Erich Wolfgang Korngold

merci de la précision, je découvre peu à peu le forum, il est très important, et à cette heure-ci, je ne suis plus très au top non plus ! J'ai fait aussi un tour sur le topic de Bruckner, et je commence à me familiariser avec plusieurs noms et apprendre ce que certains aiment ou détestent.

Ah, le fil Bruckner...

Bienvenue à toi !

Il te manque surtout du côté du lyrique, en fait : opéras et lieder.

exactement, je n'ai encore jamais eu l'occasion d'écouter un opéra de Korngold, mais si ça ressemble à ce que je j'ai déjà de lui, ça devrait me plaire.

christophe21 a écrit:

exactement, je n'ai encore jamais eu l'occasion d'écouter un opéra de Korngold, mais si ça ressemble à ce que je j'ai déjà de lui, ça devrait me plaire.

C'est un peu plus difficile que la Sinfonietta (et bien sûr que la musique de film), mais côté orchestration et couleurs, on retrouve des choses similaires.

Je viens de commander ceci:

merci pour l'info, je suis allé aujourd'hui dans une boutique de classique, mais rien du tout au sujet de Korngold, je vais donc commander probablement sur le net. Chez JPC il y en a pas mal, à moins que quelqu'un a une adresse en France à me conseiller, en dehors des ebay et amazone.

moui, en live aux proms Ehnes a fait le Barber et le Walton, c'était pas mal, ça ne m'a donné envie d'en savoir plus, surtout que Shaham me suffit amplement pour le concerto de Korngold (que je trouve beaucoup moins intéressant que le concerto pour piano déjà longuet)

En fait c'est le programme qui m'intéressait beaucoup, et pour le violon, je ne suis pas très difficile.

J'ai écouté hier sa première symphonie, le mouvement lent est très enchanteur, le tout est léger comme une chantilly, très frais même si un peu de sucre dégouline sur les côtés!

Jaky a écrit:

J'ai écouté hier sa première symphonie

je crois qu'il n'y en a qu'une (heureusement!)

sud273 a écrit:

Jaky a écrit:

J'ai écouté hier sa première symphonie

je crois qu'il n'y en a qu'une (heureusement!)

Non il y en a au moins une autre, l'opus 40, celle que j'ai écoutée est celle qu'il a composé à quinze ans. Ce n'est pas transcendant sans doute mais il ne tombe pas dans le piège de la bouillie comme d'autres…

ah oui, la sinfonietta opus 5, en effet c'est charmant. Contrairement à d'autres Korngold a eu du talent entre 11 et 16 ans en effet, après quoi il n'a plus écrit que de la musique pour documentaire (en recyclant en général ses inspirations de jeunesse).

C'est un truc assez gigantesque, cette Sinfonietta. Une orgie orchestrale à peu près sans équivalent. Pas très constructif, mais terriblement jouissif.

Faudra que j'écoute ça.

J'ai déjà le concerto en attente.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas très constructif, mais terriblement jouissif.

Exactement les mots que je cherchais! +10

DavidLeMarrec a écrit:

Une orgie orchestrale à peu près sans équivalent.

Plutôt érotique ou pornographique ?

plutôt bourratif et ennuyeux.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Une orgie orchestrale à peu près sans équivalent.

Plutôt érotique ou pornographique ?

Plutôt une cathédrale d'allumettes... en plomb.

Rien de bien licencieux, un jeu d'enfant.

Se méfier des jeux d'enfant

sud273 a écrit:

ah oui, la sinfonietta opus 5, en effet c'est charmant. Contrairement à d'autres Korngold a eu du talent entre 11 et 16 ans en effet, après quoi il n'a plus écrit que de la musique pour documentaire (en recyclant en général ses inspirations de jeunesse).

Tu avais raison, j'ai essayé la symphonie opus 40 et c'est exactement çà (j'ai d'ailleurs pas pu tenir jusqu'au bout).

Son Concerto pour violon ne m'a pas fait décoller. C'est très suave, très riche, un mélange de Strauss et de Mahler mais du post-romantique sans les aspérités harmoniques. Très descriptif, de belles phrases mélodiques. On pense invariablement à sa musique de film.

le concerto pour violon est pourtant un moment plutôt heureux de la musique d'orchestre de Korngold, les deux premiers mouvements sont à peu près supportables, sans doute parce qu'ils sont partiellement notés dès 1937. Effectivement, comme à son habitude Korngold recycle ses meilleurs thèmes dans ses musiques de film.
Le rondo en revanche est proprement inécoutable, imitation brahmsienne, en encore plus trivial qui gâche vraiment l'ensemble.
C'est le point faible du programme du disque Ehnes, alors qu'il aurait pu enregistrer pour un temps sensiblement comparable le concerto de Rorem par exemple.
C'est néanmoins bien joué et ça ne dure pas trop longtemps, contrairement au concerto pour piano main-gauche qui est à la base plus intéressant musicalement mais interminable.

