autre.

Sous certaines conditions : Dire qu'un morceaux de tel groupe de rock est inférieure à une composition de tel compositeur ne peut relever que de la stupidité et de la suffisance de celui qui s'y essaie si le but est de consolider son idée réductrice de la musique savante d'un coté et les autres musiques..

Mais dire que tout est pareil (ou bon), bref entrer dans un relativisme radical est aussi d'une bêtise crasse. A un moment donné on doit être capable de dire que telle musique est franchement d'une pauvreté affligeante et telle autre d'une qualité exceptionnelle. Ce raccrocher sans cesse comme un poivrot à son poteau à la facilité du "goût et des couleurs" est un peu lâche et grossier.

Quand j'écoute le nombre de musique savante dont la qualité est insipide, médiocre etc, j'ai du mal à accepter le terme savant dans son sens qualitatif, et même technique.

Dire que Mahler est bien plus élaboré que les Beatles est évident mais finalement la comparaison est proche de l'absurde ou elle doit se limiter à cela.

Quand l'absurde pointe son nez à quoi bon persévérer dans le comparatif ?

Qui aime les Beatles et Mahler (pour prendre une situation commode) ne cherchera pas à hiérarchiser dans le but de valoriser (ou plutôt dévaloriser) l'un par rapport l'autre, le regard sera ailleurs.

Picrotal a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Une autre manipulation de masse, encore plus pernicieuse et politiquement profitable, est de faire croire à certaines catégories de personnes qu'elles valent mieux que d'autres en fonction de choses très futiles comme, par exemple, le genre de musique qu'elles aiment écouter...

Sinon, Universal édite aussi du classique. Ils possèdent les catalogues de Decca et de Deutsch Grammophon.

+1
Evidemment ! Qu'on nous fasse consommer du Mozart, du Berg ou du W. Houston, l'important, c'est de nous faire consommer. L'argent n'a pas d'odeur et faut pas croire qu'on est plus malin, plus averti et moins gogo parce qu'on a acheté les Gurrenlieder plutôt que les sicilianeries de Toto Gnagna (tiens, ça me rappelle un autre fil! ) me parait un peu prétentieux.
Nous sommes tous des mangeurs de harengs façon Houellebecq.

Toxic a écrit:

Picrotal a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Une autre manipulation de masse, encore plus pernicieuse et politiquement profitable, est de faire croire à certaines catégories de personnes qu'elles valent mieux que d'autres en fonction de choses très futiles comme, par exemple, le genre de musique qu'elles aiment écouter...

Sinon, Universal édite aussi du classique. Ils possèdent les catalogues de Decca et de Deutsch Grammophon.

+1
Evidemment ! Qu'on nous fasse consommer du Mozart, du Berg ou du W. Houston, l'important, c'est de nous faire consommer. L'argent n'a pas d'odeur et faut pas croire qu'on est plus malin, plus averti et moins gogo parce qu'on a acheté les Gurrenlieder plutôt que les sicilianeries de Toto Gnagna (tiens, ça me rappelle un autre fil! ) me parait un peu prétentieux.
Nous sommes tous des mangeurs de harengs façon Houellebecq.

Evidemment c'est trop simple, car tu te doutes bien que le nombre de disque Berg vendu ... c'est pas tout à fait le même que celui de W.Houston.
Quand à Mozart ça serait certainement plus difficile, car si vendre une compil avec du Mozart dedans, en y mettant la petite musique de nuit et la marche turque ... et estampiller celà disque Mozart (enfin compil classique) ... et vendre cette même compli pendant des dizaines d'années ... forcément ça doit faire pas mal de disques.
Bien sur que les industriels se moquent de ce qu'ils vendent, pourvu qu'ils vendent ... mais ils ne pourront jamais vendre du Berg en masse, sauf révolution totale de l'enseignement artistique (et encore ...).

Au contraire, toxic est dans le vrai : la musique classique est bien une industrie (peut-être encore plus efficace que la musique pop), probablement un secteur de niche mais un secteur commercial quand même !

Le but est de faire consommer, et si possible de faire acheter 45 milles fois le même opéra de Wagner pour les différences subtiles d'interprétation (ce qui est très fort quand même !!!) ; de laisser pourrir le classiqueux dans un ghetto (wagner, la musique baroque, l'opéra italien) en lui refourguant la même came (on prend moins de risque car on connait les attentes des consommateurs…) ; on starifie à mort qq interprètes et on base une politique éditoriale dessus (DG par exemple) comme dans la pop.

Bref, c'est pareil.

Seule la musique contemporaine, ou très ancienne (Médiévale ou antique) peut-être, y échappe (en partie) parce qu'elle refuse de jouer le jeu par principe (la musique savante n'est pas une marchandise mais un art, une science, un savoir). Du coup, on l'étouffe.

ps : et si berg ne vend pas beaucoup : c'est parce que berg est encore considéré comme de la musique contemporaine (par le public lambda de classique, qui du coup, ne l'achète pas et il est surtout apprécié dans les cercles de la musique contemporaine).

