Lectures (3)

Je partage tes reserves: on a fait tout un foin de ce roman(Michel Foucault en tête) et au final c'est plutôt decevant.

Je n'ai pas lu mais j'ai beaucoup aimé le film que John Huston en a tiré, il parait que c'était une gageure d'en tirer un scénario tellement le livre est foisonnant.

Huston partageait vos réserves sur le livre, il l'aimait beaucoup mais le trouver décevant des autres grands chef d'oeuvre de la littérature du XX éme siécle

Le film de Huston est magnifique, mais il est bien loin du roman (ne serait-ce que parce qu'il dure 1h30).
Sinon, que dire sinon que ce livre est certainement une des choses que j'aime le plus en ce bas monde ?...
C'est en tout cas le seul roman que je puisse relire (presque) indéfiniment, comme on réécoute une symphonie ou un opéra.

Pour Cello et Arnaud : est-ce bien cette traduction que vous avez lu ? Ça ne changera sans doute pas grand-chose si vous n'avez vraiment pas accroché, mais l'ancienne traduction était beaucoup plus... absconse et indigeste (il y en a qui la préfèrent, mais je me permets de croire que c'est plus sentimental qu'autre chose)...

Ino a écrit:

Spoiler:

L'abécédaire des lapinous suicidaires...

Un de mes livres de chevet, irrésistible…

Golisande a écrit:

Pour Cello et Arnaud : est-ce bien cette traduction que vous avez lu ? Ça ne changera sans doute pas grand-chose si vous n'avez vraiment pas accroché, mais l'ancienne traduction était beaucoup plus... absconse et indigeste (il y en a qui la préfèrent, mais je me permets de croire que c'est plus sentimental qu'autre chose)...

Ah non, je l'ai lu en anglais, voyons.

Parsifal a écrit:

Je n'ai pas lu mais j'ai beaucoup aimé le film que John Huston en a tiré, il parait que c'était une gageure d'en tirer un scénario tellement le livre est foisonnant.

Le foisonnement dont tu parles m'a franchement échappé. Si tu as des pistes, je suis preneur pour quand je le relirai dans quelques décennies.

Cello a écrit:

Golisande a écrit:

Pour Cello et Arnaud : est-ce bien cette traduction que vous avez lu ? Ça ne changera sans doute pas grand-chose si vous n'avez vraiment pas accroché, mais l'ancienne traduction était beaucoup plus... absconse et indigeste (il y en a qui la préfèrent, mais je me permets de croire que c'est plus sentimental qu'autre chose)...

Ah non, je l'ai lu en anglais, voyons.

Ah, alors la traduction est peut-être mieux que l'original...

Golisande a écrit:

Le film de Huston est magnifique, mais il est bien loin du roman (ne serait-ce que parce qu'il dure 1h30).
Sinon, que dire sinon que ce livre est certainement une des choses que j'aime le plus en ce bas monde ?...
C'est en tout cas le seul roman que je puisse relire (presque) indéfiniment, comme on réécoute une symphonie ou un opéra.

Pour Cello et Arnaud : est-ce bien cette traduction que vous avez lu ? Ça ne changera sans doute pas grand-chose si vous n'avez vraiment pas accroché, mais l'ancienne traduction était beaucoup plus... absconse et indigeste (il y en a qui la préfèrent, mais je me permets de croire que c'est plus sentimental qu'autre chose)...

J'ai lu l'edition de poche folio (traduction de Stephen Spriel
Avec la collaboration de Clarisse Francillon et de l'auteur)

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai lu l'edition de poche folio (traduction de Stephen Spriel
Avec la collaboration de Clarisse Francillon et de l'auteur)

C'est l'ancienne traduction (et le titre était "Au-dessous du volcan", qui est resté le plus connu en France).

Cello a écrit:

Le foisonnement dont tu parles m'a franchement échappé. Si tu as des pistes, je suis preneur pour quand je le relirai dans quelques décennies.

Ça, c'est à son tour une vraie énigme pour moi. Je comptais lire le roman en anglais un jour (même si mon manque de vocabulaire limite beaucoup le plaisir), mais finalement je me demande si ça vaut le coup ...

