Wagner

Zeno a écrit:

Pour être sérieux un instant, Cololi, quand j'écoute Siegfried-Idyll, j'ai l'impression d'entendre du Wagner passé à l'eau de Javel. Ce n'est plus qu'un agréable matériau thématique, une vague ombre sur la caverne. C'est mou, décharné, sans consistance. Justement, il est là le miracle wagnérien : une urgence d'aller à l'essentiel comme si le monde allait imploser, alors même que le génie prodigieux du bonhomme prend le temps de déployer une synthèse orchestrale et vocale sans équivalent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos des Passions de Bach, mais j'ai fort à faire avec les iconoclastes qui s'en prennent au Saint des Saints : ici on me tourne ça en dérision sans prendre de gants, cependant que sur le fil ad hoc, on me sert Karajan comme antidote à la sécheresse supposée des baroqueux.
Je savais bien que ce forum serait mon Golghota et je m'en vais donc écouter Parsifal, dirigé par le Leonhardt-Idyll Consort.

Bon tu as bien compris que justement j'essayais faire comprendre que Siegfried Idyll ce n'est pas qu'un thème gentillet. Je n'y reviens pas, puisque mes arguments n'ont pas fait mouche.

Concernant Bach il s'agissait simplement d'une boutade ... que j'aime bien faire à propos du baroque. Celà dit je pense que les Passions de Bach se doit être un jour dans mes cordes. Donc ...

Parfait ! Mais pas dans celles de la philharmonie de Berlin, si possible.

De toute façon, nul besoin d'écouter la musique de Bach urgemment, c'est la musique qu'on trouve au Ciel, et c'est possiblement Lui qui a créé l'Univers.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, nul besoin d'écouter la musique de Bach urgemment, c'est la musique qu'on trouve au Ciel, et c'est possiblement Lui qui a créé l'Univers.

Je crois que tu confonds avec Bruckner ... mais c'est pas grave, l'essentiel est de revenir dans le droit chemin.

Le problème qui demeure est que je suis un idolâtre, un impie.

Vous rigolez, mais ce boa de Bruckner, quand il est inspiré, il devient sublimissime.
Hélas hélas, il faut parfois patienter très longtemps.

C'est tellement vrai...

J'écoutais du Bruckner tous les jours quand j'avais 17 ans.
Comme quoi il ne faut pas être sérieux pour apprécier vraiment la musique qui l'est plus que toute autre.

Zeno a écrit:

J'écoutais du Bruckner tous les jours quand j'avais 17 ans.
Comme quoi il ne faut pas être sérieux pour apprécier vraiment la musique qui l'est plus que toute autre.

En fait tu étais qq un de bien Zeno

Pour ma part je trouve ton précepte éminemment spirituel, Zeno.
Il ne te reste plus qu'a l'appliquer au père ritchie.

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, nul besoin d'écouter la musique de Bach urgemment, c'est la musique qu'on trouve au Ciel, et c'est possiblement Lui qui a créé l'Univers.

Ca c'est grand ! Surtout dans un fil consacré à Wagner

Eh oui, comme Sévère, à défaut de voir la lumière de Polyeucte, j'en observe les effets.

Wagner rend fou ; Bach fait monter au Ciel. A la longue, je trouve même ça assez tuant.

Ma pathologie a évolué de la manière suivante :

Monomanie totale pour Bach entre 11 et 15 ans. Je n'écoutais que ça, j'étais obsessionnel.
16 ans, ce fut une boulimie ravageuse : le piano romantique, le quatuor à cordes.
découverte du Ring en été : commotion totale (je dois poster là-dessus).
Ensuite, et très vite : Bruckner et Mahler. Miles Davis, Keith Jarrett.
A 17 ans, le début de mes études de musico m'a assez radicalement ouvert l'horizon : toute la musique ancienne est rentrée d'un coup, par exemple.
18 ans, c'est Fauré, Ravel, Debussy, Stravinski, Bartok...
Je n'ai commencé à aimer Mozart que bien plus tard. Il m'insupportait, à l'époque.

Mais pour ne pas être (trop) HS, je dirai que Wagner demeure le choc le plus vif. C'est gravé à jamais en moi, c'est le coup de foudre de ma vie, toutes options existentielles confondues.

Zeno a écrit:

Mais pour ne pas être (trop) HS, je dirai que Wagner demeure le choc le plus vif. C'est gravé à jamais en moi, c'est le coup de foudre de ma vie, toutes options existentielles confondues.

Comme j'ai déjà connu ça, j'espère tout de même que je pourrai vivre des découvertes aussi fortes dans ce qu'il me reste de vie.

