Wagner

André a écrit:

Perso, je suis d'accord avec WoO. J'espère toujours que l'Epiphanie survienne (cf. le formidable moment de Liebsmahl des Apostel). 9 fois sur 10 c'est un travesti, une fiction grotesque, un éléphant en tutu rose qui nous est donné. 1 fois sur 10, la musique triomphe du ridicule et nous transporte au Walhalla de la musique romantique.

Oui oui, c'est ce que je viens de dire, quand on n'aime pas on trouve ça long. C'est valable pour n'importe quel compositeur, et ce n'est pas une question de durée.

André a écrit:

Mais sérieux: adopter, adorer, cajoler et approuver tout ce qui se fait ès-Wagner est une faiblesse intellectuelle plus qu'une preuve de goût.

Je n'ai pas encore rencontré ça sur le forum en tout cas... tout le monde trouve des faiblesses dans les premiers opéras, les oeuvres pour piano ou Tannhaüser par exemple.

Pour ma part, je me garderais bien d'accuser de faiblesse intellectuelle quelqu'un qui aime tel ou tel compositeur...
Il est quand même un peu absurde de blâmer ou d'insulter ceux qui aiment quelque chose qu'on n'arrive pas à aimer soi-même.

André a écrit:

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Wagner est le seul compositeur qui me donne l'impression de prendre en otage ses auditeurs, et je trouve ça assez désagréable, n'ayant pas encore développé le syndrome de Stockholm. La longueur de ses opéras est excessive. Il y a quelques mois j'étais à Bastille pour Siegfried : la scène de la forêt est un enchantement indescriptible, mais j'avais oublié à quel point cet opéra était long. Les trente dernières minutes, à partir du moment où Brünhilde est réveillée, il rallonge vraiment la sauce inutilement... ça m'a fait penser à la fin de la version longue du Seigneur des Anneaux : toutes ces fins qui s'enchaînent alors qu'on a compris que c'était fini, on a envie de crier "Stop, ça suffit maintenant !" La concision est un art qui lui fait cruellement défaut.

On trouve ça long quand on n'aime pas, c'est tout.

Combien de temps dure Don Carlo? Les Troyens?

Wagner n'est pas le seul à mobiliser ses auditeurs pendant quatre heures...

Perso, je suis d'accord avec WoO. J'espère toujours que l'Epiphanie survienne (cf. le formidable moment de Liebsmahl des Apostel). 9 fois sur 10 c'est un travesti, une fiction grotesque, un éléphant en tutu rose qui nous est donné. 1 fois sur 10, la musique triomphe du ridicule et nous transporte au Walhalla de la musique romantique.

Mais sérieux: adopter, adorer, cajoler et approuver tout ce qui se fait ès-Wagner est une faiblesse intellectuelle plus qu'une preuve de goût.

Perso je goûte très peu à Tannhauser ...
Le Vaisseau et Lohengrin bon c'est pas ma passion. Et je ne parle même pas de ses oeuvres antérieures ...
Quand à ses écrits ... je ne les ai pas lu.

Donc on est bien loin de ce que tu racontes ... car je suis très loin d'être le seul dans ce cas.

Par ailleurs il n'y a pas que Don Carlo et les Troyens qui soient très longs ... il y a les oeuvres lyriques de Haendel (surtout Giulio Cesare qui peut dépasser 4h).

Moi je ne trouve pas de faiblesse à Tannhäuser
(mais j'aime pas les Maîtres... )

Polyeucte a écrit:

Moi je ne trouve pas de faiblesse à Tannhäuser
(mais j'aime pas les Maîtres... )

Pourquoi tout ça ne m'étonne pas  

Oui, c'est trop long. Il y a Meyerbeer aussi. On pourrait supprimer quelques reprises chez Händel, couper les 3/4 du 1er Acte des Huguenots, etc. ça ne me dérangerait pas plus que ça. Et je ne pense pas qu'on puisse être aussi catégorique en décrétant que je n'aime pas Wagner parce que je ne le porte pas au pinacle. Il y a des choses que j'aime chez lui, d'autres que je n'aime pas, c'est un peu plus compliqué.

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Moi je ne trouve pas de faiblesse à Tannhäuser
(mais j'aime pas les Maîtres... )

Pourquoi tout ça ne m'étonne pas  

Ben entre une oeuvre un intéressante et une comédie bouffie... j'ai tout de suite choisi!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Moi je ne trouve pas de faiblesse à Tannhäuser
(mais j'aime pas les Maîtres... )

Pourquoi tout ça ne m'étonne pas  

Ben entre une oeuvre un intéressante et une comédie bouffie... j'ai tout de suite choisi!