Bah, on n'a pas peut-être pas la même définition de "foisonnant". Ou alors j'ai de très grosses lacunes dans ma culture générale.

Personnellement je suis bien conscient du fait que ma culture générale ressemble davantage à du vide avec quelques grumeaux par endroits qu'à un bloc cohérent avec des trous...
Ce qui ne m'empêchera pas de qualifier un roman de "foisonnant" si c'est ce que j'ai ressenti en le lisant : foisonnement relatif au texte lui-même, en l'occurrence, pas aux sujets abordés (du moins directement - mais ce n'est pas franchement ce qui m'intéresse lorsque je lis un roman ).
Tiens pendant qu'on y est, tu n'échapperas pas à la question : quels sont les romans que tu trouves foisonnants, et ceux qui sont selon toi les plus grands chefs-d'œuvre du XXe siècle ?

Perec: La Vie Mode d'Emploi par exemple...

Ah... Je ne l'ai pas lu, mais pour ce que j'en sais c'est effectivement très différent de Lowry...

Voilà, c'est précisément ce livre qui me vient à l'esprit quand j'entends le qualificatif "foisonnant": un réseau dense de trames et de sous-trames, des allusions à un vaste panorama de connaissances, un large éventail de styles et de registres, un ensemble important de personnages bien caractérisés (réels, fictifs et comme dans le livre de Perec, réels dans l'histoire et fictifs dans l'histoire) le tout, et c'est là la difficulté, uni en tout cohérent.

Dans une toute autre perspective, je verrais aussi les Fictions de Borgès même si dans ce cas, il s'agit plus d'un foisonnement de "possibles" que d'éléments bien discernables. Dans une moindre mesure, Les Villes Invisibles de Calvino.

C'est pas le foisonnant qui manque au XXème siecle: Proust, Joyce, Dos Passos, Simon, Butor, Faulkner...

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est pas le foisonnant qui manque au XXème siecle: Proust, Joyce, Dos Passos, Simon, Butor, Faulkner...

Ah oui, bien vu pour Dos Passos (Manhattan Transfer) et Butor . Les autres, je ne les ai pas lu.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est pas le foisonnant qui manque au XXème siecle: Proust, Joyce, Dos Passos, Simon, Butor, Faulkner...

Évidemment, mais tous ceux-là (et beaucoup d'autres encore) n'enlèvent rien à Lowry : je vénère Faulkner et surtout Proust (je ne connais pas assez les autres, n'étant pas un gros lecteur), mais ni l'un ni l'autre ne m'a donné la même jubilation concentrée qui se poursuit après la lecture...

Et puis ce n'est pas moi qui ai parlé de "foisonnant"...

Cello a écrit:

Voilà, c'est précisément ce livre qui me vient à l'esprit quand j'entends le qualificatif "foisonnant": un réseau dense de trames et de sous-trames, des allusions à un vaste panorama de connaissances, un large éventail de styles et de registres, un ensemble important de personnages bien caractérisés (réels, fictifs et comme dans le livre de Perec, réels dans l'histoire et fictifs dans l'histoire) le tout, et c'est là la difficulté, uni en tout cohérent.

Dans une toute autre perspective, je verrais aussi les Fictions de Borgès même si dans ce cas, il s'agit plus d'un foisonnement de "possibles" que d'éléments bien discernables. Dans une moindre mesure, Les Villes Invisibles de Calvino.

Il me semble que le propos, le but et l'esthétique des auteurs que tu cites sont tout de même extrêmement différents de ceux de Lowry.
Je lis assez lentement et laborieusement et ai une fâcheuse tendance à ne pas persévérer, ce qui fait que je ne finis que les livres qui m'emballent vraiment... Il se trouve que l'univers de Lowry m'a tout de suite captivé (je dirais même "envoûté" si ce n'était pas un tout petit peu cliché) et correspond assez miraculeusement à ma propre sensibilité - et je ne suis manifestement pas le seul dans ce cas, vu la réputation "culte" de ce bouquin...
Finalement (comme pour Pelléas et Mélisande) c'est assez agréable et rassurant de rencontrer des gens à qui il déplaît...

