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 Wagner - Ring - Neuhold

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Golisande
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MessageSujet: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 9:39

Citation :
Ok : chez Amazon.fr et en ce qui me concerne, ils vont donc se le garder leur Kuhn.
En revanche je viens de commander Neuhold Mr.Red (je crois que je suis mûr pour ce genre d'expériences).
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*Nico
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 9:49

Golisande a écrit:
Citation :
Ok : chez Amazon.fr et en ce qui me concerne, ils vont donc se le garder leur Kuhn.
En revanche je viens de commander Neuhold Mr.Red (je crois que je suis mûr pour ce genre d'expériences).
En même temps un Ring complet à 9€ ! bounce 
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 10:00

J'avoue qu'avant je me serais abstenu à cause de ce que David dit de l'orchestre, mais à présent que je suis passé (avec bonheur, je te le conseille !) à travers les Furt, Keilberth, Krauss et Kna, je me sens prêt à affronter de nouvelles tempêtes. Mr. Green bounce 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 12:11

Je remets mon message de départ, où j'exposais les forces et faiblesses de l'enregistrement :

    *Niko a écrit:
    Une idée de ce que vaut ce Ring ?
    http://www.amazon.fr/Richard-Wagners-Der-Ring-Nibelungen/dp/B000GUK04A/ref=cm_sw_em_r_dp_pAhosb0K7ECW2_tt

    Super affaire ou le prix est un bon avertissement ?
    Je l'adore, comme à peu près tout ce que fait Neuhold, un des plus grands chefs vivants, alors même qu'il n'a pas accès aux plus grandes formations. L'orchestre de la Badische Staatskapelle est même un peu fragile pour jouer le Ring...

    Plateau très peu célèbre, à part Ronge (Sieglinde), Wegner (Wotan) et Bryjak (Alberich). Très bon Wotan, très bonne Brünnhilde (Clara Pohl), merveilleuse Sieglinde.

    Les premières fois, j'étais peu enthousiaste : l'orchestre le plus faible de toute la discographie stéréo...

    Et pourtant... Neuhold y insuffle un tel souffle, tout passe très vite, tout semble aspiré vers l'avant... le Crépuscule paraît durer deux heures avec lui.


    C'est le Crépuscule qui gagne le plus à ce traitement (l'Or du Rhin et la Walkyrie « avancent » suffisamment tout seuls pour paraître intenses dans à peu près n'importe quelle version).


    C'est en tout cas une version très différente, et profondément enthousiasmante si on ne s'arrête pas à la question de la beauté des timbres. À l'inverse, on peut tout à fait trouver ça moche. On pourrait dire que c'est l'opposé du studio de Janowski : pas très beau mais très tendu.

    Dans le genre économique, Kuhn est moins étourdissant à tous les niveaux (sauf pour l'Alberich de Martin et le Hunding de Hay qui explosent le plus clair de la discographie) mais beaucoup plus robuste orchestralement.


    Pour le prix, tu peux vraiment essayer ça comme une expérience nouvelle... tu n'aimeras pas forcément tout de suite, mais je me suis réjoui de mon achat sur le long terme.



--

*Niko a écrit:
Oui ! Very Happy  J'ai écouté le début quand je l'ai reçu, et j'ai trouvé ça très prometteur.
bounce

Citation :
J'hésite à caler Fürtwangler /Scala 1950 avant.
Je ne suis pas objectif sur Furtie Scala, c'est mon premier Ring intégral. I love you  L'orchestre fait un peu n'importe quoi, les chanteurs sont assez moches... mais il se dégage quelque chose, un Ring très humain, jamais hiératique, immédiatement touchant... et pourtant grandiose.

L'avantage, si tu l'écoutes d'abord, c'est que tu trouveras l'orchestre de la Badische Staatskapelle incroyablement virtuose. hehe


Golisande a écrit:
J'avoue qu'avant je me serais abstenu à cause de ce que David dit de l'orchestre, mais à présent que je suis passé (avec bonheur, je te le conseille !) à travers les Furt, Keilberth, Krauss et Kna, je me sens prêt à affronter de nouvelles tempêtes. Mr. Green bounce 
Je suis curieux d'avoir vos avis sur Neuhold... je n'ai pas aimé lorsque je l'ai découvert il y a une dizaine d'années, parce que ce n'est clairement, ni par l'orchestre, ni par le son, ni par le chant très avenant... mais en réalité, c'est tellement vif et prenant dramatiquement, et assez bien chanté, que je trouve que tout passe en un éclair. Il y a quand même mieux pour Walküre, mais c'est la version discographique du Crépuscule que j'écoute le plus volontiers...