Je vais téléphoner à ton papa ... ça peut plus durer !
Lâcher des jeunes ainsi dans la Nature, sans avoir terminé leur éducation musicale ... c'est pas possible !

WoO a écrit:

Oui, c'est trop long. Il y a Meyerbeer aussi. On pourrait supprimer quelques reprises chez Händel, couper les 3/4 du 1er Acte des Huguenots, etc. ça ne me dérangerait pas plus que ça. Et je ne pense pas qu'on puisse être aussi catégorique en décrétant que je n'aime pas Wagner parce que je ne le porte pas au pinacle. Il y a des choses que j'aime chez lui, d'autres que je n'aime pas, c'est un peu plus compliqué.

J'imagine bien, mais s'il n'y a pas une seule oeuvre chez lui que tu aimes d'un bout à l'autre...

Je suis un peu dans le même cas...Pour que ton attention puisse soutenir l'audition d'un opéra durant quatre heures, il faut que l'histoire te branche quelque peu, la musique, quelle que soit sa qualité, ne suffit pas tjs...Alors, des passages superbes dans les opéras de Wagner, cela ne manque pas. Reste à déterminer si, pour se prétendre amateur de Wagner, il est nécessaire d'avaliser toute son oeuvre ou d'aimer certains passages...Pour certains wagnériens "religieux", une telle remarque est à la limite du blasphème...

C'est pourquoi, même s'il y a des oeuvres de Wagner que j'écoute de temps à autre (Tannhauser, les "Maîtres") , j'ai davantage de plaisir à écouter des oeuvres qui sont dérivées de son vocabulaire musical mais qui sont plus synthétiques...Je suis un homme du XXIème siècle pressé... 

starluc a écrit:

Je suis un peu dans le même cas...Pour que ton attention puisse soutenir l'audition d'un opéra durant quatre heures, il faut que l'histoire te branche quelque peu, la musique, quelle que soit sa qualité, ne suffit pas tjs...Alors, des passages superbes dans les opéras de Wagner, cela ne manque pas. Reste à déterminer si, pour se prétendre amateur de Wagner, il est nécessaire d'avaliser toute son oeuvre ou d'aimer certains passages...Pour certains wagnériens "religieux", une telle remarque est à la limite du blasphème...

C'est pourquoi, même s'il y a des oeuvres de Wagner que j'écoute de temps à autre (Tannhauser, les "Maîtres") , j'ai davantage de plaisir à écouter des oeuvres qui sont dérivées de son vocabulaire musical mais qui sont plus synthétiques...Je suis un homme du XXIème siècle pressé... 

Ingérer 4h de musique quand on ne la connait pas du tout ... c'est très raide. Par contre quand on la connait bien ... je ne vois pas où est le pb.

Moi si : la baisse d'attention qui prélude à l'ennui... 

starluc a écrit:

C'est pourquoi, même s'il y a des oeuvres de Wagner que j'écoute de temps à autre (Tannhauser, les "Maîtres") , j'ai davantage de plaisir à écouter des oeuvres qui sont dérivées de son vocabulaire musical mais qui sont plus synthétiques...Je suis un homme du XXIème siècle pressé... 

Tu penses à des choses comme les Gurrelieder, Pelleas et Melisande (Schoenberg), la Symphonie 3 où le Poème de l'extase de Scriabine?

Xavier a écrit:

Je n'ai pas encore rencontré ça sur le forum en tout cas... tout le monde trouve des faiblesses dans les premiers opéras, les oeuvres pour piano ou Tannhaüser par exemple.

Ah non, il n'y a pas vraiment de faiblesses dans l'œuvre pour piano ! C'est sans aucun rapport avec son œuvre lyrique, mais dans le genre musique de salon, ça se défend remarquablement.

(Tu ne comptais pas que je laisse ça sans réaction, hein ? )

arnaud bellemontagne a écrit:

starluc a écrit:

C'est pourquoi, même s'il y a des oeuvres de Wagner que j'écoute de temps à autre (Tannhauser, les "Maîtres") , j'ai davantage de plaisir à écouter des oeuvres qui sont dérivées de son vocabulaire musical mais qui sont plus synthétiques...Je suis un homme du XXIème siècle pressé... 

Tu penses à des choses comme les Gurrelieder, Pelleas et Melisande (Schoenberg), la Symphonie 3 où le Poème de l'extase de Scriabine?