Morloch a écrit:

J'ai même l'impression qu'il y a une citation musicale

Une autre citation de Robert le Diable de Meyerbeer se trouve I,5 (fin de l'acte), juste après avoir vu le tableau de Marie avec le luth et avant de sortir de scène, Marietta dit "Tanze die Helene in Robert le Diable". On entend à ce moment le piccolo et le xylophone qui citent le "motif de la résurrection des nonnes". (cf l'Aso)

Acte II, dans la partition, il est noté que Victorin sifflote un extrait de Robert le Diable. Avant de répéter dans la rue, pendant qu'ils se préparent (Au n° 187 de la partition chez Schott) il est noté "Victorin pfeift das Auferweckungsmotiv as "Robert der Teufel". On peut considérer ça comme une citation ??
Edit: je viens de réécouter plus attentivement, il y a la même citation qu'au I, le motif de la résurrection, c'est au moment où on entends la Machine à vent. Précisément, c'est à partir de 08:30 de la première piste du 2ème CD de la version Leinsdorf. Je dirais que la citation termine au moment où on entends la harpe.

Une autre citation, mais de Wagner cette fois, se trouve juste avant le lied de Pierrot. "Da Ihr befehlt, Köning, Fügt sich Pierrots treuer Sinn" est précédé d'une citation du motif du Rhin par les violons+vents.

Mais bon, côté citations, on peut en trouver beaucoup d'après ce qu'on m'a dit! De Strauss aussi, n'est-ce pas ?

Oh un décadentiste érudit Bienvenue sur ce fil !

Je viens d'éditer le post précédent. On entends en effet une citation de Meyerbeer pendant la scène de la répétition. Et même pas besoin de "procédé chimique qui élimine le sucre" ... Korngold appuye la citation avec les cuivres et cette "Windmachine"

Erudit? Non non vraiment pas... Mais fasciné par cette Ville Morte et Korngold plus généralement, oui! oui!! En tout cas merci beaucoup pour l'acceuil

Edit: Ah non! En fait je me suis complètement trompé! La Machine à vent et Victorin qui siffle ne sont qu'une seule et même chose ! Korngold note sur la partition que Victorin siffle le motif de la résurrection dans Robert le Diable, mais c'est exactement au même moment où l'orchestre le joue. La Machine à vent est donc simplement une façon de faire en sorte que l'orchestre "imite" un sifflement, à mon avis... Parce que pour passer par dessus cet orchestre, il doit avoir du coffre le Victorin avec son sifflotement!

La Sinfonietta opus 5, qu'il a composée de 14 à 15 ans, avec ce qu'on peut appeler son leitmotiv dans les quatre mouvements, est l'oeuvre de Korngold que je préfère (mais est vrai que je ne connais pas les opéras).

Je me demande pourquoi il l'a appelée Sinfonietta, car cette "symphoniette" est écrite pour grand orchestre et dure 45 minutes.

Il faut que je me replonge dans cet opéra, alors. J'ai justement rejoué récemment ma partition de Robert, vacances obligent. On pourra comparer nos citations.

Le passage de Robert le Diable cité se trouve à la fin de l'Acte III de l'Opéra de Meyerbeer, lorsque Bertram réveille les statues des nonnes: "Nonnes qui reposez...". La citation est en tout cas flagrante quand on a les deux extraits en écoute. (Korngold reprends les notes de la basse, reprises ensuite par les cuivres et à nouveau par le chanteur)

Tantris a écrit:

Le passage de Robert le Diable cité se trouve à la fin de l'Acte III de l'Opéra de Meyerbeer, lorsque Bertram réveille les statues des nonnes: "Nonnes qui reposez...". La citation est en tout cas flagrante quand on a les deux extraits en écoute. (Korngold reprends les notes de la basse, reprises ensuite par les cuivres et à nouveau par le chanteur)

Oui, je connais ça par coeur, je l'ai souvent chanté .

Ben quoi, il est très chouette, le concerto pour violon. C'est de la musique de film effectivement, mais de la bonne, et je suis très sensible à ça. Le premier mouvement en particulier, c'est vraiment superbe, pas tellement dégoulinant, harmoniquement chouette. Le second est intitulé Romance mais ça n'a rien de larmoyant, c'est plutôt sombre et rêveur, à la limite plus réservé, plus subtil que je ne m'y attendais. Le finale va effectivement à toute allure, c'est tout à fait réjouissant, parfois gai, parfois très violent, éclatant et très bien orchestré, en tous cas, comme d'ailleurs l'ensemble du concerto. C'est évidemment beaucoup moins abouti que Barber et Walton, je ne dis pas le contraire, mais un moment très agréable, sans rien de très vulgaire à mon sens (mais mon échelle n'est pas la même que la vôtre ), très sympa, avec une mention spéciale pour le premier mouvement, qui m'a vraiment fait forte impression.

il n'y aurait pas les danses villageoises du final, ça resterait dans le domaine du tolérable. Je trouve que c'est vraiment de la musique de supermarché, d'ailleurs plus je m'efforce d'écouter Korngold moins je trouve ça intéressant: ça a beau être court, c'est quand même toujours trop long.