Golisande a écrit:

Et puis ce n'est pas moi qui ai parlé de "foisonnant"...

Je sais bien et dans un premier temps, c'est précisément à Parsifal que je répondais, mais entre-temps, le terme à été repris et voilà...

Golisande a écrit:

Il me semble que le propos, le but et l'esthétique des auteurs que tu cites sont tout de même extrêmement différents de ceux de Lowry.
Je lis assez lentement et laborieusement et ai une fâcheuse tendance à ne pas persévérer, ce qui fait que je ne finis que les livres qui m'emballent vraiment... Il se trouve que l'univers de Lowry m'a tout de suite captivé (je dirais même "envoûté" si ce n'était pas un tout petit peu cliché) et correspond assez miraculeusement à ma propre sensibilité - et je ne suis manifestement pas le seul dans ce cas, vu la réputation "culte" de ce bouquin...
Finalement (comme pour Pelléas et Mélisande) c'est assez agréable et rassurant de rencontrer des gens à qui il déplaît...

Je suis tout à fait d'accord sur la question de la différence de but chez tous ces auteurs mais je rebondissais, ainsi qu'arnaud j'imagine, sur ta demande de classiques foisonnants au 20ème siècle. Du reste, cette énumération prouve bien que chacun a sa définition du mot.

Après, c'est évidemment une affaire de goûts. Je ne dirais jamais que c'est un mauvais livre, d'abord parce que je ne le pense pas, mais surtout parce que je me garderais bien de juger de façon aussi expéditive ce que tant d'autres trouvent génial. Ce livre ne m'a pas fort marqué et c'est tout mais tant mieux si d'autres s'en nourrissent. C'est comme Mozart, quoi...

Je me permets de faire une incursion ici, aujourd'hui faisant un tour à ma librairie favorite, j'ai été pris d'un fou rire en tombant sur ce monumental fail éditorial :

héhé...

Je suis pas sûr d'avoir compris où était le "fail" ?...

Octavian a écrit:

Je suis pas sûr d'avoir compris où était le "fail" ?...

"le pricipe de peter" c'est marrant, on pourrait lancer aussi "le principe de chier"...(dsl...)

Glocktahr a écrit:

Octavian a écrit:

Je suis pas sûr d'avoir compris où était le "fail" ?...

"le pricipe de peter" c'est marrant, on pourrait lancer aussi "le principe de chier"...(dsl...)

Et même en plus ya écrit "INCOM-PETENT"...Si si, c'est drole...

Oui, et je ne suis pas le seul sur lequel cette couverture a fait cet effet (sans rien suggérer). L'utilisation des lettres capitales évoque d'abord un mot français privé d'accent avant qu'on pense à un prénom anglo-saxon. Le tout étant suggéré 1) par la coupure du mot dans la bulle en haut à gauche ; 2) par le fameux livre L'art de péter, grand succès de librairie depuis maintenant 4-5 ans ; 3) par la position constipée du personnage sur sa chaise.

C'en est tellement gros qu'on peut soupçonner le graphiste de l'avoir fait exprès, par vengeance personnelle, ou par blague avant d'être pris au piège (« ah, Jean-Mi, cette couverture-là, je la trouve bien moi, pourquoi ne pas l'avoir proposée ? »). En tout cas c'est assez incroyable d'imaginer le nombre de niveaux de validation franchis par ce graphisme avant d'arriver sur les étals. Et personne n'a rien dit.

Peut-être que tout le monde n'a pas l'esprit aussi tordu que vous...

Kiwi a écrit:

...
Je les avais déjà entendus, ces extraits. Ça m'avait laissé un peu froide et pas franchement enthousiaste ... surement trop d'attentes de mon côté par rapport au titre (un de mes romans préférés, je m'y replonge religieusement chaque hiver ).
...

