Autour de la musique classique

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 Vous et le contemporain (3)

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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 16:47

loungeclaus a écrit:
C'est vrai Muhly je me suis trompé, Thorvaldsdottir je l'ai mise trop vite dans le même sac. Quel oeuvre de quel compositeur considèrerais-tu comme contemporaine ?

eh bien, toutes/tous, puisqu’ils sont contemporains.

loungeclaus a écrit:
Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès... Le monde est assez grand pour accueillir tous les genres, mais bon...

trouver tout ça stressant, angoissant, etc., ce n’est jamais qu’une impression personnelle, et qu’on peut dépasser. ces musique expriment d’autres choses, ou les même choses, que la musique classico-romantique, mais il faut un temps pour s’adapter à leurs langages (pluriels), tout simplement. j’ai déjà entendu au moins deux fois des gens décrire la musique de Messiaen (qui est loin d’être le plus contemporain des contemporains — je parle de chronologie, ici) comme de la musique de films d’horreur... alors que d’autres y trouvent la joie, la jubilation, la spiritualité... tout ça est une question de perception... et d’habitude.
et attention aux rapprochements trop rapides : tout ce qui est atonal n’est pas angoissant... et j’ai presque envie de dire le contraire en ce qui me concerne : personnellement, les musiques qui me font cette impression sont le plus souvent celles qui ont un cadre tonal (dans lequel elles insèrent des éléments étrangers), pas celles qui sont purement atonales.
Þorvaldsdóttir, d’ailleurs, a bien un côté dark ambient, mais l’utilisation de la tonalité (et d’autres techniques) n’y est pas pour rien...

loungeclaus a écrit:
La musique classique je parlais du genre composé entre 1750 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là

tu voudrais donc trouver un compositeur qui écrit aujourd’hui dans un “genre” défini par une tranche chronologique du passé... ça c’est logiquement impossible, désolé.


Dernière édition par lucien le Mer 24 Fév 2016 - 16:51, édité 2 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 16:48

loungeclaus a écrit:

Je n'ai pas beaucoup précisé en effet, je voulais parler de tout ce qui est atonal, ou avec une ambiance très stressante - dark pendant 2h de temps... (donc pas automatiquement atonal - je prenais cet exemple sur Thorvaldsdottir) c'est plutôt là où je voulais en venir, comment peut-on apprécier ce genre ? Comment peuvent-ils avoir autant de succès...

"Autant de succès", tout est relatif.
Ensuite, que dire... si ce n'est que tout le monde n'a pas la même sensibilité (certains peuvent apprécier la musique atonale d'emblée, sans préparation, sans nécessairement bien connaître ou apprécier les périodes précédentes) et que le facteur culturel joue beaucoup: on entend de la musique tonale partout, tout le temps, que ce soit du Mozart, les Beatles ou le dernier chanteur français à la mode.
Mais quand tu as bien assimilé le romantisme et le chromatisme exacerbé de Wagner, Mahler et Strauss, les nouveautés de Debussy et Stravinsky, alors la musique atonale n'est qu'une suite plus ou moins logique, bien que radicale.

loungeclaus a écrit:
La musique classique je parlais du genre composé entre 1850 et 1820. Il y a beaucoup de compositeurs contemporains, je n'en ai pas encore trouvé dans ce genre là

"Entre 1850 et 1820", il va falloir être plus clair.

Sinon, petite liste de compositeurs contemporains qui font une musique plus ou moins tonale (selon les périodes et selon les genres): Arvo Pärt, Peteris Vasks, John Adams, Steve Reich, Jean-Louis Florentz, Pascal Zavaro, Philip Glass, Philippe Hersant, Guillaume Connesson...
Ca m'étonnerait que rien ne te plaise là-dedans.
Sinon, si tu recherches de la musique vraiment classique et vraiment romantique, écoute des musiques de cette période et puis c'est tout... aucun compositeur contemporain ne va s'amuser à imiter les compositeurs du passé, ou alors juste comme exercice de style. (c'est ce qu'on fait souvent dans ses études par exemple)
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loungeclaus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 19:06

Oui tout est une question d'éducation (de l'oreille). Je comprends que c'est difficile de classer un compositeur dans un genre. Dans le domaine de la musique classique j'ai écouté beaucoup de compositeurs avant la période dite Moderne, grand fan de la période Baroque (selon Wiki Händel et autres) et Classique (selon Wikipedia - par exemple Mozart), le style moderne et contemporain sont encore difficile à apprécier pour moi, mais je comprends que cela puisse plaire : depuis l'âge de 16 ans mes premiers CD étaient du Amon Tobin (si vous connaissez - électronique), Boards of Canada, ensuite je me suis intéressé à tout, tout comme de la dark ambiant (ex. Asmorod), bref j'ai eu ma période "sombre" où je voyais de la beauté là où les autres voyaient de l'horreur. Bizarrement maintenant je n'aime plus du tout, je trouve ça insoutenable alors qu'avant c'était le contraire haha. Il faut croire que la notion de la beauté (ou émotion esthétique) a changé ! (pour moi)

Chaque compositeur est différent, Tavener (1944) par exemple j'aime bien, Pärt, Vasks, Reich, Zavaro, Hersant j'apprécie aussi. Cela viendra peut-être...pas sûr..

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Les compositeurs de musique de films ont un public en tout cas Very Happy

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 20:25

loungeclaus a écrit:

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Parce qu'on ne peut pas nier sa personnalité au point de reproduire ce qui a déjà été fait, en plus certainement en moins bien... quel intérêt?
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André
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 21:33

Xavier a écrit:
loungeclaus a écrit:

@Xavier : je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire de la musique dite classique ou romantique ou baroque actuellement, pourquoi ne s'amuseraient-ils pas justement ? problème de temps, de public ? L'imitation n'est qu'un point de vue, les idées sont infinies même dans le la musique tonale - période classique.

Parce qu'on ne peut pas nier sa personnalité au point de reproduire ce qui a déjà été fait, en plus certainement en moins bien... quel intérêt?

Malheureusement les musiques 'tonales' écrites dans les 50 dernières années (2 générations !) te donnent probablement raison. C'est à croire qu'il n'existe plus de combinaisons mathématiques possibles pour produire des mélodies ou des thèmes expressifs en nombre suffisant pour constituer une 'oeuvre classique' dans le sens traditionnel. La Symphonie classique de Prokofiev pourrait bien en être le dernier exemple...

Autrement, je suis d'accord qu'il n'y a rien de mal à aimer la musique atonale. Un de mes premiers essais fut Pierrot lunaire. J'ai haï et adoré à la fois. Après, on se psychanalyse comme on veut. J'ai fini par aimer réellement, sans réserves.
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loungeclaus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:28

J'avoue que si l'on voit du côté des mathématiques c'est peut-être pas joyeux, mais cela n'empêche pas d'écrire quelque chose qui n'existe pas même si l'on reste dans le tonal, après que ça soit moins bien que nos génies décédés c'est une autre question Very Happy. Je pense que la musique atonale est écoutée par bien moins de personnes que la musique tonale (dans le classique), et j'imagine que c'est pour ça que les ensembles (grands et petits orchestres) programment 90% de musique avant la période contemporaine, dites-moi si je me trompe car je ne suis pas sûr de ça. Si l'on est dans la recherche de la nouveauté il est clair que la période classique ne va pas aider. A mon avis tout a été fait, l'électronique est déjà là, la noise, bref... ce n'est qu'une question d'avoir un style qui est propre à nous-même.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:31

André a écrit:

Malheureusement les musiques 'tonales' écrites dans les 50 dernières années (2 générations !) te donnent probablement raison. C'est à croire qu'il n'existe plus de combinaisons mathématiques possibles pour produire des mélodies ou des thèmes expressifs en nombre suffisant pour constituer une 'oeuvre classique' dans le sens traditionnel. La Symphonie classique de Prokofiev pourrait bien en être le dernier exemple...