Techniquement, c'est quand très supérieur à Furt, Kna et Krauss, et même à Keilberth. Mais c'est dans un son moderne, et ce qu'on passe aux vieilles cires, on ne le passe pas toujours avec des prises de son plus transparentes et détaillées.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 9 Déc 2013 - 22:21, édité 2 fois
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Diablotin
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 12:20

Je viens d'en écouter de larges extraits, je l'ai acheté à pas cher du tout parce que je voulais retrouver la direction de Neuhold (il avait dirigé Rheingold dans la production de l'ONR, avec très belle mise en scène de Mc Vicar, il y a quelques années) et, surtout, l'Alberich d'Oleg Bryjak, que je trouve vraiment excellent (et qui joue vraiment très bien son rôle, dans cette même production) !!! C'est d'ailleurs la seule "individualité" vocale qui se détache réellement, au point d'être, à mon avis, l'un des Alberich majeurs de la discographie, surtout dans Rheingold d'ailleurs.
Ce n'est ni pire ni meilleur que bon nombre de Ring "modernes" -en gros, tout ce qui vient après Boulez- à mes oreilles, je trouve ça bien plus intéressant que Levine par exemple, car ça avance ! Dans ce contexte, les voix sont relativement adéquates, et le tout fonctionne plutôt bien à mon avis. Je ne sais pas si j'y reviendrai souvent, mais à ce prix -moins de 10 euros-, c'est carrément cadeau, et ça rend l'oeuvre accessible à chacun, ce qui constitue un mérite inestimable.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 12:26

Diablotin a écrit:
l'Alberich d'Oleg Bryjak, que je trouve vraiment excellent (et qui joue vraiment très bien son rôle, dans cette même production) !!! C'est d'ailleurs la seule "individualité" vocale qui se détache réellement, au point d'être, à mon avis, l'un des Alberich majeurs de la discographie, surtout dans Rheingold d'ailleurs.
Complètement d'accord avec ça, peu de voix très marquantes (il y a quand même Ronge en Sieglinde qui est fabuleuse – et Pohl en Brünnhilde, Wegner en Wotan sont tout sauf moyens), et Bryjak est le plus typé. Ce n'est pas aussi riche qu'Adam ou Martin, mais c'est presque à ce niveau. (En revanche, lorsque je l'ai vu jouer dans d'autres rôles, je n'avais pas remarqué qu'il était grand acteur.)

Citation :
ça rend l'oeuvre accessible à chacun, ce qui constitue un mérite inestimable.
Pas sûr en revanche, parce que les voix, l'orchestre et le son ne sont pas très typés et chatoyants, ça n'aide pas pour la découverte. Vraiment pas un premier choix à conseiller, sauf peut-être pour le Crépuscule, parce que ça avance très vite.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 14:46

*Niko a écrit:
Golisande a écrit:
Citation :
Ok : chez Amazon.fr et en ce qui me concerne, ils vont donc se le garder leur Kuhn.
En revanche je viens de commander Neuhold Mr.Red (je crois que je suis mûr pour ce genre d'expériences).
En même temps un Ring complet à 9€ ! bounce 
Je suis bien tenté moi aussi! Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
Techniquement, c'est quand très supérieur à Furt, Kna et Krauss, et même à Keilberth.
Ah bon ? Surprised Je m'attendais à quelque chose de vraiment catastrophique... Du coup ça va passer tout seul pour moi (j'avais même fini par trouver plus que potable l'orchestre de la RAI en 53 Mr. Green )...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 21:20

Golisande a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Techniquement, c'est quand très supérieur à Furt, Kna et Krauss, et même à Keilberth.
Ah bon ? :oJe m'attendais à quelque chose de vraiment catastrophique... Du coup ça va passer tout seul pour moi (j'avais même fini par trouver plus que potable l'orchestre de la RAI en 53 Mr. Green )...
C'est un orchestre de musiciens professionnels dans une ville allemande moyenne dans les années 90... c'est évidemment, techniquement, sans comparaison avec quasiment la totalité des phalanges des années 50.

Mais ce n'est pas très joli, pas toujours en place... c'est un petit orchestre par moment un peu à la peine dans Wagner, disons – ce qui est étonnant, c'est que leur Mahler est très bien.

Quand on sort des studios du Ring ou des prises récentes à Bayreuth, Vienne ou New York, ça fait un décalage audible. En tout cas, moi, à l'époque, ça m'avait frappé. Maintenant je n'entends plus que les qualités de la version, alors je ne peux pas dire. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 6 Nov 2013 - 21:33

En tout cas, c'est le genre de trucs que je ne m'explique pas, mais je piaffe d'impatience d'écouter ça, c'est presque comme si j'allais découvrir le Ring une deuxième fois. bounce bounce
En plus j'adore la bonne vieille pochette avec gravure d'époque kitschos, je sens que ça va devenir un objet culte chez moi... Mr.Red 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 7 Nov 2013 - 0:35

Tiens au fait, David, c'est la phrase suivante qui m'avait laissé penser que :

DavidLeMarrec a écrit:
de loin l'orchestre le plus faible de toute la discographie (pas autant désordonné que Kna, mais ça ne sonne moins bien).
1) de toute la discographie... années 50 exceptées, donc ?

2) "ça ne sonne moins bien" : le ne était-il voulu ? Parce que si oui, c'est le mais qui devient difficile à comprendre, et si non eh bien ça veut dire ce que ça veut dire Mr.Red(mais je suppose que c'est en rapport avec la prise de son moderne qui souligne les défauts).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 7 Nov 2013 - 9:37

Un commentaire sur le Ring de Neuhold ICI Smile
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 7 Nov 2013 - 11:14

Merci ! Smile Très très positif tout ça...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 8 Nov 2013 - 0:48

Golisande a écrit:
Tiens au fait, David, c'est la phrase suivante qui m'avait laissé penser que :

DavidLeMarrec a écrit:
de loin l'orchestre le plus faible de toute la discographie (pas autant désordonné que Kna, mais ça ne sonne moins bien).
1) de toute la discographie... années 50 exceptées, donc ?