Oui, par exemple, surtout les trois derniers. J'y ajouterai une symphonie de Bax, la 3ème symphonie "Chant de la Nuit" et les "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski (encore plus extrêmes dans l'expression que Wagner).

J'aime assez le format "haïku". Pour moi, la beauté est chose fugace qui s'appauvrit en s'exposant trop souvent...

dites, petite () question :

Parsifal et le Ring, c’est moins chromatique / audacieux harmoniquement que Tristan ?

Lucien a écrit:

dites, petite () question :

Parsifal et le Ring, c’est moins chromatique / audacieux harmoniquement que Tristan ?

Ca me semble plus chromatique (à la louche ... et d'oreille) que l'acte 1 et 3 de Parsifal. Par contre l'acte 2 de Parsifal c'est tellement torturé ... je pense que ça doit largement se valoir de ce côté.
Quand au Ring ... Tristan me semble plus chromatique que Rheingold et Walkure, et assez comparable à Siegfried et Crépuscule.

Ça dépend vraiment des moments... C'est sûr que l'acte I de Parsifal est globalement assez stable, mais dans le II et le III, ça bouge beaucoup. Siegfried et le Crépuscule vont sensiblement plus loin que Tristan, à ce qu'il m'en semble. L'harmonie de Tristan n'est de toute façon pas hystérique en permanence, il y a des moments très lisibles. C'est plus sa date que son caractère (qui n'est pas) indépassable qui en fait un jalon fondamental.

Mais il faudrait vraiment comparer section à section.

mmh... (merci)... cela ne me dit pas par lequel je vais commencer... !
(parce que si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er... )

Lucien a écrit:

mmh... (merci)... cela ne me dit pas par lequel je vais commencer... !
(parce que si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er... )

Pour ça, n'importe quel Wagner à partir de Tristan bouge énormément. Tu peux commencer par Tristan (ou par Götterdämmerung), ça bouge beaucoup dès le début. Toi qui aimes les choses étranges et les climats particuliers, ça devrait te plaire.

Tu as essayé les versions instrumentales, avant ?  Pas les pots-pourris minables, mais les versions pour piano (le disque de Rudy, ou bien les bouts de Götterdämmerung par Lugansky) et les réductions ?

Par exemple :
=> Götterdämmerung au piano /watch?v=RvbUnf-Fygc (Lugansky, signalé il y a quelques mois par Charles Ogier)
=> Siegfried-Idyll au piano /watch?v=E6TtAfWKQpk (Rudy)
=> Parsifal au piano /watch?v=-votGyYXaLo
=> Parsifal à l'orgue (la moitié de l'acte I !) http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/3630 (magnifique transcription, signalée il y a déjà quelques années par Cololi)
=> le Tristan pour petit ensemble avec Lambert Wilson

Et moi je te recommanderais d'essayer par ceci, les arrangements de Gergely Matuz, versions en musique pure pour petit ensemble d'actes entiers. Non pas que ça rende totalement justice à toute la musique de Wagner, mais ça te permettrait de l'essayer dans des dimensions plus familières pour toi.
=> Götterdämmerung actes II et III /watch?v=ZQ-NCp3eUR4 /watch?v=mAHem5kjDzU
=> Tristan acte I /watch?v=v98gN-ZhTis
Commence par les dernières vingt minutes du III de Götterdämmerung, normalement c'est imparable.

Lucien a écrit:

mmh... (merci)... cela ne me dit pas par lequel je vais commencer... !
(parce que si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er... )

Si ça ne bouge pas assez pour toi, tu peux éliminer tout ce qui est avant Debussy!

Je suis d'accord avec David, ça dépend des moments, globalement la modernité du Ring et de Tristan sont pour moi assez équivalentes, mais comme le Ring c'est plus long (bah oui, c'est 4 opéras), il y a une richesse de climats et d'harmonies encore plus grande à mon sens.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as essayé les versions instrumentales, avant ?  Pas les pots-pourris minables, mais les versions pour piano (le disque de Rudy, ou bien les bouts de Götterdämmerung par Lugansky) et les réductions ?

Très peu (j’ai l’impression désagréable de passer à côté de la moitié du truc)...   Merci pour toutes ces références.  

Xavier a écrit:

Lucien a écrit:

mmh... (merci)... cela ne me dit pas par lequel je vais commencer... !
(parce que si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er... )

Si ça ne bouge pas assez pour toi, tu peux éliminer tout ce qui est avant Debussy!