Mais pourquoi "malheureusement"?
Si on aime Mozart, on écoute Mozart, il est enregistré, joué partout; pourquoi vouloir que d'autres compositeurs refassent la même chose?
Il y a déjà pléthore de compositeurs de cette époque, en plus on en redécouvre et on en enregistre toujours plus...

Même la symphonie classique de Prokofiev, je dois dire que je n'en vois pas l'intérêt...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:35

De toute façon, certains continuent d'écrire dans les styles préexistants : étudiants en écriture, compositeurs de musique de film, Jérôme Ducros…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:41

Oui pour le premier cas, c'est pour ça que je parlais d'exercice de style, mais pour les deux autres, on est quand même loin du style classique à proprement parler.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:48

Bah, Ducros fait du néo-Fauré ; quant aux compositeurs de film, ça dépend de ce qui est pastiché, on peut avoir des choses assez exactement imitées, ou en tout cas fortement rétro.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:53

DavidLeMarrec a écrit:
Bah, Ducros fait du néo-Fauré

Je n'ai jamais écouté, mais vraiment, à ce point-là?
Parce que si on va par là certains vont dire que Adams ou Connesson font du néo-Stravinsky, Mantovani du néo-Boulez...
Mais là on parlait de style vraiment classique, fin XVIIIè si j'ai bien compris.

La musique de films c'est quand même une autre catégorie, avec son côté utilitaire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Mer 24 Fév 2016 - 23:58

Xavier a écrit:
Parce que si on va par là certains vont dire que Adams ou Connesson font du néo-Stravinsky, Mantovani du néo-Boulez...

Non, non, rien à voir avec ça. Ce que compose Ducros, ça ressemble vraiment à des devoirs d'Écriture. J'aime beaucoup, parce que j'aime beaucoup la musique de chambre de Fauré, mais on fait difficilement plus servile.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 25 Fév 2016 - 0:23

Je viens d'écouter un bout de son trio avec piano, je trouve ça plus proche de Chausson et Franck à vrai dire, mais ce n'est pas tout fait le style de l'un ni de l'autre... de là à dire que ce soit très personnel, peut-être pas quand même.

Ce qui est embêtant, c'est qu'il est difficile d'écouter ça sans se poser la question de l'intérêt d'écrire cette musique aujourd'hui, alors qu'on devrait juste se demander si c'est bien et se moquer de la date.
Personnellement, j'ai quand même du mal.
Mais je ne trouve tout de même pas ça incroyablement inspiré.
Je me dis qu'il faudrait essayer ça à l'aveugle, en disant que c'est une oeuvre redécouverte de Chausson ou d'un autre compositeur de cette époque.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 25 Fév 2016 - 9:17

non non, tout n’a pas déjà été fait, ça c’est une illusion d’optique qu’on a à toute époque (et dans tous les domaines)... tout reste à faire ! Very Happy
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Théo taschimor
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 25 Fév 2016 - 10:41

loungeclaus a écrit:
Je pense que la musique atonale est écoutée par bien moins de personnes que la musique tonale...

C'est une évidence...et alors? Mr. Green  Puis parmi ceux qui écoutent de la musique atonale, il y en a beaucoup qui comme moi continuent d'écouter de la musique tonale, l'une étant finalement complémentaire à l'autre. Qu'il y ait une majorité de mélomanes qui n'ont pas franchi le pas est une chose, il y en a malgré tout une frange qui écoute avec la même passion ET la musique tonale ET la musique atonale, peu importe qu'ils représentent une minorité et peu importe si la musique atonale demeure impopulaire par rapport à la musique tonale qui imprègne l'humanité depuis plusieurs siècles. La musique atonale est élitiste certes mais elle n'en demeure pas moins légitime. Sinon, il existe bien quelques compositeurs contemporains qui, même sans écrire pour le cinéma, composent ou ont composé comme on composait à l'époque de Mozart ou de Beethoven. Il y en a notamment un dont je n'arrive pas à retrouver le nom pour l'instant et qui compose réellement dans ce style-là. Toujours est-il que ces compositeurs-là ne soulèvent pas les foules non plus, en tout cas pas davantage et peut-être moins encore que les pontes de la musique atonale. Personnellement, moi qui adore Bach, mozart, Beethoven, j'ai écouté et n'ai rien ressenti même si dans l'absolu ça m'a paru très bien écrit. Est-ce que si je l'avais découverte sans la connaissance des dates, j'aurais eu un autre jugement? Je l'aurais sans doute plus justifiée...donc mieux appréciée...????... Je préfère mille fois écouter de la musique de film par les compositeurs que j'apprécie car même s"ils écrivent une musique qui puise son inspiration dans le Baroque ou le Romantisme, dans le meilleur des cas elle garde l'identité musicale de son auteur et ça "sonne" malgré tout "vingtième siècle". Parce que ce n'est pas du tout la même chose ni le même état d'esprit que celui du compositeur de concert qui n'accepte pas l'évolution de la musique savante et, par ce fait, va s'inscrire dans une démarche profondément nostalgique et en total rejet de l'époque dans laquelle il évolue du moins physiquement et socialement...Le compositeur de cinéma, en revanche, accepte toutes les évolutions possibles, est en parfaite symbiose avec son temps - le cinéma est un art du vingtième siècle - et il peut écrire avec aisance, d'un film à l'autre (et parfois au sein d'un même film) un morceau d'inspiration baroque et tout-de-suite derrière, un morceau plus impressionniste, puis un autre dans un sérialisme radical, sans compter qu'ils écrivent aussi en dehors du cinéma des oeuvres parfaitement en phase avec leur époque. La musique de film a effectivement un public et les salles de concert s'y intéressent de plus en plus. Si j'étais compositeur, sans même oeuvrer pour le cinéma, je pense que j'aimerais composer aussi bien de la musique atonale que de la musique tonale, mais en essayant de rester dans les deux cas le plus personnel possible.  Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 25 Fév 2016 - 14:33

Xavier a écrit:
Je viens d'écouter un bout de son trio avec piano, je trouve ça plus proche de Chausson et Franck à vrai dire, mais ce n'est pas tout fait le style de l'un ni de l'autre... de là à dire que ce soit très personnel, peut-être pas quand même.

Oui, c'est moins bien que du Fauré, donc. Mais tu vois que c'est quand même totalement typé français-début-XXe, à l'écoute seule, il n'y a rien qui fasse dire que c'est d'une autre époque.


Citation :
Ce qui est embêtant, c'est qu'il est difficile d'écouter ça sans se poser la question de l'intérêt d'écrire cette musique aujourd'hui, alors qu'on devrait juste se demander si c'est bien et se moquer de la date.

Ça ne me pose aucun problème personnellement – après, je trouve ça moins saillant que les meilleures œuvres de la période, donc j'écoute moins souvent. (c'est un peu le risque, justement, si on se limite un peu trop à la reproduction d'un style existant). Mais si quelqu'un veut composer un Don Giovanni bis avec un bon livret ou un Winterreise alternatif, j'achète !
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starluc
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 10:17


Léo Ferré disait : "l'art n'est pas un bureau d'anthropométrie". Je ne peux que souscrire.