Wolferl a écrit:

Zeno a écrit:

Mais pour ne pas être (trop) HS, je dirai que Wagner demeure le choc le plus vif. C'est gravé à jamais en moi, c'est le coup de foudre de ma vie, toutes options existentielles confondues.

Comme j'ai déjà connu ça, j'espère tout de même que je pourrai vivre des découvertes aussi fortes dans ce qu'il me reste de vie.

Avec Wagner aussi ?

J'ai la même conviction. Sauf qu'en ce qui concerne, j'ai eu un premier choc avant qui s'appelle Mozart. Wagner à été le second et l'ultime.

Sinon, Wolferl, je penses que tu auras encore de belles surprises. Des découvertes ou des redécouvertes...

Cololi a écrit:

(...) je pense que les Passions de Bach ce doit être un jour dans mes cordes. Donc ...

J'ai trouvé une porte d'entrée pour toi. L'affaire se déroule en quatre temps :

1) Tu écoutes d'abord le prélude orchestral de l'acte I de la Walkyrie

2) Ensuite, sans tarder, tu enchaînes sur le n°33 de la Passion selon Saint-Mathieu, plus précisément sur le choeur Sind Blitze, sind Donner qui fait suite à un sublime duo pour soprano et alto. C'est vers la toute fin de la première partie. Pour ce passage, je recommande Gardiner, il en fait vraiment quelque chose qui donne le frisson.

3) Tu prends le temps de digérer, en larmes, ta conversion toute nouvelle à la musique de Jean-Sébastien. Un sentiment de gratitude monte en toi, irrépressible.

4) Exalté et joyeux, les chakras bien ouverts, tu te précipites sur ton clavier pour me remercier.

Publiquement, de préférence.

En échange de ce scénario de rêve, je m'engage à écouter Siegfried-Idyll, le soir, pour m'endormir. *
Ca m'obligera à sortir un peu les Goldberg du lecteur posé à côté de mon lit.

* Chaque 29 février, si ça tombe un dimanche.

"Je ne puis m'empêcher de songer que, si nous avions une vraie vie, nous n'aurions pas besoin de l'art. L'art commence précisément là où cesse la vie, là où il n'y a plus rien devant nous. Alors, nous crions à l'art : "Je désire, je voudrais..." Je ne puis concevoir qu'un homme vraiment heureux puisse jamais songer à l'art. Vivre vraiment, c'est posséder la plénitude. Est-ce que l'art est autre chose qu'un aveu de notre impuissance?"

Que pensez-vous de ces lignes écrites par Wagner à son ami Uhlig le 12 janvier 1852, sachant que R.W. ne semble avoir vécu que pour son art ?

[quote="Xavier"]

vartan a écrit:

Staatsoper de Vienne, 1992
Dohnanyi

Où peut-on l'écouter? Est-il possible de le récupérer auprès de quelqu'un? J'ai très envie d'écouter cette version!!

[quote="IsoldeSehnsucht"]

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Staatsoper de Vienne, 1992
Dohnanyi

Où peut-on l'écouter? Est-il possible de le récupérer auprès de quelqu'un? J'ai très envie d'écouter cette version!!

(Die Walküre - domingo-meier)

Il me semble avoir déjà posé la question quelque part...

Les indications sur les partitions de leitmotive sont-elles prévues dans les originaux de Wagner, ou citées quelque part dans les papiers de Wagner, ou sont-ce des hypothèses d'éditeur ? Déjà, ça ne figure pas dans certaines éditions anciennes...

De même, leurs noms canoniques, qui les a inventés ?


J'avoue que je les découvre moi-même et que je leur donne parfois des noms pas tout à fait identitques (l'Annonce de la mort au lieu du Destin par exemple - cela dit, ce destin étant toujours mortifère, c'est pas très différent...). Je m'interroge sur la légitimité de ces noms figés : sont-ce des choses notées littéralement par le compositeur, ou des déductions communément partagées ?

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semble avoir déjà posé la question quelque part...

Les indications sur les partitions de leitmotive sont-elles prévues dans les originaux de Wagner, ou citées quelque part dans les papiers de Wagner, ou sont-ce des hypothèses d'éditeur ? Déjà, ça ne figure pas dans certaines éditions anciennes...

De même, leurs noms canoniques, qui les a inventés ?


J'avoue que je les découvre moi-même et que je leur donne parfois des noms pas tout à fait identitques (l'Annonce de la mort au lieu du Destin par exemple - cela dit, ce destin étant toujours mortifère, c'est pas très différent...). Je m'interroge sur la légitimité de ces noms figés : sont-ce des choses notées littéralement par le compositeur, ou des déductions communément partagées ?