2) "ça ne sonne moins bien" : le ne était-il voulu ? Parce que si oui, c'est le mais qui devient difficile à comprendre, et si non eh bien ça veut dire ce que ça veut dire Mr.Red(mais je suppose que c'est en rapport avec la prise de son moderne qui souligne les défauts).
C'était relatif à son époque, effectif. Sinon, oui, c'est meilleur qu'à peu près toutes les versions d'avant 60... et à toutes les versions italiennes jusqu'en 90. Mr. Green Et en termes de timbre, c'est un peu ingrat dans l'absolu.

Ma fin de phrase est absolument obscure en effet. J'ai dû écrire ça il y a longtemps, je suppose, parce que je ne suis plus d'accord avec ça : c'est un peu limité techniquement par moment (notamment chez les cuivres vraiment pas beaux), mais ça reste assez valeureux, et totalement compensé par l'allant général.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 9 Nov 2013 - 0:50

J'ai reçu mon Neuhold magique ! Wagner - Ring - Neuhold 2116534536
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 9 Nov 2013 - 7:55

Golisande a écrit:
J'ai reçu mon Neuhold magique ! Wagner - Ring - Neuhold 2116534536
On attend tes commentaires avec impatience!! bounce Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 9 Nov 2013 - 9:47

Je vais commencer ce week-end mais, hélas, ça n'ira peut-être pas très très vite...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:08

Je viens de réécouter la Walküre de Neuhold. En fait, j'avais été gêné par la laideur des timbres : bois très verts, j'aime beaucoup, mais cuivres pas toujours justes et cordes vraiment rêches.

En revanche, une vie extraordinaire, on entend merveilleusement le détail, et en plus la prise de son sent idéalement le théâtre.

J'avais déjà dit que Ronge était l'une des toutes meilleures Sieglinde (vraiment, je mets ça au niveau de Crespin, quasiment à celui de Bernardy, Mödl et Meier) et que Clara Pohl était une très bonne Brünnhilde (il y a mieux, néanmoins c'est quasiment sans défaut, assez beau même)... mais je ne m'étais pas rendu compte qu'Edvard Cook était un aussi bon Siegmund, que Wegner était un des meilleurs Wotan de la discographie.

En fait, c'est vraiment très, très bon. Surprised Plus le temps passe, plus je réévalue ce Ring, ça va finir par être le seul que j'écoute, si ça continue. Laughing


Dernière édition par DavidLeMarrec le Mer 13 Nov 2013 - 1:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:11

Bon bon... Bernardy, c'est qui?
Meier... Johanna?...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:20

Xavier a écrit:
Bon bon... Bernardy, c'est qui?
Hélène Bernardy. La meilleure Sieglinde de tous les temps. I love you Voix claire, diction limpide, timbre tranchant, impact fort. Tu as dû l'entendre au moins dans sa Genièvre bruxelloise avec Callegari. bounce


Citation :
Meier... Johanna?...
Pffff. C'est mal de se moquer. Non, LA Meier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:22

Ah, ok, c'est parce que tu as écris Brünnhilde au lieu de Sieglinde. Wink 
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:24

Xavier a écrit:
Ah, ok, c'est parce que tu as écris Brünnhilde au lieu de Sieglinde. Wink 
En effet. Embarassed Corrigé.

Ronge a aussi excellemment chanté Brünnhilde, mais ce sont des témoignages précaires que je n'ai pas pu trouver en entier.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:24

Je viens de commander le Ring de Karajan. En 33tours j'avais celui de Solti. Sur CD j'ai ceux de Furtwängler (RAI 53), Kraus 53, Levine, Böhm, plus un Ring composite provenant de Bayreuth (Kraus 53, Knappersbusch 58, Keilberth 53 et Kempe 60).

Jusqu'à présent le Kraus de 53 demeure mon préféré, suivi de Böhm. J'ai bon espoir de découvrir un point de vue très valable via Karajan.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:44

DavidLeMarrec a écrit:
Je viens de réécouter la Walküre de Neuhold. En fait, j'avais été gêné par la laideur des timbres : bois très verts, j'aime beaucoup, mais cuivres pas toujours justes et cordes vraiment rêches.

En revanche, une vie extraordinaire, on entend merveilleusement le détail, et en plus la prise de son sent idéalement le théâtre.

J'avais déjà dit que Ronge était l'une des toutes meilleures Sieglinde (vraiment, je mets ça au niveau de Crespin, quasiment à celui de Bernardy, Mödl et Meier) et que Clara Pohl était une très bonne Brünnhilde (il y a mieux, néanmoins c'est quasiment sans défaut, assez beau même)... mais je ne m'étais pas rendu compte qu'Edvard Cook était un aussi bon Siegmund, que Wegner était un des meilleurs Wotan de la discographie.