Quelle déception, la Sinfonietta! je m'attendais à un truc sirupeux et dégoulinant, et bien de ce côté-là, je n'ai pas été trop déçu, c'est sirupeux, certes, mais vraiment aucune émotion là dedans, rien d'inspiré, c'est chiant à mourir, du début à la fin (sauf les dernières mesures, au triomphalisme grossier mais au moins un peu enthousiasmant). Vraiment pas convaincant cette affaire, très long, bien qu'agréablement orchestré, très peu de mélodies attrayantes, un lyrisme plus que limité, de la musique pour documentaire, un vague fond sonore opulent mais totalement vide, c'est exactement ça. Ca faisait longtemps que je m'étais pas ennuyé comme ça!

Pour l'avoir écouté au début d'année, lors de mes escapades dans l'Entartete Musik, ce n'est franchement pas inspiré comme musique... C'est un peu pour ça que j'ai un peu de mal avec Korngold : cette symphonie m'a rebuté. La ville morte m'a un peu réconcilié.

DavidLeMarrec a écrit:

Il est mûr pour LULLY.

Ce qui est drôle sur ce forum, ce sont les clans. Et il y en a deux principaux : Lully et Wagner. Après le reste tente de vivoter comme il peut.

Mais les italiens (de pure souche s'entend, pas les traîtres qui viennent composer pour le compte d'un étranger) vaincront.

Au départ, il y avait les amateurs de contemporain et les autres. Puis la déferlante Wagner a régné sans partage... avant que l'arrivée de Vartan ne commence à mettre le ver dans le fruit avec un peu de Monteverdi, voire de LULLY. Et depuis, guerre sans pitié.

Crapio a écrit:

T'inquiète pas y'a pire... moi j'en suis à renier mes racines satistes tellement je me sens seul...

Moi, je ne renie pas du tout mes convictions larmoyantes, mais là, justement, ça n'a rien de sentimental, ça n'a aucun intérêt en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un truc assez gigantesque, cette Sinfonietta. Une orgie orchestrale à peu près sans équivalent. Pas très constructif, mais terriblement jouissif.

Je relis ça et vraiment je n'ai pas trouvé ça jouissif du tout, vraiment ennuyeux et statique au contraire, il ne se passe pas absolument rien ici, ni au niveau harmonique, ni au niveau mélodique. Certes, c'est orchestralement rutilant, mais désespérement creux.

après écoute intégrale (et un peu longue quand même, à cette heure-ci) de la symphonie op.40, je peux clairement dire que je la préfère de beaucoup à la Sinfonietta. C'est harmoniquement surtout beaucoup plus intéressant, l'orchestration est plus fine, et même s'il est évident que cette oeuvre trop longue a ses faiblesses (52 minutes...), il s'agit tout de même d'une pièce aboutie que j'ai trouvé beaucoup plus stimulante à écouter que la très fadasse Sinfonietta.
Pourquoi a t-on alors l'impression, souvent, d'écouter de la "musique de documentaire"? Le premier mouvement, malgré son mystère, ses disonances, sa tonalité difficile, apparaît statique, immobile, n'avance pas, comme s'il n'existait pas pour lui-même: en cela on a bien le sentiment ici d'une musique essentiellement illustrative, dont le discours semble s'adapter à ce qu'il décrit plutôt que de se mouvoir et de progresser par lui-même. Le premier volet est donc à la fois captivant et ennuyeux, paradoxe qui s'explique par la superposition de qualités éminentes (quels beaux passages envoûtants et mystérieux) et de ce statisme lénifiant qui empêche cette musique d'attirer réellement l'attention.
Le scherzo qui suit est beaucoup plus conventionnelle, et malgré quelques effets filmiques très repérables (le thème aux cors...), beaucoup plus proche de la "musique pure" telle qu'on la conçoit habituellement. Concrètement, c'est un mouvement ternaire assez attachant, bien que long et pas toujours soutenu; la thématique, séduisante, ne reste pas l'oreille. Beaucoup moins abouti en tous cas que le très bel Adagio qui suit; ce dernier, dans une atmosphère fantastique et rêveuse, déploie des trésors d'inventivité instrumentale et des qualités de tension harmonique supérieures à ce que j'espérais de Korngold après m'être tapé la Sinfonietta. Une bonne surprise donc, qui confirme l'effet somme toute positif du premier mouvement; certes, la "musique pour documentaire" n'est jamais très loin, mais ça me semble tout de même digne de curiosité et d'attention, et c'est très richement écrit, donc tous les amateurs du genre gros symphonique post-romantique s'y retrouveront.
D'un intérêt très moindre me paraît le finale, sautillant et rythmiquement animé, mais beaucoup plus insipide aussi, sans cette tension harmonique qui retient l'attention, sans l'émerveillement de l'orchestration, sans beaucoup de charme en fait, à part celui, très limité, d'une mélodie initiale relativement grossière. Rien d'attachant ici, c'est dommage car l'oeuvre méritait une fin un peu plus solide.