Pour avoir lu les ASO, moi j'ai compris que quasiement jamais Wagner ne donnait de nom ... après c'est venu avec des commentateurs, des habitudes ... et même des évidences tellement la musique de Wagner coule de source.

Oui, on trouve des noms assez différents selon les sources (ASO, Fayard, Lussato et divers sites Internet) parfois tellement précis qu'ils en perdent leur fonction. Quel intérêt de nommer et classer un motif qui n'apparaît que trois fois dans un opéra à deux minutes d'intervalles ?

Sinon, je ne les ai jamais vus indiqués sur les partitions. C'était dans une édition précise ?

Ca dépend. J'ai ça dans Schott / Kleinmichel / Ernst pour le Crépuscule, mais pas pour Schott / Kleinmichel / Wilder pour la Walkyrie.
Peut-être que ça y est aussi dans mon Parsifal / Könemann.

Wolferl a écrit:

Quel intérêt de nommer et classer un motif qui n'apparaît que trois fois dans un opéra à deux minutes d'intervalles ?

Faire plus que la concurrence.

Le motif de l'amour platonique par exemple n'est guère répété (celui qu'évoque Brünnhilde pour Siegmund, puis que reprend l'intermède instrumental qui amène la partie lente des Adieux), il me semble. Je n'ai pas très souvent joué le duo final de Siegfried (c'est très touffu !), mais je n'en ai jamais remarqué le retour en tout cas...

Non, Wagner n'a pas indiqué les leitmotiv, ni donc a fortiori précisé à quoi ils correspondaient. L' "exégèse" est venue ensuite.

Wagner n'utilisait même pas le mot leitmotiv. Leurs nombres et noms sont identifiés différemment par les commentateurs.

En Français, et probablement au monde ; Bruno Lussato a l'un des meilleurs recensement dans son Encyclopédie du Ring qui en plus de les recenser les suit à traces depuis leur naissance (souvent issu de variations ou du mélanges d'autres leitmotivs) tout en commentant les raisons de leur utilisation.

IsoldeSehnsucht a écrit:

Non, Wagner n'a pas indiqué les leitmotiv, ni donc a fortiori précisé à quoi ils correspondaient. L' "exégèse" est venue ensuite.

Siegmund a écrit:

Wagner n'utilisait même pas le mot leitmotiv. Leurs nombres et noms sont identifiés différemment par les commentateurs.

Néanmoins, les Leitmotive ont été repérés et identifiés largement du vivant de Wagner.

Je n'ai pas trouvé de tableau synthétique des leitmotivs, après une recherche rapide (IMSLP inclus). J'ai regroupé dans une archive les images données par ce site.

Est-ce que quelqu'un aurait le temps d'organiser ces 40 vignettes en version imprimable, svp ? Je pense que deux pages de 4X5 en format paysage, ça serait l'idéal. Ça doit être vite fait quand on a le logiciel adéquat... merci

jerome a écrit:

Je n'ai pas trouvé de tableau synthétique des leitmotivs, après une recherche rapide (IMSLP inclus). J'ai regroupé dans une archive les images données par ce site.

Est-ce que quelqu'un aurait le temps d'organiser ces 40 vignettes en version imprimable, svp ? Je pense que deux pages de 4X5 en format paysage, ça serait l'idéal. Ça doit être vite fait quand on a le logiciel adéquat... merci

La liste des leitmotivs de ce site me semble plus que sommaire ; seul les plus basiques et évidents sont référencés, et encore.

Bah, si tu as mieux, je veux bien, sinon c'est déjà ça

Il y a ça aussi :
http://raphamilliere.free.fr/leitmotivs.html

Ah oui, presque 200, c'est déjà autre chose
Perso je préférerais une version partoche, plus pratique pendant l'écoute.

jerome a écrit:

Ah oui, presque 200, c'est déjà autre chose
Perso je préférerais une version partoche, plus pratique pendant l'écoute.

http://www.amazon.fr/Voyage-coeur-Ring-Nibelung-comment%C3%A9/dp/2213611254/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1282216237&sr=8-3

Genre...

Merci quand même

Merci pour vos précisions... précises.

Tant mieux, je puis continuer à faire mes petites observations avec mes noms à moi.

jerome a écrit:

Perso je préférerais une version partoche, plus pratique pendant l'écoute.