Le Maître et Marguerite? Un de mes romans de chevet depuis 1994 .

discobole a écrit:

C'en est tellement gros qu'on peut soupçonner le graphiste de l'avoir fait exprès, par vengeance personnelle, ou par blague avant d'être pris au piège (« ah, Jean-Mi, cette couverture-là, je la trouve bien moi, pourquoi ne pas l'avoir proposée ? »). En tout cas c'est assez incroyable d'imaginer le nombre de niveaux de validation franchis par ce graphisme avant d'arriver sur les étals. Et personne n'a rien dit.

Pas mieux !

Cello a écrit:

Le Maître et Marguerite? Un de mes romans de chevet depuis 1994 .

Mon plus grand regret est de ne pas pouvoir le lire dans le texte.

Bah, moi non plus. J'en ai peut-être lu péniblement l'un ou l'autre extrait en russe il y a longtemps mais certainement pas tout le livre (je serais toujours en train de lire sinon ).

Tiens, voilà encore un roman foisonnant pour revenir à la discussion de la semaine passée...

En ce moment, Antiques et Russes à l'honneur:

Pierre Hadot: La citadelle intérieure - Introduction aux Pensées de Marc-Aurèle
Eschyle, Sophocle, Euripide: Théâtre complet (Ed. Le livre de poche, Trad. Debidour)

Gogol: Les Nouvelles de Saint-Pétersbourg
Tsvétaïéva: Le ciel brûle; Tentative de jalousie
et une Anthologie de la poésie russe de la Renaissance au XXème siècle

Enfin, le Traité d'harmonie de Schoenberg, très intéressant pas seulement sur le plan musical mais aussi sur l'homme et sur sa conception de l'art, en particulier dans les premiers chapitres, et sur ses pensées sur l'atonalité exponentielle des oeuvres de la période (le traité est bouclé en 1911, soit entre Erwartung et Pierrot lunaire).

Citation :

une Anthologie de la poésie russe de la Renaissance au XXème siècle

Ça ressemble à quoi la poésie russe de la Renaissance ? J'étais persuadé qu'en dehors de quelques "dits" épiques médiévaux et des livres religieux, la littérature russe ne commençait à émerger qu'au cours du XVIIIe siècle pour vraiment "exploser" à partir du début du XIXe.

Percy Bysshe a écrit:

Pierre Hadot: La citadelle intérieure - Introduction aux Pensées de Marc-Aurèle

Citation :

Tsvétaïéva: Le ciel brûle; Tentative de jalousie

Tsvétaïeva c'est chouette, elle est complètement jetée mais c'est chouette. Tu devrais essayer Mon Pouchkine, c'est un texte absolument magnifique.

En ce moment je lis tous les Terry Pratchett. En fait depuis un certain temps je m'attarde sur "les grandes séries fantastique/SF", j'ai lu tous les Robots, Fondation (mais pas tous les Asimov) et voilà que je m'attaque à Terry et son disque monde, chose facile : Bouquin de poche, pas cher, humour en solde. Non, mais quel humour ? Peut être suis je encore trop gamin, mais ces livres (j'en ai lu 6 pour l'instant) sont DRÔLE, je me met à rire bouche ouverte et dents déployées presque toutes les pages...

Sinon, j'ai lu le cycle Ender de Orson Scott Card, autant certains personnages m'ont vraiment séduit autant l'histoire est pour moi un peu trop ... facile quoi.
Mais je dois dire que ce cycle mérites ses prix Hugo. Si vous avez aimé Asimov, foncez il n'y a à priori pas trop de risques.

https://classik.forumactif.com/t4133p100-fantasy-sf-horreur-fantastique-et-bit-lit

Ton message aurait pu avoir sa place dans ce sujet aussi. Tu peux le recopier si tu veux. Le Disque-monde est paraît il savoureux effectivement mais j'ai tellement de choses à lire que ce soit en fantasy, car j'aime beaucoup cela ou surtout en littérature dite générale voire en "classiques".