Je ne connais rien de plus traditionnel niveau écriture que le 2ème concerto pour piano de Glazounov qui est sorti en 1917 à une époque ou Prokofieff avait déjà écrit ses deux premiers...Et pourtant, je ne compte pas les instants où j'ai pris mon pied avec cette musique...
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Théo taschimor
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 10:59


Je viens de réécouter LE SOLEIL DES EAUX de PIERRE BOULEZ et je ne compte pas non plus le nombre de fois où j'ai pris mon pied à l'écoute de cette oeuvre, comme quoi...
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starluc
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 11:07


Eh oui! Je ne connais pas mais il n'est pas impossible que je prenne mon pied en l'écoutant..

Mon dernier "panard", c'est "Goulistan", poème pour piano de Sorabji. C'est en grande partie atonal, les motifs glissent, disparaissent, réapparaissent sous un autre forme, la plupart de mes familiers trouvent cela parfaitement inécoutable, mais moi j'aime...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 13:46

@ Theo : je sais très peu sur ce qui s'écoute aujourd'hui, je découvre justement, ce n'était pas une évidence lorsque j'avançais cela. J'ai essayé de l'écouter plusieurs fois, ça ne passe pas, tant pis. Par contre qu'elle soit élitiste je ne partage pas cet avis, j'ai lu dans un autre post du forum qu'une personne aimait par exemple la musique atonale alors qu'elle n'a aucune expérience d'écoute pour le reste. C'est plutôt un style qui n'est pas facilement accessible. Chacun est libre d'écouter ce qu'il veut, aucun problème, si elle est aimée par un certain groupe de personne tant mieux, par contre je suis vraiment étonné qu'elle soit la "norme" apparemment pour tous les nouveaux compositeurs qui sortent chaque année des écoles de musique... ça je ne comprends pas. Bon tout n'est bien sûr pas atonal, mais la plupart apparemment.

Je voulais avoir vos avis concernant la musique dite "concrète" (selon wikipedia), puisqu'elle s'inscrit dans le courant contemporain quand même (ou moderne puisque cela a commencé vers 1940), enfin je crois - confirmez-vous ?. Pour ma part, c'est vraiment une exception dans le sens où je n'ai jamais de ma vie eu d'avis haineux envers un style de musique, sauf pour ça, elle me rebute tellement que c'est comme si quelqu'un me lançait ses déjections avec véhémence dans la figure... voilà j'espère que je ne suis pas le seul :/
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 14:09


Musique concrète? Musique gadget!

Déjà, quand j'étais ado, je détestais la messe pour le temps présent de Pierre Henry que bcp de mes copains portaient aux nues.

Je suis allé écouté un de ses concerts il y a une dizaine d'années à la Cite de la musique de Paris. Je suis sorti au 1er entracte car je n'aime pas déranger les gens...Mais ça m'a coûté! confused
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Théo taschimor
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 14:20

loungeclaus a écrit:
j'ai lu dans un autre post du forum qu'une personne aimait par exemple la musique atonale alors qu'elle n'a aucune expérience d'écoute pour le reste.

Ce fut un peu mon cas aussi en fin de compte. Ma première approche de la musique atonale, voire sérielle, fut très naïve mais elle ne m'a ni rebuté ni déconcerté. La première fois, j'ai bien trouvé cette musique étrange, curieuse...mais ça ne m'a pas déplu. Au contraire, j'ai eu envie de réécouter et j'ai aimé, tout simplement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 14:55

loungeclaus a écrit:
par contre je suis vraiment étonné qu'elle soit la "norme" apparemment pour tous les nouveaux compositeurs qui sortent chaque année des écoles de musique... ça je ne comprends pas. Bon tout n'est bien sûr pas atonal, mais la plupart apparemment.

C'est un peu plus compliqué que la « norme » : c'est effectivement ce qui est enseigné dans les classes de composition, mais beaucoup de compositeurs (qui passent plutôt par les classes d'écriture, où l'on imite au contraire les maîtres du passé) font carrière aussi, les deux univers cohabitent.

Très honnêtement, le bon conseil est d'explorer et de chercher si des choses peuvent te plaire. Sur le principe, on peut être admiratif ou révolté par l'atonalité ; dans les faits, il est rare qu'on n'aime tout ou rien dans ce domaine.


Citation :
Je voulais avoir vos avis concernant la musique dite "concrète" (selon wikipedia), puisqu'elle s'inscrit dans le courant contemporain quand même (ou moderne puisque cela a commencé vers 1940), enfin je crois - confirmez-vous ?. Pour ma part, c'est vraiment une exception dans le sens où je n'ai jamais de ma vie eu d'avis haineux envers un style de musique, sauf pour ça, elle me rebute tellement que c'est comme si quelqu'un me lançait ses déjections avec véhémence dans la figure... voilà j'espère que je ne suis pas le seul :/

Là encore, on ne peut pas vraiment faire de généralités… Ce n'est pas mon genre au départ, mais il y a de belles réussites (ce n'est pas exactement de la musique concrète, mais dans ce genre-là j'aime beaucoup certains bidouillages électro-monophonématiques d'Aperghis), il ne faut pas se priver de s'habituer un peu et de chercher.
Ensuite, on a le droit de ne pas aimer, surtout la musique concrète qui est en soi un paradoxe volontaire…
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loungeclaus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 16:24

Il faut préciser que bien sûr je n'ai pas écouté tous les artistes de musique concrète ! Sur la 10aine que j'ai pu écouter c'était très dérangeant en tout cas. Trop.

Il y a donc 2 écoles, celles où l'on imite les maitres du passé et celles pour la composition contemporaine, ou c'est un mix des deux ? Je n'ai pas réussi à trouver de compositions d'élèves qui s'inscrivent dans le style classique... as-tu quelques noms ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 19:05

loungeclaus a écrit:
Il y a donc 2 écoles, celles où l'on imite les maitres du passé et celles pour la composition contemporaine, ou c'est un mix des deux ? Je n'ai pas réussi à trouver de compositions d'élèves qui s'inscrivent dans le style classique... as-tu quelques noms ?

Il y a bien sûr toutes les nuances entre les deux, mais ce sont les deux cursus fondamentaux, oui, celui où l'on découvre « l'innovation » et celui de l'artisanat ; les deux se méprisent souvent mutuellement, il y a déjà eu quelques dialogues épiques sur ce forum. hehe

Dans ce style classique au sens Haydn, ça sera difficile à trouver, hors pastiches dans des films ; en revanche, de la musique romantique tardive ou de la musique directement issue de Ravel, Szymanowski ou Berg, oui, ça se trouve couramment.

Essaie Ducros, Connesson, Beffa, Escaich, Maazel, Daniel-Lesur, Damase, Bacri…
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 19:23

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a bien sûr toutes les nuances entre les deux, mais ce sont les deux cursus fondamentaux, oui, celui où l'on découvre « l'innovation » et celui de l'artisanat ; les deux se méprisent souvent mutuellement, il y a déjà eu quelques dialogues épiques sur ce forum.  hehe

ça me parait quand même très franco-français, cette bipartition...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 19:24

Ben, c'est comme ça dans les conservatoires, j'y peux rien moi !
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 19:25

les (le) conservatoires français, donc ?
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loungeclaus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 19:29

le mode contemporain a l'air d'être bien plus courant en tout cas...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 26 Fév 2016 - 20:15

Oui, les conservatoires français, et il me semble que les belges aussi. Après, à l'échelle du monde, il faut voir pays par pays, les néos purs et durs dominent en Biélorussie, par exemple.


loungeclaus a écrit:
le mode contemporain a l'air d'être bien plus courant en tout cas...