J'ai trouvé ça sur le Ring
http://www.trell.org/wagner/motifs.html
Il y a beaucoup moins de motifs (une 50aine) mais tu as la partoche ; par contre l'enregistrement est un vrai sacrilège.
Je n'ai pas lu la page, donc je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais justement, si tu as le temps et que ça t'intéresse, tu peux étudier la bête.

Enfin, au premier abord, ça n'a pas l'air transcendant.

IsoldeSehnsucht a écrit:

jerome a écrit:

Perso je préférerais une version partoche, plus pratique pendant l'écoute.

J'ai trouvé ça sur le Ring
http://www.trell.org/wagner/motifs.html
Il y a beaucoup moins de motifs (une 50aine) mais tu as la partoche ; par contre l'enregistrement est un vrai sacrilège.
Je n'ai pas lu la page, donc je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais justement, si tu as le temps et que ça t'intéresse, tu peux étudier la bête.

Il n'y a que l'Or du Rhin et toute une explication sur les motifs qui se transforment, c'est assez bien fait mais ça ne balaye pas tout le Ring.

Le son midi c'est pourri mais on s'en fout, c'est toujours utile.

IsoldeSehnsucht a écrit:

J'ai trouvé ça sur le Ring
http://www.trell.org/wagner/motifs.html
Il y a beaucoup moins de motifs (une 50aine) mais tu as la partoche ; par contre l'enregistrement est un vrai sacrilège.
Je n'ai pas lu la page, donc je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais justement, si tu as le temps et que ça t'intéresse, tu peux étudier la bête.

Merci Je suis tombé dessus aussi, mais ça ne correspondait pas tout à fait à l'usage que je voudrais en faire, puisqu'en l'état ce n'est pas imprimable. Ça m'étonne, quand même, qu'il n'existe pas un document de référence tout prêt, libre de droits, vu la célébrité de l'oeuvre... Pour Tristan, j'avais acheté un petit livre de poche quelques euros, avec tout ce qu'il faut, les motifs en partition, et leur signalement en marge du texte aux endroits où ils apparaissent, c'est parfait. Je cherche un peu le même "coup de pouce" pour le Ring.

Si, ça existe, il me semble que j'avais ça en PDF quelque part. Mais où l'ai-je mis...

jerome a écrit:

IsoldeSehnsucht a écrit:

J'ai trouvé ça sur le Ring
http://www.trell.org/wagner/motifs.html
Il y a beaucoup moins de motifs (une 50aine) mais tu as la partoche ; par contre l'enregistrement est un vrai sacrilège.
Je n'ai pas lu la page, donc je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais justement, si tu as le temps et que ça t'intéresse, tu peux étudier la bête.

Merci Je suis tombé dessus aussi, mais ça ne correspondait pas tout à fait à l'usage que je voudrais en faire, puisqu'en l'état ce n'est pas imprimable. Ça m'étonne, quand même, qu'il n'existe pas un document de référence tout prêt, libre de droits, vu la célébrité de l'oeuvre... Pour Tristan, j'avais acheté un petit livre de poche quelques euros, avec tout ce qu'il faut, les motifs en partition, et leur signalement en marge du texte aux endroits où ils apparaissent, c'est parfait. Je cherche un peu le même "coup de pouce" pour le Ring.

Ca m'étonnerait que tu trouves quelque chose de vraiment complet gratuitement alors que ça existe en gros bouquins de 30 euros...
Il y a tellement de motifs... tu ne pourras surement trouver que des choses très incomplètes.

jerome a écrit:

Pour Tristan, j'avais acheté un petit livre de poche quelques euros, avec tout ce qu'il faut, les motifs en partition

Aubier flammarion Tristan und Isolde en bilingue? J'ai le même en effet, très bien pensé ce petit livre (sauf tourner les pages à chaque fois pour regarder les motifs). Les dernières pages indiquent que la même chose existe pour tout le Ring. C'est une vieille édition (1974), mais normalement tu trouves ça sans trop de peine sur priceminister.

IsoldeSehnsucht, je regrette ton avatar !
mais tu me fais penser à l'importance de ces petites images... en conséquence j'envisage de changer le mien qui doit me faire une très mauvaise pub.

Une question qui me turlupine au sujet de Wagner:la transition entre Lohengrin et L'Or Du Rhin.

Il y a à mon sens un vrai saut qualitatif et esthétique entre les deux oeuvres.

Dans l'intervalle on a l'impression que Wagner est passé de "bon compositeur d'Opera" à "génie novateur".

Si quelqu'un a des pistes pour expliciter cette métamorphose.