Octavian a écrit:

Citation :

une Anthologie de la poésie russe de la Renaissance au XXème siècle

Ça ressemble à quoi la poésie russe de la Renaissance ? J'étais persuadé qu'en dehors de quelques "dits" épiques médiévaux et des livres religieux, la littérature russe ne commençait à émerger qu'au cours du XVIIIe siècle pour vraiment "exploser" à partir du début du XIXe.

Lapsus de ma part, c'est en réalité "de la renaissance du XXème siècle". Je voulais surtout y découvrir Akhmatova et Féodorovitch.

Kiwi a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Pierre Hadot: La citadelle intérieure - Introduction aux Pensées de Marc-Aurèle

J'ai lu l'introduction et le premier chapitre (historique), et pour le moment ça me plaît bien, qu'est-ce qu'il y a?

Citation :

Citation :

Tsvétaïéva: Le ciel brûle; Tentative de jalousie

Tsvétaïeva c'est chouette, elle est complètement jetée mais c'est chouette. Tu devrais essayer Mon Pouchkine, c'est un texte absolument magnifique.

Oui, l'expression désinhibée de la nécessité intérieure, lucide et passionnée. Merci pour le conseil.

Altxp a écrit:

En ce moment je lis tous les Terry Pratchett. [...]

C'est sympa, ce n'est pas la-dedans qu'on apprend les grandes vérités sur la vie mais ça se suit avec plaisir.

Altxp a écrit:

En ce moment je lis tous les Terry Pratchett. En fait depuis un certain temps je m'attarde sur "les grandes séries fantastique/SF", j'ai lu tous les Robots, Fondation (mais pas tous les Asimov) et voilà que je m'attaque à Terry et son disque monde, chose facile : Bouquin de poche, pas cher, humour en solde. Non, mais quel humour ? Peut être suis je encore trop gamin, mais ces livres (j'en ai lu 6 pour l'instant) sont DRÔLE, je me met à rire bouche ouverte et dents déployées presque toutes les pages...

Il viendras un jour ou le génie Pratchettiens seras universellement reconnus, Ankh Morpok seras la capitale de l'univers Mémé Ciredutemps, la mort, l'archicancelier Ridicule Mustrum en seront les divinités tutélaires

Rincevent et Eric seront les maitres du monde !!!

Non, sérieusement il FAUT LIRE terry Pratchett IL LE FAUT OK ? Sinon je vais me facher

Effectivement on n'apprend pas de "grandes vérités sur la vie" mais je vois pas trop le rapport. Après tout comme disait Pratchett un truc comme " ce monde a été fait sans aucune logique, Dieu a balancé des trucs comme ça un peu partout"

Percy Bysshe a écrit:

Pierre Hadot: La citadelle intérieure - Introduction aux Pensées de Marc-Aurèle

Alors, comment dire...

Déjà je n'aime pas beaucoup Pierre Hadot, et encore moins sa position exégétique unique (et réductrice) selon laquelle toute philosophie dans l'Antiquité doit avant tout être conçue comme un "chemin de vie" (ou "manière de vivre, si tu préfères).

Ensuite, La citadelle intérieure, dans sa volonté de rendre accessible la belle morale stoïcienne, pèche par excès de vulgarisation à de nombreuses reprises. Je te donne quelques exemples tirés ci et là du chapitre intitulé "l'Empereur Philosophe", au début du livre, et que tu devrais donc avoir lu:

- Sa description de l'internalisation de la vertu laisse entendre que la vertu serait un état intellectuel autant qu'émotionnel, ce qui va à l'encontre de l'orthodoxie stoïcienne qui stipule que l'état d'excellence (/ vertu) est uniquement et pleinement intellectuel.

- De même, toute la discussion sur l'imagination et la persuasion dans la poursuite de la vertu suppose une conception de la division de l'âme en parties rationnelles et irrationnelles, ce qui est encore une fois incompatible avec la position traditionnelle.