En fait, c'est vraiment très, très bon. Surprised Plus le temps passe, plus je réévalue ce Ring, ça va finir par être le seul que j'écoute, si ça continue. Laughing
J'en suis à la fin de l'Or du Rhin, que j'écoute en alternance avec celui de Kuhn (je sais que ce n'est pas l'idéal pour saisir la tension et la courbe d'ensemble de l'une et l'autre versions, mais j'aime tellement faire ça... Embarassed ).

Pour l'instant j'aime beaucoup (bien plus que Kuhn, d'ailleurs), mais j'y reviendrai lorsque j'aurai écouté au moins la Walkyrie.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:55

Golisande a écrit:
Pour l'instant j'aime beaucoup (bien plus que Kuhn, d'ailleurs)
C'est plus vivant et original, oui, mais Kuhn se tient parfaitement dans l'absolu – typiquement le genre de version qui ne peut pas remporter une écoute comparée, mais qui est peut-être l'une des meilleures sur l'ensemble du cycle.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 1:59

DavidLeMarrec a écrit:
C'est plus vivant et original
et bien chanté, et bien dirigé... Kuhn est loin d'être catastrophique, mais pour l'instant Neuhold est vraiment un bon étage au-dessus.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 2:03

Golisande a écrit:
bien dirigé...
Sur ce chapitre, Neuhold est pour moi un bon étage au-dessus de plus ou moins tout le monde... Mais il faut dire que cela rejoint totalement ma vision du Ring : très alerte et dramatique, exaltant le récitatif et les petits contrechants orchestraux...

Ces dernières années, il dirige malheureusement beaucoup moins d'opéra. Il faut dire qu'il est chef permanent à Bilbao, où les possibilités lyriques sont moindres que dans des villes allemandes de taille similaire...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 2:13

Tiens, j'ai un lien particulier avec Bilbao bounce (bon mais HS, là)
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 2:55

Golisande a écrit:
Tiens, j'ai un lien particulier avec Bilbao bounce (bon mais HS, là)
Je n'ai pas entendu ce que ça donnait avec cet orchestre, mais en principe, il est épatant même avec des phalanges faibles (entendu avec Karlsruhe, l'ONBA, la RAI Roma des pires années). La seule fois où il m'ait jamais déçu, c'était à Parme dans Don Carlo (vraiment pas bon), mais on est loin de son cœur de répertoire.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 9:00

DavidLeMarrec a écrit:
Golisande a écrit:
Tiens, j'ai un lien particulier avec Bilbao bounce (bon mais HS, là)
Je n'ai pas entendu ce que ça donnait avec cet orchestre, mais en principe, il est épatant même avec des phalanges faibles (entendu avec Karlsruhe, l'ONBA, la RAI Roma des pires années). La seule fois où il m'ait jamais déçu, c'était à Parme dans Don Carlo (vraiment pas bon), mais on est loin de son cœur de répertoire.
J'ai l'impression que l'ONBA s'est métamorphosé avec le chef anglais qui vient d'arriver. Je crois que tu avais raison : Ryan était trop gentil !

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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 19:08

Je viens d’écouter plus attentivement Rheingold et Walküre de Neuhold… Queleques remarques en vrac :
• le son, d’abord : la prise de son rend assez bien l’acoustique de l’opéra de Karlsruhe, que je connais un peu pour y être allé quelques fois. La fosse n’est pas immense, les musiciens y sont assez à l’étroit -et la scène est bien plus petite et moins profonde qu’à Bayreuth ! - C’est une vraie difficulté que d’y faire entrer un orchestre wagnérien au complet ! • On sent parfois que l’orchestre manque un peu de densité -cordes graves- et que les cuivres sont un peu à la peine, et, en quelques occasions, couverts par les percussions. Mais l’ensemble reste très convenable, et, surtout, l’orchestre ne couvre jamais les voix. Ce manque de densité nécessite cependant que les tempi soient relativement vifs, mais néanmoins équilibrés : c’est, en quelque sorte, moins « brusque » que chez Böhm. Enfin, le niveau de gravure dans mon édition (Membran) est peu élevé, et nécessite d’ouvrir le volume de l’ampli assez fort, mais ça n’est pas un défaut en soi;
• sur le chant : c’est toujours chanté, et mieux que convenablement pour certains, et, surtout, la diction est parfaitement maîtrisée (pas besoin de  livret pour suivre), même si certains manquent un peu de tension par moment;
• je reste toujours aussi impressionné par le très bon Alberich de BRYJAK, un des meilleurs de la discographie à mon avis. Le Wotan de WEGNER est parfois un peu léger -manque d’assise dans le grave, comme les cordes...- mais reste bien chantant tout au long de ce que j’ai entendu, même si parfois un peu clair. Il ne manque toutefois pas d’autorité, mais un peu de compassion supplémentaire dans les Adieux serait bienvenue (et la voix paraît bien fatiguée à la fin de Walküre) ! La Sieglinde de RONGE est excellente à mes oreilles, supérieure au Siegmund de COOK, lequel est cependant mieux que compétent -certaines voyelles sont parfois très ouvertes toutefois, et la voix fatigue rapidement-. La Fricka de Rheingold est à oublier, selon moi… Dans Walküre, c’est nettement mieux;
• Pour le reste, NEUHOLD soigne aussi bien qu’il peut les transitions orchestrales entre les différentes scènes de Rheingold et se montre d’un soutien sans faille pour les chanteurs dans Walküre. Il sait ménager son orchestre sans top relâcher la tension dramatique : c’est vif, mais pas uniformément, et la gestion dynamique de l’orchestre est très bien maîtrisée à mon sens, même si certains timbres restent perfectibles, dirons-nous.