J'ai bien précisé : "Bien sur que les industriels se moquent de ce qu'ils vendent, pourvu qu'ils vendent "
donc on est d'accord.

Après oui l'industriel a intérêt qu'effectivement on achète des tonnes de versions. Mais ça ne tient pas complètement. Pourquoi ? Car si vendre des vieilles versions depuis longtemps rentabilisées est certainement lucratif, il n'en va pas de même pour les nouvelles versions ... ou des oeuvres pas/peu enregistrées (contemporaines ou pas d'ailleurs), qui sont un par contre en général déficitaires.

Même les compositeurs les plus accessibles ne sont que très peu vendus par rapport à la musique populaire (c'est incomparable).

Mais là on parle de l'objet disque ... et non du contenu (qui lui est bien industriel).

Que tu me dises que la démocratisation relative de la musique classique grace au disque est une sorte de compromission ... p être. Mais alors ça implique de la garder pour très peu de personnes.

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Désolé mais on peut difficilement se laisser aller à dire ça.

Vous êtes dans la théorie du complot, du soupçon la plus caricaturale.

D'ailleurs ces concepts de "manipulation de masse", de "complot organisé et efficace" sont des impostures du postmodernisme et des courants extrémistes de tout genre.

Sur quoi vous basez vous ?

D'abord c'est HS (contrairement aux posts précédents), très politique (donc interdit), et le ton ne me donne de toute façon pas envie d'en débattre.

Si Berg ou Boulez ne vendent que ce qu'il vendent c'est que leur potentiel en séduction ne touche aussi que telle partie de la population. Point.

Y a t-il une théorie qui dit que logiquement dans une société parfaite on devrait écouter du Wagner et du Vivaldi plutôt que de la muzak ou musique de masse ?

D'ailleurs cette obsession de vouloir disposer des 250 versions de la sonate en mi machin de untel n'est-elle pas futile ?

@cololi : Je pense que tu trompes quand tu clives pop = musique industrielle par essence (ce qui n'est d'ailleurs pas toujours vrai ; et je peux te trouver des centaines voire des milliers de groupes pop qui vendent moins que lassus ou schuloff !!) et musique classique = musique non industrielle :

La musique classique (depuis le XIXème, me semble-t-il), au-delà du disque, s'est construite comme une industrie avec ses circuits spécialisés, son public, ses magasines, ses stars, ses tubes, son spectaculaire. Le public lambda de bel canto se contrefout royalement de la place de ce dernier dans l'histoire de la musique, ou de la musique autre que le bel canto : il veut des stars (des virtuoses, des gens qui chantent bien ; des airs connus si possible ; du beau spectacle). On est exactement dans les mêmes mécanismes que dans la pop (l'industrie de la pop s'en est inspiré d'ailleurs…).

Pour les enregistrements de niches, oui bien sûr. Mais la plupart sont, aujourd'hui, le fait de labels qui ne jouent pas ou peu le jeu du commerce (comme dans la pop en fait !), et essentiellement dans les périodes modernes, contemporaines ou anciennes.

ps : beaucoup de disques, la plupart en fait, dans la pop sont aussi déficitaires mais certains se vendent très bien pour encaisser largement les pertes (j'ajouterai même que les disques déficitaires sont là pour prendre de la place chez le disquaire afin de vendre au mieux se came) ; c'est la même chose dans le classique (et dans le livre).

hahafantomus a écrit:

@cololi : Je pense que tu trompes quand tu clives pop = musique industrielle par essence (ce qui n'est d'ailleurs pas toujours vrai ; et je peux te trouver des centaines voire des milliers de groupes pop qui vendent moins que lassus ou schuloff !!) et musique classique = musique non industrielle :

La musique classique (depuis le XIXème, me semble-t-il), au-delà du disque, s'est construite comme une industrie avec ses circuits spécialisés, son public, ses magasines, ses stars, ses tubes, son spectaculaire. Le public lambda de bel canto se contrefout royalement de la place de ce dernier dans l'histoire de la musique, ou de la musique autre que le bel canto : il veut des stars (des virtuoses, des gens qui chantent bien ; des airs connus si possible ; du beau spectacle). On est exactement dans les mêmes mécanismes que dans la pop (l'industrie de la pop s'en est inspiré d'ailleurs…).