Il est regrettable de ne pas lire quelques lignes d'explication sur ces tensions avec le stoïcisme traditionnel; ce qui pourrait être finalement une simple idiosyncrasie de Marc-Aurèle devient au yeux du lecteur, du seul fait d'être passé sous silence, une probable incapacité des schèmes exégétiques de Hadot (auxquels il s'accroche comme une moule à son rocher) à saisir l'éthique stoïcienne. Et je passe outre le terrible faux-sens commis sur la République de Platon dans l'avant-dernier chapitre (il faudrait que je vérifie que ce n'est pas une abomination du traducteur), ou son explication confuse sur la doctrine des choses indifférentes.

Bref, je n'ai rien dans l'absolu contre la divulgation, mais passer les textes à la moulinette pour qu'ils rentrent dans des cases exégétiques prédéterminées n'est jamais une bonne solution. Et c'est justement ce que fait ici Hadot, montrant au passage qu'il n'a probablement eu qu'une seule idée dans toute sa vie et a essayé d'en vivre en la déclinant sous tous ces aspects. Du marketing philosophique a maxima donc ...

D'accord; je n'ai pas ton niveau en ce qui concerne l'exégèse stoïcienne - c'est plus ou moins mon premier livre sur le sujet (le deuxième) - et la séduction qui opère sur les points fondamentaux (grandes lignes directrices, incarnation de la philosophie dans la vie...) ajoutée à ma méconnaissance sur le sujet m'empêche de saisir bien des nuances. Je creuserai tout cela plus en profondeur.
Si bigarrée qu'elle soit, ça reste une porte d'entrée et il m'en fallait une.

Entendons-nous bien, j'hésitais à creuser sur le sujet pour cette seule raison. Si tu trouves ce livre assez captivant pour te donner envie de lire plus sur le sujet, c'est amplement suffisant et d'une certaine manière ça aura rempli son rôle.

Kiwi a écrit:

Entendons-nous bien, j'hésitais à creuser sur le sujet pour cette seule raison. Si tu trouves ce livre assez captivant pour te donner envie de lire plus sur le sujet, c'est amplement suffisant et d'une certaine manière ça aura rempli son rôle.

On ne saurait mieux dire.

Est-ce qu'il y en a qui ont lu Quo Vadis d'Henryk Sienkiewicz, et est-ce que ça vaut le coup?

Sandel: Justice: What's the Right Thing to Do?

Un bon petit livre accessible et plaisant à lire sur des sujets qui m'ont toujours parus royalement rébarbatifs: philosophie politique, fondements de l'éthique et de la morale.

Cello a écrit:

Un bon petit livre accessible et plaisant à lire sur des sujets qui m'ont toujours parus royalement rébarbatifs: philosophie politique, fondements de l'éthique et de la morale.

Hindemith, Boulgakov ... et moi qui pensais jusque là que tu étais un homme au goût parfait.
Je suis déçue, déçue, déçue ....

Parsifal a écrit:

Est-ce qu'il y en a qui ont lu Quo Vadis d'Henryk Sienkiewicz, et est-ce que ça vaut le coup?

Puisque personne ne répond, je m'y colle : oui, et oui.

Spoiler:

Kiwi a écrit:

Cello a écrit:

Un bon petit livre accessible et plaisant à lire sur des sujets qui m'ont toujours parus royalement rébarbatifs: philosophie politique, fondements de l'éthique et de la morale.

Hindemith, Boulgakov ... et moi qui pensais jusque là que tu étais un homme au goût parfait.
Je suis déçue, déçue, déçue ....

Tu peux toujours te dire que c'est parce que je n'ai pas de morale .

discobole a écrit:

Parsifal a écrit:

Est-ce qu'il y en a qui ont lu Quo Vadis d'Henryk Sienkiewicz, et est-ce que ça vaut le coup?

Puisque personne ne répond, je m'y colle : oui, et oui.

Spoiler:

Merci, donc je vais bientôt me lancer dedans

Récemment :

Stendhal : le Rouge et le Noir

Et j'ai l'envie (mais pas le temps matériel j'en ai peur, cf infra) de lire la Chartreuse.

En ce moment :

Proust : Du côté de chez Swann - Combray et je commence un Amour de Swann

J'ai envie de dire au sujet de ces deux livres : comment ai-je pu vivre jusque là sans les connaître ?