Voilà pour cette première impression : une version intéressante, qui évite certes les choix interprétatifs très marqués, mais également la placidité générale qu’on peut trouver chez Levine -perfidie gratuite-, par exemple. Et le public, à la fin, a l’air très content !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 19:10

Diablotin a écrit:
Voilà pour cette première impression : une version intéressante, qui évite certes les choix interprétatifs très marqués, mais également la placidité générale qu’on peut trouver chez Levine -perfidie gratuite-, par exemple.
Plutôt que perfide, c'est surtout tout à fait faux je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 19:15

Oui, sans doute, mais je n'ai jamais réussi à m'y faire, et pourtant, j'ai essayé, mais Morris, Salminen, la direction d'orchestre, je n'y arrive pas. Ici (chez Levine), je trouve que la somme des beaux détails -et il y a de vrais beautés, certainement- vaut moins que le tout. Exactement le contraire de ce que je cherche.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyMer 13 Nov 2013 - 21:01

Diablotin a écrit:
Oui, sans doute, mais je n'ai jamais réussi à m'y faire, et pourtant, j'ai essayé, mais Morris, Salminen, la direction d'orchestre, je n'y arrive pas. Ici (chez Levine), je trouve que la somme des beaux détails -et il y a de vrais beautés, certainement- vaut moins que le tout. Exactement le contraire de ce que je cherche.
Tiens c'est curieux, on entend et lit beaucoup plus fréquemment l'inverse, mais j'aime bien ta vision des choses et la partage souvent. Surprised 

Sinon, assez d'accord sur l'Alberich assez génial de Bryjak et la Fricka relativement médiocre de je-ne-sais-plus-qui dans Rheingold.

Il était question récemment des styles de direction de Krauss et de Böhm dans leurs Rings respectifs, que je trouve très différents : eh bien je trouve que Neuhold se rapproche bien plus du premier (c'est fluide mais ça ne (me) donne jamais l'impression d'escamoter ou d'aplatir quoi que ce soit d'essentiel)
Spoiler:
 
.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 14 Nov 2013 - 3:57

Je suis d'accord pour trouver beaucoup de beautés musicales et relativement peu d'intérêt dramatique à la version de Levine.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 14 Nov 2013 - 4:03

Tu parles du studio?

Levine est très grand chef, et notamment un très grand chef wagnérien... mais si on veut une vision plus dramatique que son enregistrement studio, d'un très grand hédonisme c'est vrai (mais d'une belle profondeur également), il suffit de l'écouter en live. (version DVD donc)
Evidemment si on compare un live avec un studio enregistré sur plusieurs mois, où les chanteurs ne sont pas tous présents en même temps, etc... le live risque de faire preuve de moins de perfection instrumentale mais de davantage d'engagement dramatique.
C'est valable pour Levine comme pour les autres...

Arrow  http://classik.forumactif.com/t3951-wagner-ring-levine-cd-dvd
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 14 Nov 2013 - 4:17

Oui, je parle du studio (DGG). Je ne suis pas équipé pour écouter des DVD avec un bon résultat sonore.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyJeu 14 Nov 2013 - 23:13

Diablotin, je suis impressionné par ta recension positive (que je partage grandement), vu qu'il me semble que ton tropisme habituel est plutôt du côté des vieilles cires. Smile

Deux divergences : Wegner est effectivement un Wotan relativement léger par rapport à ceux qu'on entend dans les salles plus grandes, mais il ne manque pas du tout de grave, au contraire ; rarement entendu le début du monologue du II aussi bien timbré. Et je vois ce que tu veux dire sur la neutralité du parti pris (pas de recherche d'originalité), mais je trouve néanmoins l'optique très typée, vraiment du côté du drame qui avance, comme un récitatif très engagé ; d'une certaine façon plus tournée vers Weber que vers la suite, même s'il n'hésite pas à exalter les modernités de la partition.


Cololi a écrit:
J'ai l'impression que l'ONBA s'est métamorphosé avec le chef anglais qui vient d'arriver.
Ils peuvent être merveilleux lorsqu'ils sont stimulés... Et Paul Daniel est le premier chef permanent un peu important qu'ils aient eu depuis Lombard...

Citation :
Je crois que tu avais raison : Ryan était trop gentil !
Ses répétitions publiques étaient hallucinantes en tout cas : ils jouaient sans aucune cohésion à l'intérieur des pupitres, et il les complimentait à quel point qu'ils étaient extraordinaires – ce qui est un peu fort lorsque les départs et les coups d'archet ne sont pas synchronisés !