Pour les enregistrements de niches, oui bien sûr. Mais la plupart sont, aujourd'hui, le fait de labels qui ne jouent pas ou peu le jeu du commerce (comme dans la pop en fait !), et essentiellement dans les périodes modernes, contemporaines ou anciennes.

ps : beaucoup de disques, la plupart en fait, dans la pop sont aussi déficitaires mais certains se vendent très bien pour encaisser largement les pertes (j'ajouterai même que les disques déficitaires sont là pour prendre de la place chez le disquaire afin de vendre au mieux se came) ; c'est la même chose dans le classique (et dans le livre).

Mais je suis d'accord. Encore que vendre le moins possible n'est pas forcément un gage de qualité (et inversement). Mais bref.

Je crois que c'était Guillaume qui avait posté ici les chiffres de vente de disque classique. Mais le fil est tellement long ... et je ne suis même pas sur que ce soit sur ce fil ... donc difficile à retrouver.

Zoroastre a écrit:

Cololi a écrit:

Et il faut aussi admettre que la société est construite pour qu'on consomme ... et pour celà qu'on pense le moins possible, pour pouvoir avaler n'importe quoi. Ce n'est pas une question d'intelligence individuelle, mais de manipulation de masse très efficace et organisée.

Désolé mais on peut difficilement se laisser aller à dire ça.

Vous êtes dans la théorie du complot, du soupçon la plus caricaturale.

D'ailleurs ces concepts de "manipulation de masse", de "complot organisé et efficace" sont des impostures du postmodernisme et des courants extrémistes de tout genre.

Sur quoi vous basez vous ?

honnêtement, il n'a pas tort (bien que sa phrase soit lapidaire donc forcément un peu caricaturale…) : il suffit de jeter un œil dans une librairie ou chez un disquaire ; tout y est organisé de façon que le client consomme si possible la même chose (ou du moins les mêmes éditeurs, les mêmes labels) : une pile de 20 du même bouquin de Marc Levy, 40 nouveautés sans intérêt (commercial ou intellectuel) du même éditeur et 1 livre d'ehrenstein qui au bout d'une semaine se retrouve sur les étagères (s'il a été un jour en présentoir) s'il n'a pas été acheté et au bout de 3 semaines retour vers l'éditeur. Sans visibilité Ehrenstein ne peut pas se vendre.
(et je ne parle pas des bouquins refourgués sauvagement par les gros éditeurs aux libraires qui n'en veulent pas… ; des librairies ou disquaires qui ne vendent plus que des nouveautés sans politique de promotion et de construction d'un fond -- car moins rentable).

Cololi a écrit:

Je crois que c'était Guillaume qui avait posté ici les chiffres de vente de disque classique. Mais le fil est tellement long ... et je ne suis même pas sur que ce soit sur ce fil ... donc difficile à retrouver.

c'est dommage parce que j'aimerais bien les connaître ces chiffres !

Cololi a écrit:

Mais je suis d'accord. Encore que vendre le moins possible n'est pas forcément un gage de qualité (et inversement). Mais bref.

Oui ; mais je n'ai pas affirmé le contraire.

Je ne suis pas d'accord.

Vous aurez aujourd'hui un choix (de version, de disque, de compositeur) des centaines de fois (sinon des milliers) plus riche qu'il y a 20 ans.

La conclusion est nette et irrévocable : le marché que vous critiquez (et qui possède certes sa part d'effets pervers sinon destructeurs) aura permis à un citoyen aujourd'hui de disposer d'un choix jamais vu.



Une boutique n'est pas là uniquement pour cultiver les consommateurs et si elle ne faisait que ça elle fermerait en à peine 2 mois d'exploitation tout simplement parce que une partie du public ne voudrait pas de votre Berg ou de votre Varese. Nier la partie économique (qui existe depuis la nuit des temps) c'est se focaliser sur un rejet très idéologique de l'argent, du profit. Vous n'êtes plus dans l'analyse objective mais dans le rejet viscéral sous couvert d'idéaux purement politiques.

Sans économie il n'y aurait pas d'art ou alors il serait vite isolé donc non diffusé.

C'est tout le paradoxe de nos démocraties quelque part : vous aurez 90% de daube mais les 10% restant sont d'une richesse qu'aucune autre société n'a pu égaler.

De plus vous vous trompez car le marché du classique en général se porte plutôt bien.

La manipulation suppose un programme commun, avec des individus qui l'organisent dans un but commun et uniforme, ca n'est absolument pas le cas (sauf en URSS il y a peu ou en Corée du nord).

Il est assez étrange de la part d'auditeur d'hurler sur ce faux problème sachant que vous accès à ses richesses musicales.

Vous vous sentez seul quand vous écoutez vos oeuvres ?

Ca vous pose un problème de savoir que U2 ou Zozo la pouffe remplissent le stade de France et qu'un concert de musique de chambre peine à remplir une petite salle ?

Moi non, parce que les deux existent. Et le nombre édifiant de concerts chaque années nous démontrent que la musique classique est très vivante, plus qu'il y a 30 ans !