Disons que pour des raisons institutionnelles, ils ont longtemps (c'est moins vrai aujourd'hui) reçu l'essentiel des commandes officiels dans les pays les plus impliqués dans l'innovation musicale. Mais il y a des pays où l'on trouve très aisément des néos de toutes sortes (USA, Nord de l'Europe, Slaves de l'Est, Amérique Latine…). C'est en particulier vrai dans les pays qui ont une tradition liturgique vive, où il faut écrire des choses compatibles avec les oreilles de fidèles pas forcément mélomanes.
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néthou
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 12:30

lucien a écrit:
non non, tout n’a pas déjà été fait, ça c’est une illusion d’optique qu’on a à toute époque (et dans tous les domaines)... tout reste à faire ! Very Happy

Je me permets de revenir sur ce que dit Lucien.
Est-ce que justement, tout resterait à (re)faire puisque tout a déjà été fait ?

Quand, par exemple, on en arrive au 4'33'' de John Cage, on atteint, non pas un point de non-retour, mais une forme d'absolu au-delà duquel il n'y a plus rien, au-delà duquel la création-même n'a plus de sens. On peut prendre également le même raisonnement pour le Carré blanc sur fond blanc de Malevitch, ou les peintures blanches de Rauschenberg, voire les toiles de "noirs" de Soulages, ou même la peinture ultra-réaliste américaine. On atteint là une forme de négation de la création esthétique (ceci dit sans jugement de valeur), une négation même du média: la musique pour Cage, la peinture pour les ultra-réalistes.

Il est alors peut-être temps de se retourner sur le champ de bataille de la création pour réemprunter des chemins déjà parcourus, pas pour aller plus loin (on ne peut plus), mais simplement pour créer d'autres choses.

Xavier disait plus haut "Si on aime Mozart, on écoute Mozart, il est enregistré, joué partout; pourquoi vouloir que d'autres compositeurs refassent la même chose?".
Mais si un compositeur contemporain crée une oeuvre dans le style mozartien, qui arrive à produire la même émotion que Mozart (ou peu s'en faut), pourquoi devrions-nous alors l'écouter à travers le prisme du génie de Mozart et d'une idée de nécessaire "progrès" artistique ? Ce serait dans le style classique de l'époque de Mozart, mais pas du Mozart, simplement autre chose qui s'en approche. Après tout, l'esthétique, au sens étymologique du terme, c'est l'émotion, la faculté de sentir.
Il me semble que nier cela reviendrait à nier les possibilités tout court de la musique, et de l'art.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 12:49

Aller « plus loin » sur les franges, c'est difficile, mais on peut en revanche toujours faire quelque chose de différent. Les possibilités de couleurs harmoniques sont infinies, on peut, sans chercher à aller plus loin, faire autrement. Et je ne parle que de réalisations dans les cadres existants ; on a quand même inventé de nouvelles lois au XXe siècle, dont certaines – harmonies alternatives comme chez Messiaen ou Dutilleux, boucles minimalistes, collages – ont fait leurs preuves auprès du public. Certains domaines, comme la polytonalité, l'infratonalité,

Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Ensuite, pour les limites, oui, bien sûr, on en a touché un certain nombre, mais les nouvelles technologies vont vraisemblablement les accroître encore…
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 13:28

DavidLeMarrec a écrit:
Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Sinon, oui, les trucs à la 4’33, ce sont des limites extrêmes — et encore des limites d’une conception plutôt réduite à mon avis, si on veut le point ultime d’une droite alors qu’on a tout un champ d’espaces multiples — ça ne veut pas du tout dire que tout a été fait.
Mais quand je disais ça, je ne voulais pas dire qu’il faut absolument et toujours faire quelque chose de différent et de « plus loin », hein, mais simplement que pour moi ce Tout a été fait ! est une illusion, que ce soit en art, en sciences, etc.


Dernière édition par lucien le Dim 6 Mar 2016 - 16:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 13:36

lucien a écrit:
Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Personne ne mettant ton encyclopédisme en la matière en doute, je suis preneur d'exemples. Je n'en ai pas rencontré pour ma part (des mesures régulières très audibles mais « bancales ») ; d'autant que ça suppose, pour atteindre son effet, de se trouver dans un contexte relativement consonant (en tout cas en relation avec une mélodie saillante).

J'accueille avec enthousiasme toute suggestion. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 13:37

ne fût-ce que chez Bartók...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 14:18

Mais dans quoi précisément ?
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 14:27

je sais pas moi, un peu partout.
tiens, en voilà un beau ici (merci Emeryck) : /watch?v=NPrZkZNS7T4
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 15:23

lucien a écrit:
je sais pas moi, un peu partout.
tiens, en voilà un beau ici (merci Emeryck) : /watch?v=NPrZkZNS7T4

Merci pour le lien (je n'ai jamais rien compris au rythme en musique donc ce n'est pas pour rentrer dans le débat Mr. Green ), pour une fois que du piano me parle !

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 16:05

Ah, merci, voilà, c'est ce que je voulais dire en effet. (Cela dit, à l'oreille, je n'entends absolument rien… Mais c'est là sur la partition – encore plus moche que de coutume pour du Bartók.)

Cololi, au XXe, tu as une variété incroyable de choses en piano (un instrument dont je ne raffole pas non plus), impossible de ne pas trouver de quoi te contenter, franchement.
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 16:07

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, à l'oreille, je n'entends absolument rien…

ah bon ?
ça pourrait difficilement être plus clair, quand même.
enfin, le résultat est tellement naturel que ça parait presque être un rythme régulier, c’est peut-être ça que tu veux dire.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 16:11

À l'écrit c'est effectivement martelé et limpide, à l'oreille je ne le perçois pas, faute d'une harmonie claire ou d'une mélodie directrice, qui permettrait de s'accrocher à quelque chose pour saisir le malaise des proportions. L'harmonie et la mélodie sont tellement radicales qu'elles attirent toute l'attention.  
Je ne prétends pas être une grande oreille de toute façon, hein.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 6 Mar 2016 - 16:13, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 6 Mar 2016 - 16:13

je ne vois pas ce que vient faire l’harmonie et la mélodie dans la perception du rythme... enfin si, je vois ce que tu veux dire, mais dans un cas comme ça, avec un rythme si martelé comme tu dis, on pourrait mettre n’importe quelles notes que le rythme serait perçu de la même façon, j’ai l’impression.
essaie de le battre, tu verras bien que c’est irrégulier.
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 10 Mar 2016 - 14:02

lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je me demandais par exemple pourquoi il n'existait pas (enfin, je n'en ai jamais rencontré ni entendu parler, donc je suppose que c'est plutôt confidentiel si ça existe) de mesures asymétriques (dans le sens où certains temps seraient plus courts que d'autres) utilisées avec une réelle pulsation (sinon, des mesures bizarres, on en a plein, mais elles sont en général une commodité pour le compositeur plus que pour l'auditeur).

Euh, je dois mal comprendre, parce que ça me semble quand même assez courant.