Je ne dis pas qu'il faille brutaliser les musiciens, mais on ne peut pas améliorer le résultat si on se satisfait tout de suite de la première répétition. hehe

Cela dit, Ryan avait une tâche difficile : l'orchestre avait passé plusieurs années sans chef permanent, les finances étaient à leur crise maximale, Langrée avait été éconduit de la succession à la suite d'un vote serré concernant une formation aux instruments anciens... Et Ryan n'était pas précédé d'une grande réputation, c'était un jeune chef qui n'avait pas forcément l'expérience pour le poste, ni l'autorité pour imposer ses vues – même si je ne les ai pas vraiment perçues, je l'avoue.


Golisande a écrit:
Il était question récemment des styles de direction de Krauss et de Böhm dans leurs Rings respectifs, que je trouve très différents : eh bien je trouve que Neuhold se rapproche bien plus du premier (c'est fluide mais ça ne (me) donne jamais l'impression d'escamoter ou d'aplatir quoi que ce soit d'essentiel)
Spoiler:
 
.
En effet, je disconviens vigoureusement. Smile Neuhold est vif, mais surtout en permanence dirigé vers l'avant, urgent ; alors que Krauss (et même Böhm) sont rapides. J'ai beaucoup d'admiration pour Krauss dans d'autres témoignages, mais ici, on est à des années-lumières des fines articulations de Neuhold.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 1:14

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:
Il était question récemment des styles de direction de Krauss et de Böhm dans leurs Rings respectifs, que je trouve très différents : eh bien je trouve que Neuhold se rapproche bien plus du premier (c'est fluide mais ça ne (me) donne jamais l'impression d'escamoter ou d'aplatir quoi que ce soit d'essentiel)
Spoiler:
 
.
En effet, je disconviens vigoureusement. Smile Neuhold est vif, mais surtout en permanence dirigé vers l'avant, urgent ; alors que Krauss (et même Böhm) sont rapides. J'ai beaucoup d'admiration pour Krauss dans d'autres témoignages, mais ici, on est à des années-lumières des fines articulations de Neuhold.
Bizarre, vraiment... Il m'arrive d'être à deux doigts de m'autoriser à te suggérer de réécouter le Ring de Krauss Mr. Green (que je trouve précisément urgent et tendu vers l'avant — et ménageant de fabuleuses plages oniriques, comme par exemple le thème du Sommeil magique à la fin de Adieux de Wotan qui est le plus lent de toutes les versions que je connais (alors que Kna est le plus rapide) —, contrairement à Böhm qui, lui, est effectivement rapide)...

Sinon, je vais commencer à écouter la Walkyrie de Neuhold là maintenant...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 2:22

Neuhold, Die Walküre Acte I (début)

Déjà, le Prélude est vraiment enthousiasmant, et je ne vois vraiment pas où est le problème avec cet orchestre : c'est extrêmement vif et en même temps parfaitement clair, on entend tout et avec une sensation de grand confort...

Ça avance délicieusement, et pour le moment je trouve aussi bien Cook que Ronge excellents (il est même fort possible que la voix de Cook me plaise davantage que celle de Ronge, mais j'attends de voir).

Ma parole, mais le Hunding (Frode Olsen) est lui aussi excellent ! (Juste un poil trop vibraillonnant peut-être)
Et Cooke me plaît beaucoup — après, il n'est pas impossible qu'une comparaison avec Vickers ou King ou Vinay ne soit pas en sa faveur, mais franchement je ne vois pas ce qu'on peut vraiment trouver à redire... C'est la grande classe tout ça, du coup je ne comprends plus du tout ce que les critiques de l'Avant-scène & Co ont mis dans leurs ouïes avant de l'écouter (un peu comme Xavier qui choisit exprès les pires passages du Ring de Krauss pour pouvoir continuer à en penser du mal)...
Et l'orchestre, bon ce n'est pas Karajan, mais pour moi il n'y a aucun problème (même mineur), ce n'est pas parfait techniquement mais toujours fluide et expressif... Au fait j'y pense : ce n'est pas tant à Krauss qu'à Kempe que cette direction me fait penser...

En tout cas c'est un vrai bonheur. Very Happy


Dernière édition par Golisande le Ven 15 Nov 2013 - 3:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 2:36

J'ai remis un peu en arrière parce que j'avais écouté trop distraitement la scène 1, et j'ai la surprise (un peu déçue) de constater que Ronge ne me séduit pas totalement : je trouve que son vibrato (rapide) est un peu trop prononcé, et son "jeu" peut-être un chouïa affecté par moments... Mais bon rien de bien méchant : c'est qu'on devient difficile avec cette version, vu le niveau d'excellence de l'ensemble.
Je n'ai revanche décidément rien à dire de Cook — et à vrai dire je n'ai envie de le comparer à personne, même si je sais pertinemment qu'il y a des Siegmund qui m'emballent davantage, parce que j'ai vraiment envie de prendre cette version comme un tout.