Pour moi aussi ça reste un mystère

Cololi a écrit:

Pour moi aussi ça reste un mystère

Explication à deux sous... mais c'est comme ça que je le vois :

Avant Lohengrin, Wagner devait composer des opéras pour les salles existantes, il restait soumis à la volonté des directeurs et des chanteurs. Avec l'Or du Rhin, il voit Bayreuth pointer son nez et donc se dit : "Aller hop, je fais ce que je veux, et si c'est inchantable ou impossible à monter, je m'en fiche, mon copain Louis II est là..." Du coup, il se délivre des contraintes "matérielles" et se lance dans une création plus libre...

arnaud bellemontagne a écrit:

Une question qui me turlupine au sujet de Wagner:la transition entre Lohengrin et L'Or Du Rhin.

Il y a à mon sens un vrai saut qualitatif et esthétique entre les deux oeuvres.

Dans l'intervalle on a l'impression que Wagner est passé de "bon compositeur d'Opera" à "génie novateur".

Si quelqu'un a des pistes pour expliciter cette métamorphose.

à mon avis, tu as vraiment vu juste. Il y a une théorie sur le sujet, celle du musicologue allemand Carl Dahlhaus : il explique ça par le changement de fonction du leitmotiv, qui a une fonction plutôt anecdotique dans Lohengrin et qui devient à partir de l'Or du Rhin le principe déterminant de la forme musicale, ce qui aboutit à une refonte complète du discours musical. Evidemment, j'explique ça de manière hyper racourcie, pour vraiment comprendre ce que ça signifie, il faut lire en détail ce qu'écrit Dahlhaus, c'est vraiment costaud, mais c'est assez génial.

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Pour moi aussi ça reste un mystère

Explication à deux sous... mais c'est comme ça que je le vois :

Avant Lohengrin, Wagner devait composer des opéras pour les salles existantes, il restait soumis à la volonté des directeurs et des chanteurs. Avec l'Or du Rhin, il voit Bayreuth pointer son nez et donc se dit : "Aller hop, je fais ce que je veux, et si c'est inchantable ou impossible à monter, je m'en fiche, mon copain Louis II est là..." Du coup, il se délivre des contraintes "matérielles" et se lance dans une création plus libre...

sauf que Wagner avait déjà composé L'or du Rhin depuis longtemps quand il a rencontré Louis II. Cela dit, je pense que ce que tu dis est juste sur le fond: après Lohengrin, Wagner a décidé de ne plus tenir compte des conventions. Ce n'est pas un hasard: la révolution de 1849 était passée par là, et Wagner était recherché par la police, donc il se fichait éperdument de ce que les directeurs de théâtre attendaient de lui.

Je me souviens avoir lu dans "le loup des steppes" de Hesse que Wagner et Brahms se détestaient aussi bien musicalement que personnellement. Je n'ai jamais rien vu d'autre sur le sujet, à part un conflit théorique sur "la musique de l'avenir".

Quelqu'un a t il des infos?

Si je retrouve le livre je vous citerai le passage.

Glocktahr a écrit:

Je me souviens avoir lu dans "le loup des steppes" de Hesse que Wagner et Brahms se détestaient aussi bien musicalement que personnellement. Je n'ai jamais rien vu d'autre sur le sujet, à part un conflit théorique sur "la musique de l'avenir".

Quelqu'un a t il des infos?

Si je retrouve le livre je vous citerai le passage.

Beh à ma connaissance, le conflit porte uniquement sur ce que tu dis, c'est à dire sur l'avenir de la musique. Il y avait le camp Wanger et le camp Brahms
Bref Brahms est clairement pour la tradition (même si il faut pas du Beethov ou du Schubert), alors que Wagner (et Liszt) sont tournés vers l'avenir, au moins du point de vue de l'harmonie.
Hanslick ... le célèbre critique ultra-conservateur, mit tous son poids pour lutter contre le wagnérisme. D'ailleurs le pauvre Bruckner en fut victime : devant son idolatrie pour Wagner, il fut ranger du côté de Wagner et Liszt, et Hanslick massacra systématiquement à travers ses critiques toutes les oeuvres de Bruckner.
C'est là où l'on voit que c'est assez ridicule : au début Bruckner était apprécié par Hanslick, car Bruckner faisait comme Brahms de la musique pure. La jour ou le lien Bruckner-Wagner devient manifeste, Hanslick tira a boulet rouge.
Bref d'un côté Brahms, qui défend la tonalité, et le fait que la musique ne peut être subordonnée à un poème, et Wagner défend lui l'idée qu'on doit aller a udelà de la tonalité stricte, et qu'il est évident qu'il faut réunir les arts.