Ce n’est pas ça (néanmoins il est vrai que j’aime finalement peu de choses, hormis Bach et Liszt, entre les premiers baroques et la toute fin du dix-neuvième... ), mais de Wagner, je reconnais que c’est surtout ça que j’attends, surtout si je dois me plonger dans l’opéra ET l’orchestre.

Et la densité?  

Lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as essayé les versions instrumentales, avant ?  Pas les pots-pourris minables, mais les versions pour piano (le disque de Rudy, ou bien les bouts de Götterdämmerung par Lugansky) et les réductions ?

Très peu (j’ai l’impression désagréable de passer à côté de la moitié du truc)...   Merci pour toutes ces références.  

Xavier a écrit:

Lucien a écrit:

mmh... (merci)... cela ne me dit pas par lequel je vais commencer... !
(parce que si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er... )

Si ça ne bouge pas assez pour toi, tu peux éliminer tout ce qui est avant Debussy!

Ce n’est pas ça (néanmoins il est vrai que j’aime finalement peu de choses, hormis Bach et Liszt, entre les premiers baroques et la toute fin du dix-neuvième... ), mais de Wagner, je reconnais que c’est surtout ça que j’attends, surtout si je dois me plonger dans l’opéra ET l’orchestre.

La musique seule de Wagner, si cela ne « bouge » pas, cela va me faire ch*er...: non, ce ne sera plus possible après avoir essayé ceci

cc]http://www.francemusique.fr/emission/le-concert-du-soir/2012-ete/dennis-russell-davies-dirige-le-ring-sans-paroles-de-wagner-et-le-concerto-en-sol-de-ravel[/color]
Présentation France Musique
♫ Richard Wagner
Le Ring sans paroles
Principaux extraits orchestraux de la Tétralogie rassemblés par Lorin Maazel

Le découpage effectué dans cette oeuvre l'a été pour faciliter une diffusion partielle. Il ne représente en aucun cas l'intégralité des passages et leitmotivs retranscrits par Maazel. Plutôt une aide pour se retrouver dans cet arrangement-fleuve (c'est le cas de le dire pour un arrangement qui commence et finit dans le Rhin...).




Vous avez CD, Blu Ray et DVD chez jpc.de (site sûr)
1Vorspann
Das Rheingold (Oper in 4 Bildern) (Querschnitt) (bearb. für Orchester von Lorin Maazel)
2So beginnen wir also in der "grünlichen" Dämmerung des Rheins,
3treiben flussaufwärts zur Burg der Götter, (Einzug der Götter in Walhall)
4sinken hinab zu den schmiedenden Zwergen,
5schwingen mit Donners Hammerschlag, kriechen mit dem durstlechzenden Siegmund zum (vorläufig) heimatlichen Herde...
Die Walküre (Oper in 3 Akten) (Querschnitt) (bearb. für Orchester von Lorin Maazel)
6Im Klang-Kode "sehen" wir auch buchstäblich Siegmunds "teilnahmsvollen Blick" auf Sieglinde,
7der beiden Flucht,
8Wotans "furchtbare Wut",
9den Walkürenritt der Schwestern Brünnhildes, (Walkürenritt)
10Wotans schmerzlichen Abschied von seiner Lieblingstochter, (Wotans Abschied und Feuerzauber)
Siegfried (Oper in 3 Akten) (Querschnitt) (bearb. für Orchester von Lorin Maazel)
11Mimes angsterfülltes Zittern,
12Wir sehen wie Siegfried das magische Schwert schmiedet,
13dem "Waldleben" lauscht, (Waldleben)
14den Drachen erschlägt
15wir hören Fafners mattes Klagelied
Götterdämmerung (Oper in 1 Vorspiel und 3 Akten) (Querschnitt) (bearb. für Orchester von Lorin Maazel)
16Wir sehen die Morgenröte wachsen um Siegfrieds und Brünnhildes Leidenschaft,
17Siegfrieds Rheinfahrt, (Morgendämmerung und Siegfrieds Rheinfahrt)
18wie Hagen auf dem Stierhorn blasend seine Mannen herbeiruft,
19Siegfried und die Rheintöchter,
20seinen Tod, den Trauermarsch und schließlich, (Siegfrieds Tod und Trauermarsch)
21der Götter Ende im Feuerschein (Opfertat und Erlösung)
22Abspann


et si vous êtes accrochez, vous avez aussi
- Tannhäuser sans paroles chez Sony (1991) et toujours par L.M.