Edit : j'ai commencé la scène III mais il faut que j'arrête pour aller I don't want that (j'écouterai la fin de l'acte demain, et la suite lorsque j'aurai davantage de temps pour moi...).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 8:11

Golisande a écrit:
Au fait j'y pense : ce n'est pas tant à Krauss qu'à Kempe que cette direction me fait penser...
mains 
J'ai pensé exactement la même chose ! Et le Ring de Kempe à Covent Garden est l'un de mes préférés, malgré un son très précaire, malheureusement.
Par ailleurs, je ne pense pas non plus qu'il y ait un "problème" avec l'orchestre, même si ce n'est pas le plus beau de tous, ça passe quand même très bien la rampe, grâce à la vivacité de la direction et à la clarté générale.

Golisande a écrit:
...parce que j'ai vraiment envie de prendre cette version comme un tout.
Oui, ici, le tout vaut largement mieux que la somme des parties Very Happy  !

Golisande a écrit:
Et Cooke me plaît beaucoup — après, il n'est pas impossible qu'une comparaison avec Vickers ou King ou Vinay ne soit pas en sa faveur, mais franchement je ne vois pas ce qu'on peut vraiment trouver à redire...
C'est en effet un Siegmund à la hauteur de bien d'autres, en effet. Mais comme ma référence demeure Melchior tutut , que je place loin devant, tous les autres, après, font un peu pâle figure.

Je m'aperçois par ailleurs que j'avais oublié de citer, au sein de la distribution de NEUHOLD, la Brünnhilde de POHL : c'est juste excellent dans ce contexte !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 8:29

DavidLeMarrec a écrit:
Diablotin, je suis impressionné par ta recension positive (que je partage grandement), vu qu'il me semble que ton tropisme habituel est plutôt du côté des vieilles cires. Smile
Pas seulement : Outre Karajan et Neuhold, voire Solti et Böhm certains jours, j'aime bien le Ring de Barenboim en DVD et celui de Sawallisch, ainsi que celui de Haitink, bien que pour ce dernier, ça manque d'urgence.
En revanche, je m'ennuie avec Janowski et Levine (CD et DVD), et même avec Barenboim version CD. Mais je m'ennuie aussi parfois avec certaines vieilles cires : par exemple, Furtwängler est absolument prodigieux, surtout en 1950, mais j'ai du mal à supporter Frantz, que je trouve d'un terne absolu, et donc, j'ai tendance à délaisser un peu...
Après, tout cela reste largement subjectif et tributaire, sans doute, d'habitudes d'écoute installées, pour le Ring, depuis 30 ans au moins... Ce qui ne nous rajeunit pas !
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptyVen 15 Nov 2013 - 13:21

Diablotin a écrit:
Golisande a écrit:
Au fait j'y pense : ce n'est pas tant à Krauss qu'à Kempe que cette direction me fait penser...
mains
J'ai pensé exactement la même chose ! Et le Ring de Kempe à Covent Garden est l'un de mes préférés, malgré un son très précaire, malheureusement.
Je pensais plutôt à Bayreuth en 1960, et à Walküre seule de 1961 (qui permet d'échapper à Nordmo-Løvberg et d'avoir Crespin à la place Good ).
Covent Garden, il me semble avoir entendu des extraits qui ne m'avaient pas vraiment enthousiasmé, mais c'était peut-être dans une ancienne édition au son ultra-pourri ; j'ai quand même envie de l'écouter chez Testament, pour la direction et éventuellement pour Nilsson jeune si c'est si bien que tu le dis. (Et au fait, quid de Sylvia Fisher en Sieglinde ?)

Citation :
Mais comme ma référence demeure Melchior tutut , que je place loin devant, tous les autres, après, font un peu pâle figure.
Oui, oui, Melchior... Il m'arrive de trouver ça génial en plus d'être (extrêmement) bien chanté, et d'autre fois je trouve qu'il ne se passe rien et je m'ennuie... Mais surtout, la nature des enregistrements où il chante Siegmund (soit incomplets - non pas pour le rôle mais pour l'œuvre -, soit coupés et quasiment inaudibles) fait que j'ai tendance à oublier de le citer.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 1:11

Golisande a écrit:
Je n'ai revanche décidément rien à dire de Cook — et à vrai dire je n'ai envie de le comparer à personne, même si je sais pertinemment qu'il y a des Siegmund qui m'emballent davantage, parce que j'ai vraiment envie de prendre cette version comme un tout.
C'est un choix assez lyrique, qui paraît parfois peu ardent pour Siegmund. Mais comme c'est incarné de bout en bout, il n'y a pas de problème pour moi non plus.

Je suis tout à fait d'accord pour votre comparaison avec Kempe (ce sont, au disque, les deux directions qui m'intéressent le plus, d'ailleurs : allantes et très attentives à la plastique rhétorique des phrasés) ; j'y vois un soin de la « parole » d'orchestre que je n'entends pas chez Krauss, qui n'a pour moi que le côté superficiel de Neuhold (ça va agréablement de l'avant).

Un administrateur pourrait peut-être déplacer tout cela dans un nouveau fil consacré à ce Ring ? On n'a presque parlé que de lui sur la page...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 1:32

Le Ring de Neuhold est à 9.44$ (7 euros) sur Amazoo.