Sinon, oui, les trucs à la 4’33, ce sont des limites extrêmes — et encore des limites d’une conception plutôt réduite à mon avis, si on veut le point ultime d’une droite alors qu’on a tout un champ d’espaces multiples — ça ne veut pas du tout dire que tout a été fait.
Mais quand je disais ça, je ne voulais pas dire qu’il faut absolument et toujours faire quelque chose de différent et de « plus loin », hein, mais simplement que pour moi ce Tout a été fait ! est une illusion, que ce soit en art, en sciences, etc.
lucien a écrit:
je ne vois pas ce que vient faire l’harmonie et la mélodie dans la perception du rythme... enfin si, je vois ce que tu veux dire, mais dans un cas comme ça, avec un rythme si martelé comme tu dis, on pourrait mettre n’importe quelles notes que le rythme serait perçu de la même façon, j’ai l’impression.
essaie de le battre, tu verras bien que c’est irrégulier.

Je suis plutôt d'accord avec Lucien aujourd'hui. J'ajoute que Bartok utilise parfois les dissonances aussi pour souligner les effets rythmiques, en obtenant un son plus percussif. En général, pour ces rythmes irréguliers, c'est plus chantant dès qu'une référence folklorique est forte, comme dans la 5ème danse populaire roumaine, ou bien le n°6 et n°12 des chansons paysannes hongroises, pour piano – ci-suit, sur youtube, le n°6, qu'on entend à partir de 6mn10 jusqu'à la fin : /watch?v=8TlrUDaJG6E

(6 danses en rythmes bulgares.)
lucien a écrit:
/watch?v=NPrZkZNS7T4
Petite remarque : c'est super de voir la partition mais je trouve cette interprétation un peu raide, lui préfère celle de Bartok, qui a cette espèce de rubato rigoureux, régulier, organique mais sans pathos. Aussi sur youtube, l'interprétation de Michel Béroff du même morceau me semble déjà plus tomber sous le sens,
cf : Béla Bartók - Mikrokosmos #153 "Six Dances in Bulgarian Rhythm (VI)" - Michel Béroff

J'ai compris que les rythmes irréguliers se comptent plutôt (et plus facilement) en décomposant : 3+3+2, pour le premier exemple donné par Lucien - on peut remarquer que le découpage du 8 temps est le même que celui d'une habanera* ou d'autres rythmes espagnols gracieux et comme « déhanchés ». De même, un 5 temps s'appréhende mieux en comptant 3+2...

*Myroslav Skoryk (1938) : ses Danses espagnoles débutent par une habanera :
/watch?v=P03Vr4nQkCE&index=1&list=PLE9609D97D5973315


D'autres compositions à rythme pas commun mais pulsé :

Suite pour orchestre de Marko Tajcevic (1900-1984), avec accents inhabituels, rythmes à 7 temps... : Marko Tajčević - Sedam balkanskih igara / Seven Balkan Dances ,
/watch?v=YZELrp7xBSc

Alan Hovhaness : Macedonian Mountain Dance (du 3+4)

Le Sacre du Printemps ?

Chercher : György Ligeti - Musica Ricercata [7/11]  
/watch?v=BmuK8Wtux6Q
Pour piano. Il y a 7 notes à jouer de la main gauche, régulières entre elles, mais la main droite est censée faire sa vie (j'ignore encore comment...). De Ligeti il y a aussi le n°4 du premier livre d'étude pour piano, « Fanfare ». C'est du 3+2+3.
/watch?v=zWJa3tfQQ5I
Mais on peut se demander si ce sont des rythmes ou un contraire paradoxal, du statique obtenu par le mouvement. Dans l'étude 9 surtout, Vertige, Ligeti indique qu'il n'y a pas de mesure rythmique mais un flot continu.

Boris Blacher: Ornamente op.37 (1950) sur youtube ; Attention ne pas danser ! mais le rythme est dominant et c'est une étude de mesures toutes inégales.

Boris Tishchenko, Piano Sonata no.4 (1972) : idéale pour faire fuir les invités mais j'aime bien déchiffrer un peu le premier mouvement, qui a souvent 4 temps mais avec régulièrement une mesure à 6 au milieu, et des phrases qui commencent sur le second temps de la mesure...

Debussy aussi a fait dans le changement passager de mesure, qu'il a peut-être pris à Rameau et Couperin ?


Take Five de Dave Brubeck, ou River Man de Nick Drake. Les rythmes à 5, 7, 11... sont parfois utilisés en jazz, et de plus en plus en rock ces derniers temps.


Je ne considère pas 4'33 de Cage comme une limite et le comparerait plutôt au Ready Made de Marcel Duchamp - à qui ce compositeur se référait volontiers : c'est de la méta-musique ; c'est plus fait pour savoir que ça peut être fait, et je ne crois pas qu'il soit prévu d'« admirer », de contempler. À mon avis la famille du type qui a inventé la minute de silence aurait du gueuler pour ses droits d'auteur mais je crois que Cage aime bien faire des farces et que le spectacle, le soir de la création de cette œuvre, était plutôt fait par les spectateurs... Il y a une autre « œuvre » de Cage qui consiste à allumer 10 radios en même temps réglées pour qu'elles captent chacune une station différente – ce qui représente peut-être la musique la plus complexe jamais écrite !!!... c'est plus pour mettre l'ambiance donc il me semble !


Sur ce qui reste à faire en musique, je pense que si moins de compositeurs composent du Mozart aujourd'hui, c'est qu'ils ont la possibilité d'écouter d'autres choses très différentes et qu'ils sont tentés de s'inspirer aussi de ces musiques là... Il est ainsi possible d'avoir pour modèle des chefs-d'œuvre très différents les uns des autres, ce qui me semble plutôt bien.

La musique de Schnittke par exemple est variée et de qualité. Sinon, Silvestrov, Kantcheli ou Vasks regardent pas mal vers le passé, sans que leurs musiques fassent « réchauffée » je trouve.

Personnellement, je suis tenté de croire que c'est au mieux si le sentiment que veut exprimer un compositeur décide du langage, de la forme utilisée. Par exemple même chez Mozart, un opéra comme Cosi Fan Tutte, qui parle de relations humaines - amitiés et amours - est celui où on a le plus de duos, trios, quatuors, quintets de voix... Ou dans « Le Nez » de Chostakovitch, qui est très peu tonal, deux personnages simples et un peu archaïques y dialoguent entre elles de manière très tonale. Alors les possibilités ne manquent pas et s'imposent d'elle-mêmes.

(Évidemment je raisonne ici dans un cadre où la musique exprime des sentiments où des idées - qui me semblent des bonnes ressources pour faire du neuf sans avoir à l'écrire sur son agenda... Avec une conséquence inattendue : un artiste a peut-être intérêt (en dehors de celui de sa carrière) d'essayer à son niveau de comprendre par exemple le monde dans lequel il vit. Debussy écrivait qu'il valait mieux regarder un beau coucher de soleil plutôt que d'écouter la Pastorale de Beethoven, Mahler a déclaré à Schoenberg et son cercle que la connaissance de Dostoïevski était plus urgente que celle du contrepoint. Le rapport qu'on a au monde me semble déterminant dans ce qu'on fait - qu'il vienne de nous ou nous soit imposé, selon ce qu'on pense. Pour mon compte personnel, artiste ou pas, mais surtout parce-que ça me semble plus logique, j'ai choisi deux ou trois thématiques de réflexion sur ce qui m'entoure, pas plus, et liées entre elles, pour consacrer une partie de mon temps à lire, apprendre sur ces sujets, de mon mieux. Cette méthode - outre qu'elle m'aide à croire que j'essaie de sauver ma peau - a plusieurs avantages non négligeables : la discipline qui consiste à occulter le plus possible tous les sujets « d'actualité » qui ne touchent pas directement aux thématiques que j'ai choisies, ce qui me fait passer pour un ignorant au cours des repas de famille mais m'aide à mieux digérer... et au final m'évite de savoir un peu sur tout, c'est à dire rien... j'ai l'air hors sujet, mais je ne crois pas !)