Acheté en passant:
L'anti-Wagner sans peine de Pierre-René Serna.
85 pages d'une charge multi-facettes trop violente pour être crédible (PUF, et oui...).

Toutefois, le & "emprunts" (aux prédécesseurs) fait état de:
- le thème du Graal "intégralement copié-collé" de la symphonie Réformation de Mendelssohn
- Plusieurs thèmes du Roméo et Juliette de Berlioz empruntés pour Tristan et Isolde. L.Bernstein en ferait état dans son ouvrage "la question sans réponse".
- Le solo de cor anglais de Tristan "quasi échappé de la Symphonie Fantastique"
- L'accord de Tristan repris de la Vestale de Spontini
- La scène de la foule au IIème acte des Maîtres chanteurs empruntée au Benvenuto Cellini de H.B. Démonstration aurait été faite par Jacques Chailley.

Qu'en pensent les wagnériens attentifs du forum?
Pour ma part, je ne peux répondre aussi rapidement (pour autant que je le puisse sans plusieurs de nombreuses écoutes et comparaisons)

charles.ogier a écrit:

- le thème du Graal "intégralement copié-collé" de la symphonie Réformation de Mendelssohn

... si on compte le rythme pour rien. Oui, l'enchaînement est là, mais comme à peu près tous les leitmotive wagnériens (à part le heaume, je ne vois pas), il est conçu sur un patron harmonique excessivement simple (et donc hautement adaptable).

Citation :

- Plusieurs thèmes du Roméo et Juliette de Berlioz empruntés pour Tristan et Isolde. L.Bernstein en ferait état dans son ouvrage "la question sans réponse".

Pas remarqué, peut-être. Il y a tellement de musique écrite qu'il serait encore plus extraordinaire qu'il n'y ait aucune coïncidence, de toute façon.

Citation :

- Le solo de cor anglais de Tristan "quasi échappé de la Symphonie Fantastique"

Dans celui-ci, oui, la filiation est évidente, puisque la Fantastique est le seul solo absolu de cor anglais, au sein d'une œuvre pour grand orchestre, qu'on ait dans le répertoire. Et les deux évoquent une sorte de chalumeau fantastique. Donc, oui, comparable, clairement ; et possiblement inspiré.

Citation :

- La scène de la foule au IIème acte des Maîtres chanteurs empruntée au Benvenuto Cellini de H.B. Démonstration aurait été faite par Jacques Chailley.

Heuuuuu. Il y a des points communs évidents, c'est vrai, mais ce n'est pas la même musique. À ce compte-là Bach est un copieur pour avoir utilisé la gamme majeure. On peut disqualifier n'importe qui en établissant des points pareils.

Citation :

- L'accord de Tristan repris de la Vestale de Spontini

Ça c'est une grosse blague. J'ai justement réécouté la Vestale en entier dimanche... et c'est une musique bien plus sommaire, je ne vois vraiment pas où il irait se loger. Dans l'absolu, il est possible qu'à un endroit rapide quelques notes de passage forment le même accord, mais il n'y a assurément pas un « accord de Tristan » qui occupe une quelconque fonction dans la grille harmonique de Spontini !!


De toute façon, pour avoir lu quelques entretiens promotionnels de Serna, son discours hétéroclite est pétri de mauvaise foi : il prend tout ce qui peut desservir Wagner, pertinent ou non, et l'amasse pour le discréditer. Le principe même est absurde (parce que Wagner, à lui, ne lui a pas piqué sa femme !), il y a des raisons pour lesquels on peut ne pas aimer Wagner, mais râcler toutes les médisances en espérant que quelque chose dans l'ensemble restera vrai, ce n'est vraiment pas digne d'être publié.

Les exemples que tu donnes sont parlants. Pourquoi ne pas essayer, effectivement, de faire reposer l'innovation sur Berlioz et Liszt, et démontrer que Wagner n'est qu'un suiveur ? C'est périlleux, mais ce serait intéressant, il y aurait une direction, un débat. Là, on a une collection d'accusations de plagiat, pour la plupart parfaitement normales (ils écrivent tous de la musique tonale, à la même époque), pour quelques-unes des parentés pertinentes, et pour d'autres des délires tout à fait ridicules, des racontars mis sur le même plan que le reste.