Tentant à ce prix, mais je n'ai pas encore reçu le Karajan que j'ai commandé il y a trois jours...
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 2:30

Je reprends l'écoute de I,3 de Walküre ("Ein Schwert" etc.), et c'est vrai que Cook est très lyrique, et surtout son timbre de voix est particulièrement orienté dans la gorge (absolument rien à voir avec Vickers, on est plus du côté de King en beaucoup plus marqué encore : si je devais lui donner une couleur, ce ne serait pas un vert aqueux comme King mais plutôt un bleu translucide assez clair, ce qui est tout de même très sympathique Mr.Red ).

L'orchestre est extrêmement transparent, presque insaisissable : l'accompagnement de "Nächtiges Dunkel" est d'une rare fluidité, et Cook se fond idéalement dans cette espèce de féerie aquatique.

En revanche j'ai le regret de confirmer que je suis nettement moins séduit par Ronge, qui m'évoque à la fois Brouwenstijn et Meier (et même Borkh, à cela près que cette dernière possède une énergie rentrée et une concentration expressive qui rachètent presque tout et la rendent tout-à-fait crédible à mes oreille, et même assez précieuse), c'est-à-dire que son vibrato me fatigue fortement et m'empêche d'entendre autre chose qu'une chanteuse qui s'égosille avec un talent certain...
Je ne dis pas que je trouve ça mauvais, mais vraiment ça m'épuise les oreilles, et je n'arrive pas à croire à cette Sieglinde beaucoup trop uniformément vibrante, ça me semble tout simplement artificiel... Et du coup je décroche...

Cook trahit aussi certaines limites expressives dans le Winterstürme, dont il ne parvient pas à dépasser le côté aria un peu plaqué et systématique, et qui s'avère assez vite ennuyeux...

Bref : ce duo est une relative déception, que l'orchestre et la direction ne parviennent pas à éviter (mais il est aussi possible que cette scène soit celle de Walküre que j'apprécie le moins)...

(Tiens : long "Rysanekschrei" de Ronge sur un quasi-contre-mi (disons un ré# très haut) qui, pourtant, ne semble pas si aigu — mais bon si je me souviens bien Rysanek fait une espèce de fa, c'est peut-être pour ça Mr. Green ).
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 15:52

Golisande a écrit:
Je reprends l'écoute de I,3 de Walküre ("Ein Schwert" etc.), et c'est vrai que Cook est très lyrique, et surtout son timbre de voix est particulièrement orienté dans la gorge (absolument rien à voir avec Vickers, on est plus du côté de King en beaucoup plus marqué encore : si je devais lui donner une couleur, ce ne serait pas un vert aqueux comme King mais plutôt un bleu translucide assez clair, ce qui est tout de même très sympathique Mr.Red ).
Pas tant dans la gorge que ça, mais effectivement plus en arrière que le « masque » très violent du ténor wagnérien standard ; il mixe légèrement en permanence, en fait.

Citation :
Ronge, qui m'évoque à la fois Brouwenstijn et Meier
Pas faux. C'est sûr, ce n'est pas très juvénile, mais il y a une force déclamatoire très convaincante. Cela dit, personnellement, elle m'intéresse davantage en Gutrune et en Salome. J'aurais beaucoup aimé l'entendre en Brünnhilde.
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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 16:09

Suite à votre entrée dans mon jardin secret ( hehe ), je me suis remis à Neuhold.

Pas besoin pour le Crépuscule, je l'ai beaucoup écouté ces derniers mois, et il comble mes vœux... Pour une partition qui me paraît pécher par sa lourdeur monumentale, cette lecture vive, articulée avec une puissance logique remarquable, se place parmi les très rares qui me permettent d'écouter l'œuvre d'une traite, et sans lassitude. Je ne crois pas qu'il y en ait d'autres dans le commerce, à part le SACD de Haenchen (Watson, Andersen) – l'autre exception étant un document radio inédit avec Inbal à la tête de la RAI de Turin (Secunde, Ronge, Andersen, Rydl), en 97.

Pour Walküre, je trouve vraiment ça remarquable, et bien chanté, car tout fonctionne, mais c'est une plus-value aux passages difficiles : les moments les plus évidents et les plus intenses sont comme lissés, si bien que l'acte I ne me touche pas énormément. En revanche, le III est bouleversant, une très grande lecture – jamais entendu un tel degré d'intensité orchestrale pour le petit interlude au début du duo, par exemple.

En revanche pour Rheingold que je viens de réécouter, je maintiens mon appréciation sur l'orchestre : les vents sont régulièrement faux, les cuivres un peu à la peine pour la netteté, les timbres sont frustes, et les récitatifs régulièrement ternes ou décalés. Et vocalement, il y a tellement mieux dans la discographie (à part Bryjak, c'est vrai, et Wegner est tout de même très bon), que la magie ne fonctionne pas vraiment pour moi.
Un peu déçu de ne pas réévaluer ce volet-ci à la réécoute.



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MessageSujet: Re: Wagner - Ring - Neuhold   Wagner - Ring - Neuhold EmptySam 16 Nov 2013 - 16:47

J'ai vu le coffret à 5 euros sur amazon allemand ce matin si ça interesse quelqu'un?
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