Pour en revenir à la création contemporaine, ce que je trouve délicat est le temps qu'il faut pour apprendre toutes les techniques qui existent : j'ai l'impression qu'on peut passer une vie à ne s'occuper que de ça...

C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert). Autre exemple de modernisme expressif : ici la musique et la danse ne fonctionneraient pas l'une sans l'autre, mais les deux ensemble, c'est quelque chose je trouve... /watch?v=wXn3urOUSqk&list=PL0MRZRrtxkbVzZI8DGup1yQyFwj3Nhtfs&index=61
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Ven 11 Mar 2016 - 16:56

Dadamax a écrit:
Boris Blacher: Ornamente op.37 (1950) sur youtube ; Attention ne pas danser ! mais le rythme est dominant et c'est une étude de mesures toutes inégales.

Ce genre d’exemples, c’est autre chose. J’avais quand même hésité à le citer tellement il est caractéristique, mais David parlait de mesures régulières mais asymétriques.
Parce que des trucs pulsés mais irréguliers, ça c’est vraiment très fréquent, y compris chez les contemporains les plus méchants.

Dadamax a écrit:
C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert).

Je ne comprends pas. Par principe on ne peut pas utiliser des choses « non classiques », sauf Crumb lui il peut parce que ça te plait ?
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Dadamax
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Mar 2016 - 14:09

lucien a écrit:
Dadamax a écrit:
C'est pour ça que le quatuor où le violoncelliste avec son archet gratte le manche, la table puis le dos du premier violon, qui lui fait « Ah » et déchire une feuille de papier, dont le son est traité par ordinateur et rediffusé en octophonie avec effet du nouveau logiciel de chez Mac... Que dire de l'élégie pour flûte et mobylette, de la cantate pour porte-avion et tube dentifrice en ré, ou le « Sorbet de radiations magnifiques » pour cheveux coupés en douze et mesures à 48/543 : je trouve ça juste une perte de temps. Et la différence me semble forte comparé par exemple au quatuor de George Crumb, où il y a des verres remplis d'eau dont les instrumentistes tirent des sons à un moment (c'est encore plus beau au concert).

Je ne comprends pas. Par principe on ne peut pas utiliser des choses « non classiques », sauf Crumb lui il peut parce que ça te plait ?

Ce n'est pas facile de parler de la qualité qu'on trouve à une musique, d'autant si cette qualité paraît dépasser les outils mis en œuvre.

Mais nous savons tous deux que ce n'est pas moi qui vais dire ce qu'un compositeur peut faire ou pas. Je dis simplement que certaines choses me semblent vaines. C'est ce que je pense. Je n'y peux rien. En général, j'écris ce que je pense... (intéressant non?) Le but n'est pas que tout le monde soit d'accord (d'ailleurs, c'est pour ça que je préfère lire ce forum plutôt qu'autre chose...).

Donc, ta question devient : qu'est-ce qui me semble vain ? Je dirais : d'une part, la nouveauté pour la nouveauté, la musique qui « fait moderne ». D'autre part, la focalisation sur une technicité cachant et assurant le manque d'inspiration. Je crains les compositeurs qui ont peur du « déjà entendu », ce qui me paraît un défaut de méthode qui consiste à fabriquer des murs pour fabriquer des murs, sans faire la maison. Il me semble que, sous prétexte que les compositeurs du passé n'ont pas respecté les principes esthétiques des professeurs d'harmonies, des professeurs d'harmonie d'aujourd'hui se sentent obligés d'enseigner à enfreindre tout principe, par principe. C'est la révolution qui consiste à faire un tour complet sur soit et amène à se retrouver à son exact point de départ. C'est l'artiste génial rendant service à tous les hommes tout en étant exempté de les fréquenter et même de leur parler.

C'est justement parce-que la forme ne m'intéresse qu'à partir du moment où j'y perçois du fond - si j'ai un principe, il serait plutôt méthodique à la rigueur – que l'intérêt que je trouve à une musique se construit au cas par cas.
 
Par exemple si Stockhausen était venu me voir en disant : « Je vais écrire un quatuor à cordes et j'ai besoin de quatre hélicos pour le faire jouer. », j'aurais répondu : « Ok c'est d'accord mais il y aura 4 verres d'eau au lieu des hélicots, ça va ? ». Pour l'art, éventuellement j'aurais été jusqu'à accorder des sèches cheveux aussi, peut-être à plusieurs vitesses même, pour la richesse des possibilités. Je crois que cette histoire est arrivée à la même époque où un metteur en scène avait exigé, pour un décors de théâtre, du marbre venu du bout du monde (le directeur a d'abord refusé, expliquant qu'un professionnel du décors peut rendre le même effet en peignant une toile, mais le ministre de la culture est intervenu et quand ça a été monté et que l'éclairage fut opérationnel, ça brillait – puisque c'était du marbre – et un peintre a du peindre le marbre pour simuler du marbre mais sans brillant.)

Contre exemple, Steeve Reich a réalisé des interviews filmés où des questions qui lui tenaient à cœur étaient posées à des gens. Des extraits de ces films étaient projetés sur écran en même temps qu'une musique du compositeur, composée en s'inspirant du montage (par exemple la « musique » que formaient les voix des gens interrogés était utilisée comme matériau musical). Là ça a fait sens pour moi.

La musique de Lachenmann me semble contenir un discours - même si je ne suis pas sûr que ses techniques soient exploitables à l'infini... d'ailleurs son 3ème quatuor est un peu moins « bruitiste ». Xenakis a fait des choses qui m'ont parues très inspirées, d'autres moins. Des compositeurs comme Michael Tippett, Harrison Birtwistle, Nicola Lefanu ou Katia Tchemberji me semblent intéressants. Je n'ai plus de doute sur la qualité des musiques de Henze, Goubaïdoulina, Oustvolskaïa, Franghiz Ali-Zadeh ou Ligeti. Par contre j'aime Jean Françaix ! J'aime aussi Tsintsadze, Nasidze, Korndorf. Je n'ai pas de problèmes pour écouter du Gloria Coates. J'en ai avec Brian Ferneyhough, avec Michael Finnissy : et quand je vais écouter ce que dit ce dernier, j'ai l'impression qu'il considère que la richesse d'une œuvre est quasiment proportionnelle au nombre de notes qu'elle contient. Pareil pour Boulez, Barraqué, Stockhausen, et même Messiaen : leurs discours sur leur méthode correspond exactement à ce qui me déplaît dans leur musique (encore que, les trois premières minutes d'une œuvre de Boulez seraient bien comme prélude si la suite exprimait quelque chose, mais non, ensuite, ça continue dans le vague, je ne l'entends pas ce quelque chose, pas même un « je ne sais quoi ». Je suis ainsi amené à penser qu'il y a des compositeurs qui réfléchissent à un outil artistique et essaient d'en faire quelque chose, au lieu de partir du quelque chose et chercher les outils qui l'exprimeront au mieux. Enfin c'est comme ça que je m'explique que tant de musiques me paraissent vides et stéréotypées, à la première écoute, la deuxième, la troisième...

Si des auditeurs de quelques compositeurs que je viens de citer voient des étoiles, la mer, des sentiments, des personnages ou des histoires dans leurs musiques, je les félicite mais jusqu'à maintenant pour ma part j'ai fait choux blanc. S'ils me rétorquent que je n'ai pas entendu que l’œuvre est une litanie du nombre 42, alors bof...