En tous cas, je conclus ma soirée avec Straussiana, et c'est très amusant, une petite pièce de sept minutes qui condense tout le mauvais goût viennois du début du XXè siècle en un délicieux petit digest à l'orchestration merveilleuse et aux coloris vraiment séduisants. Une caricature délirante qu'il faut prendre pour ce qu'elle est, une vaste - et amusante - blague. Très bien conçu en tous cas.

DavidLeMarrec a écrit:

Au départ, il y avait les amateurs de contemporain et les autres. Puis la déferlante Wagner a régné sans partage... avant que l'arrivée de Vartan ne commence à mettre le ver dans le fruit avec un peu de Monteverdi, voire de LULLY. Et depuis, guerre sans pitié.

Je savais bien que l'arrivée de vartan avait gangrené le forum.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est un truc assez gigantesque, cette Sinfonietta. Une orgie orchestrale à peu près sans équivalent. Pas très constructif, mais terriblement jouissif.

Je relis ça et vraiment je n'ai pas trouvé ça jouissif du tout, vraiment ennuyeux et statique au contraire, il ne se passe pas absolument rien ici, ni au niveau harmonique, ni au niveau mélodique. Certes, c'est orchestralement rutilant, mais désespérement creux.

Ca fait vraiment des années que je n'y ai pas remis les oreilles (et à l'époque, j'ignorais jusqu'au nom de Schreker), donc votre unanimité m'incite à m'y replonger pour vérifier mes impressions d'antan.

totalement emballé par Die Tote Stadt! cet opéra a l'air de condenser tout ce que j'aime dans le genre: l'orchestre très fourni et riche, à la Strauss (avec de sérieux accents décadentistes...Schreker n'est pas très loin, la Tragédie florentine non plus), les lignes vocales sont magnifiques, c'est beau, séduisant, très lyrique et souvent assez sirupeux (mais pas purement hollywoodien non plus, à la différence d'une oeuvre comme le concerto pour violon, estampillé plus explicitement "musique de film"). Il y a quelques longueurs sur les deux heures mais j'ai franchement adoré, la conclusion orchestrale par exemple c'est à vous donner les larmes aux yeux. C'est moins "méchant" que la Tragédie florentine, moins violent que Salomé, moins sautillant que le Chevalier à la Rose, c'est un peu un mélange des trois, très personnel, la meilleure chose que j'ai entendue de Korngold jusqu'à présent sans nul doute.

Oui, tu as tout dit, c'est terriblement lyrique malgré son décadentisme (un peu sucré pour moi).

ce qu'il y a de meilleur dans Korngold après la partition de Between 2 worlds, c'est sûr c'est mieux que Robin des Bois

oui, Between 2 worlds je ne m'en suis pas remis, mais du coup tout le reste me paraît assez moyen à côté

J'écoute le Concerto pour violon. Je n'avais pas osé jusqu'ici, mais j'ai écouté du Yvain ce matin, je suis chaud.

Je m'étais dit qu'en évitant Previn et Shaham ou Perlman, ce serait peut-être moins lyrique, que je serais plus objectif.

Va pour Hoelscher / Mattes.

...

Assez ! Assez ! C'est à mourir de rire... J'adore lorsqu'intervient le glockenspiel façon vienne décadente pour dire trois banalités, surtout que la prise de son nous l'envoie bien dans la figure.

C'est vraiment du lyrique dégoulinant en barre, je ne vois pas trop ce qui peut faire mieux plus que ça...

Le premier mouvement est à peine supportable, la romance plus attachante.


Cela dit, je comprends ce qui a tant plu à Jérôme Paradoxe Perdu : que des thèmes de film partout. Le problème, c'est qu'un thème d'amour dans un film, ça va (à peu près), mais là, on les collectionne (Another Dwan, Juarez, Anthony Adverse...). Et ça ne s'arrête jamais.

Est-ce que je survivrai au troisième mouvement ?


Posologie : l'écoute intégrale sans pause du Concerto de Korngold peut causer des effets indésirables assez graves, notamment l'apparition d'un diabète de type 2.

tu devrais arrêter là le rondo est franchement ignoble (Ehnes pour une version édulcorée mais malgré tout impossible d'aller au-delà du II)