Ah si, Pierre Boulez, pour expliquer un passage d'une de ses œuvres, disait qu'il avait écrit une gifle musicale... Super...

Une compositrice, de Montpellier, qui mériterait plus de reconnaissance je trouve, Aline Marteville, m'avait dit qu'une personne de la profession lui avait confié qu'à son avis sa musique était trop « entendue », ce qu'elle comprenait. J'étais dans un village avec elle et avec une chanteuse qui, au son de la cloche, dit « Tiens, elle nous fait un sol ». La compositrice a rectifiée : « Pas exactement. En fait il y a trois notes : un sol faux par en bas, un ré un peu faux par en haut, etc... » Pas étonnant que sa musique soit « entendue »... de la confiture aux cochons...

Entre parenthèses, Lucien j'apprécie beaucoup sur ce forum que tu parles de musique contemporaine, même si je me demande parfois s'il existe une musique que tu n'aimes pas... phénomène que j'attribue à ta jeunesse.
.......................


Dernière édition par Dadamax le Dim 13 Mar 2016 - 15:10, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Dim 13 Mar 2016 - 14:40

Dadamax a écrit:
Entre parenthèses, Lucien j'apprécie beaucoup sur ce forum que tu parles de musique contemporaine, même si je me demande parfois s'il existe une musique que tu n'aimes pas... phénomène que j'attribue à ta jeunesse.
.......................

Je t’assure, il y a un certain nombre de choses que je n’aime pas. Tiens, par exemple : Strauss symphonique, Prokofiev, Xenakis, Aperghis, Max Richter et Yann Robin. Et aussi beaucoup d’autres que sans vraiment ne pas aimer je n’aime pas particulièrement.

Pour le reste de ton message, je ne suis pas certain de saisir où tu veux en venir — tu cites des compositeurs que tu apprécies et d’autres que tu n’aimes pas beaucoup, j’ai envie de dire oui, et donc ? —, mais je dis ceci. La nouveauté pour la nouveauté, la technicité pour la technicité, je vois l’argument. Parfois il m’arrive de l’invoquer aussi (plutôt pour Bartók que pour Stockhausen, je l’avoue...). Mais je pense que c’est surtout une question de (mauvaise) perception. En fait je pense que c’est la plupart du temps faux, que c’est au final une situation très marginale. Quand on n’est pas touché par quelque chose, on est vite tenté de remettre en question la sincérité du compositeur (n’est-ce pas finalement une manière de se protéger soi ?). Si un compositeur a quelque chose a “dire”, il le fait avec les moyens qui lui plaisent et qui conviennent, c’est tout. De sorte que déclarer que tout ça est par principe une perte de temps me parait (facile et) aberrant. Je suis naïf sans doute, mais la position inverse est naïveté également, et je préfère la première à celle-ci.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Jeu 30 Juin 2016 - 14:25

Une superbe découverte, un compositeur danois du XXe siècle : Erik Norby.




Un compositeur contemporain, élève de Per Nørgård qui aura toutefois préféré s'inscrire dans une veine post-romantique assumée. Il ne semble pas très connu, difficile d'obtenir des informations à son sujet, c'est dommage, ce que j'ai écouté sur cet album m'a laissé l'impression d'un compositeur qui mérite certainement beaucoup plus d'intérêt. Il est mort en 2007 ( né en 1936 ) ; peut-être est-ce une simple question de temps ...

Trois oeuvres enregistrées par Bo Holten et l'Allborg Symphony Orchestra, accompagnés par la mezzo-soprano Hanne Fischer et le choeur de chambre Coro Misto
The Rainbow Snake (1975) ; pour orchestre
Rilke-Lieder (1985) ; pour voix et orchestre
Edvard Munch Triology (1979) sous-titré 'Requiem' ; pour orchestre et choeur mixte d'après trois tableaux du peintre.


C'est délicat, coloré, ni creux ni ennuyeux, bien au contraire. J'ai été fasciné par le spectaculaire The Rainbow Snake, poème symphonique d'après une légende amérindienne qui décrit la naissance de l'Arc-en-ciel ! Franchement à écouter !!! Une merveille ! 17 minutes de plaisir qu'on ne voit même pas passer, un peu dans la manière de ces longues pages d'orchestre qui se déploient horizontalement chez Charles Koechlin, dans la subtilité de la ligne contrapuntique et de la couleur orchestrale ; si ça peut vous aider à avoir envi d'aller l'écouter Very Happy .

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 22 Aoû 2016 - 12:12

Discussion sur Matthias Pintscher, tirée du fil «Les noms d'oeuvres les plus ridicules (ou les plus beaux)»:
Mélomaniac a écrit:
Emeryck, in playlist, a écrit:

Matthias Pintscher : She-colat ahavah ani pour choeur mixte de trente-deux voix
pété de rire Non là franchement, c'est abusé...
DavidLeMarrec a écrit:
Pourquoi ? C'est une citation hébraïque du Cantique des Cantiques.
Et 32 voix, ça peut totalement être justifié si on a de quoi les remplir. (Pintscher, je doute qu'il en fasse bon usage, mais je ne vois pas trop ce qui est si baroque là-dedans.)  
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Et 32 voix, ça peut totalement être justifié si on a de quoi les remplir. (Pintscher, je doute qu'il en fasse bon usage, mais je ne vois pas trop ce qui est si baroque là-dedans.)  
fesse
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
lucien a écrit:
c’est surtout que tu t’es persuadé que c’est l’un des plus mauvais compositeurs qui puissent exister... mais ce n’est rien, apparemment il t’en faut quelques-uns comme ça.
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
Mais qu'est-ce que tu lui reproches, au juste ?
Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il soit vraiment inintelligible ou caricatural pour parler en termes connus. hehe
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
c’est surtout que tu t’es persuadé que c’est l’un des plus mauvais compositeurs qui puissent exister... mais ce n’est rien, apparemment il t’en faut quelques-uns comme ça.
Pardon, mais j'ai écouté (et même en concert) ses œuvres, avec bienveillance même, mais ça ne fait que reproduire les mêmes scies déjà mieux exploitées par d'autres – or, avec ce type de langage, ça ne me suffit pas. Ce n'est pas mauvais (en revanche, c'est un mauvais chef d'orchestre, ça oui), mais c'est à peu près sans intérêt.
Je suis quand même très loin d'être le seul, il est assez largement méprisé par pas mal de mélomanes. À l'époque de L'Espace dernier, j'étais un peu le seul à dire que c'était écoutable – je ne dis pas passionnant, mais écoutable, comme tout ce que j'ai entendu de lui. D'où ma question : s'il y a des chefs-d'œuvre cachés, ne pas hésiter à les nommer, car ce n'est vraiment pas l'impression qu'il laisse.
Emeryck a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais si Pintscher a écrit des trucs bien, il faut le dire tout de suite, pas grand monde n'est au courant. bounce  
Mais qu'est-ce que tu lui reproches, au juste ?
Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il soit vraiment inintelligible ou caricatural pour parler en termes connus. hehe
Non, c'est tout le contraire, il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif, que ça ne va pas bien loin. Quitte à écouter quelque chose qui ne raconte rien de particulier, j'écoute plutôt de jolies cadences parfaites, au moins c'est agréable, n'est-ce pas Mélo ? Cool  
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pardon, mais j'ai écouté (et même en concert) ses œuvres, avec bienveillance même, mais ça ne fait que reproduire les mêmes scies déjà mieux exploitées par d'autres
quels autres ?
DavidLeMarrec a écrit:
Non, c'est tout le contraire, il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif, que ça ne va pas bien loin. Quitte à écouter quelque chose qui ne raconte rien de particulier, j'écoute plutôt de jolies cadences parfaites, au moins c'est agréable, n'est-ce pas Mélo ? Cool 
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
mais c’est quelqu’un de très talentueux (et précoce, en plus), son écriture est subtile et évocatrice, personnelle, ses œuvres belles et expressives (euh si, ça raconte des choses). voilà. je ne dis pas que c’est le plus grand compositeur de tous les temps, mais tout de même, vraiment pas de raisons de le mépriser ouvertement à mon avis.
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
quels autres ?
Ben, à peu près n'importe quel autre contemporain « officiel » (à part ceux qui ont viré post- ou néo-, comme Henze, Penderecki ou Boesmans). En gros, tous ceux qui sont dans l'héritage des courants de l'atonalité (donc à un peu tout et n'importe quoi). J'entends du (bon) spectralisme (ce n'est pas un compliment dans ma bouche) mâtiné de mauvais Boulez (idem). Mais jamais aussi radical que ceux-là, toujours poli.
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
il est tellement dans la bonne dissonance, dans le concept pas trop subversif 
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
C'est exactement ce que je dis : ça frotte juste ce qu'il faut pour ne pas être suspect de complaire au public (Dieu nous en garde !), ça « innove » juste assez pour avoir un joli titre et une note de programme, mais ce n'est ni hardi, ni plaisant. Donc je ne vois pas trop à quoi ça sert.
Citation :
vraiment pas de raisons de le mépriser ouvertement à mon avis.
Je ne le méprise pas, nous n'avons jamais été présentés, et c'est sans doute un excellent père de famille et un voisin attentionné. En revanche, quand je vois qu'il est directeur de l'InterCo en étant un compositeur banal, voire médiocre, et un mauvais chef d'orchestre (peut-être est-il bon chef d'ensemble), ça ne me donne pas très envie d'adoucir mon opinion, même si le facteur est exogène.
Au demeurant, il y a peu de compositeurs que je n'aime pas, et je suis en général prudent sur mes appréciations négatives, j'ai bien le droit de dire du mal d'une poignée de spécialistes du moche paresseux… Tu n'es pas amène non plus dès qu'il y a de gros orchestres consonants, hein.Et puis on en avait déjà discuté, bien sûr qu'il y a une part de proverbialisation, d'emblème et de mauvaise foi, ça fait partie du jeu de la discussion à bâtons rompus… je ne mentionnerais pas Pintscher de la même façon dans un travail de musicologie universitaire.
Je trouve chouette qu'il ait des soutiens (chez les mélomanes, je veux dire, puisque les soutiens pour avoir ce type de poste ne sont pas nécessairement corrélés au talent), je ne lui en avais pas croisé jusqu'ici, même chez les amateurs de contemporaine. J'avais un peu de peine pour lui avant, c'était vraiment le vilain petit canard (riche). Un peu comme le pauvre Sinopoli qui dirigeait Dresde et était toujours dénigré dans la presse… le faîte tout en étant toujours méprisé (mais pour Pintscher, on peinait à trouver ça complètement injuste, donc c'était encore plus cruel d'une certaine façon).
C'est pourquoi je suis tout prêt à le retirer de la liste des proscrits si vous me proposez de la bonne came.  
Cello a écrit:
Je n'ai pas non plus été très convaincu par ce que j'ai entendu de Pintscher.
Bon, je ne me poserai pas en spécialiste de son oeuvre mais je me souviens distinctement avoir été déçu par les deux-trois pièces que j'ai écoutées. J'y venais avec un à-priori plutôt positif mais j'ai trouvé ça plutôt convenu et passe-partout.
lucien a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ben, à peu près n'importe quel autre contemporain « officiel » (à part ceux qui ont viré post- ou néo-, comme Henze, Penderecki ou Boesmans). En gros, tous ceux qui sont dans l'héritage des courants de l'atonalité (donc à un peu tout et n'importe quoi). J'entends du (bon) spectralisme (ce n'est pas un compliment dans ma bouche) mâtiné de mauvais Boulez (idem). Mais jamais aussi radical que ceux-là, toujours poli.
Dommage, tu ne m’aides pas beaucoup ; j’essaie de penser à un seul nom qui pourrait lui ressembler, et je ne trouve pas. Évidemment, si c’est juste “dans l’héritage des courants de l’atonalité” (on peut difficilement faire plus large)... mais on peut dire ça de toute le monde, alors.
Et je l’ai déjà dit, mais je le trouve plus comparable à Rihm et à la veine “romantique” de Lachenmann. Pour le spectralisme, je comprends même si je ne le voyais pas comme ça (Emeryck a fait la même comparaison hier), mais Boulez ?? là je ne vois pas du tout. scratch (aucun rapport pour moi, je veux bien que tu m’expliques.)
DavidLeMarrec a écrit:
lucien a écrit:
bah non, ça ne cherche pas à faire dans la dissonance “subversive” (hem).
C'est exactement ce que je dis :
Non, pas du tout. Je dis que ça ne cherche pas à faire du (prétendu) subversif pour faire du subversif, ce qui visiblement t’intéresserait, mais pas moi. Il fait de la (bonne) musique, c’est tout.
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne le méprise pas, nous n'avons jamais été présentés, et c'est sans doute un excellent père de famille et un voisin attentionné.
Ne joue pas sur les mots... on parle du musicien ou du compositeur
DavidLeMarrec a écrit:
C'est pourquoi je suis tout prêt à le retirer de la liste des proscrits si vous me proposez de la bonne came.
Je voudrais bien, mais il n’y a pas vraiment de raisons que tu changes d’avis... Il n’y a pas de “chef-d’œuvre caché”, mais simplement un grand nombre de bonnes ou très bonnes œuvres.
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Emeryck
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 22 Aoû 2016 - 12:32

Personnellement, je trouve l'écriture de Pintscher extrêmement détaillée, et - comme l'a rapporté Lucien - je trouve que c'est un peu spectralisant.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (3)   Lun 22 Aoû 2016 - 12:47

Tiens, je vais me fendre d'une réponse de Maître Jacques: je suis un peu d'accord avec tout le monde.
Pour définir la musique de Pintscher, en effet, je suis d'accord avec Lucien: le peu que j'en ai entendu me semble très allemande, assez proche de Rihm et du Lachenmann «romantique» et un peu spectralisant (et sans trop de rapport direct avec Boulez).
En revanche, là où je serais d'accord avec David et surtout avec Cello, c'est que tout ce que j'en ai entendu (pas énormément, hein: seulement le disque Teldec, On a clear day et le disque Kairos avec tenebrae) m'a paru très bien fait, plutôt subtil, assez beau et plutôt «directionnel» mais aussi peu marquant et relativement convenu (pour tout dire, une version un peu lisse de Rihm ou de Lachenmann).
J'ai en fait écouté ça avec beaucoup plus de plaisir - et ce langage me parle davantage - que plein de trucs (que du Neuwirth ou du Spahlinger, par exemple), mais sans qu'il m'en reste grand chose, au final: un peu l'inverse de Poppe, par exemple, qui me parle a priori beaucoup moins et m'est souvent inconfortable au moins au début, mais qui m'a toujours paru plus personnel et plus marquant.
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