Je donne mon avis, vous en faites ce que vous voulez:
Pour ce qui est du thème du Graal, ce n'est ni un thème de Wagner, ni un thème de Mendelssohn, mais un vieux thème luthérien, l'Amen de Dresde.
Pour les emprunts à Roméo, il y a quelque chose de vrai: la phrase de violoncelle qui ouvre Tristan ressemble à la phrase de violons au début de "Roméo Seul", à part que l'intervalle ascendant est une sixte mineure et non une quarte juste, et que le contexte harmonique latent est quand même différent. Plus pertinent est peut-être le rapprochement entre la phrase d'amour de Roméo et certains motifs du Liebestod... Tout cela peut être renforcé par la fameuse dédicace que Wagner, sur la partition de Tristan qu'il lui avait envoyée, a faite à Berlioz: "au cher grand auteur de Roméo et Juliette, l'auteur de Tristan et Isolde reconnaissant". Pour autant, il s'agit là au mieux de références très lointaines, et en aucun cas de citations ou encore moins de plagiat.
Pour ce qui est de Cellini et des Maîtres, il est clair qu'il y a des points communs: deux opéras dont les héros sont des artistes vivant en communauté et menant une réflexion sur leur art, tout en l'instrumentalisant pour parvenir à leurs fins sur le plan sentimental, deux opéras aussi où la foule, la collectivité, tiennent une grande place. Après, réduire les Maîtres à un simple décalque de Cellini, c'est faire preuve d'une mauvaise foi éhontée, ça n'a RIEN à voir sur le plan musical.
Pour ce qui est de l'accord de Tristan, je trouve insupportable tous ces musicologues du dimanche qui crient au plagiat dès qu'ils trouvent chez un compositeur antérieur à Wagner un accord qui enharmoniquement s'apparente à une 7ème et quinte diminuée....pris en dehors de tout contexte, cet accord est très fréquent dès la période baroque, il s'agit purement et simplement d'une neuvième de dominante majeure sans fondamentale, on en trouve à la pelle chez Bach ou Mozart, il peut très bien être présent chez Spontini également...les abrutis qui s'émerveillent devant ses occurrences préwagnériennes ne font que nous livrer la preuve de leur incompétence. Ce qui est unique dans l'accord de Tristan, ce n'est pas l'accord lui-même, c'est le contexte harmonique dans lequel il s'inscrit: sans référence préalable à quelque tonalité que ce soit, cet accord, par le jeu d'appogiatures longues, se révèle en fait être une sixte augmentée avec quarte augmentée à la place de la quinte et appogiature de la tierce; en gros c'est une dominante de la dominante de La, qui devrait être fa-do-ré dièse-la (se résolvant sur la septième de dominante de La, mi-sol dièse-ré bécarre-si), mais qui donne à la place fa-si-ré dièse-sol dièse, ce qui produit bien à l'oreille une septième et quinte diminuée, mais n'a rien à voir avec une neuvième de dominante...

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

- le thème du Graal "intégralement copié-collé" de la symphonie Réformation de Mendelssohn

... si on compte le rythme pour rien. Oui, l'enchaînement est là, mais comme à peu près tous les leitmotive wagnériens (à part le heaume, je ne vois pas), il est conçu sur un patron harmonique excessivement simple (et donc hautement adaptable).

Citation :

- Plusieurs thèmes du Roméo et Juliette de Berlioz empruntés pour Tristan et Isolde. L.Bernstein en ferait état dans son ouvrage "la question sans réponse".

Pas remarqué, peut-être. Il y a tellement de musique écrite qu'il serait encore plus extraordinaire qu'il n'y ait aucune coïncidence, de toute façon.

Citation :

- Le solo de cor anglais de Tristan "quasi échappé de la Symphonie Fantastique"

Dans celui-ci, oui, la filiation est évidente, puisque la Fantastique est le seul solo absolu de cor anglais, au sein d'une œuvre pour grand orchestre, qu'on ait dans le répertoire. Et les deux évoquent une sorte de chalumeau fantastique. Donc, oui, comparable, clairement ; et possiblement inspiré.

Citation :

- La scène de la foule au IIème acte des Maîtres chanteurs empruntée au Benvenuto Cellini de H.B. Démonstration aurait été faite par Jacques Chailley.

Heuuuuu. Il y a des points communs évidents, c'est vrai, mais ce n'est pas la même musique. À ce compte-là Bach est un copieur pour avoir utilisé la gamme majeure.  On peut disqualifier n'importe qui en établissant des points pareils.

Citation :

- L'accord de Tristan repris de la Vestale de Spontini

Ça c'est une grosse blague. J'ai justement réécouté la Vestale en entier dimanche... et c'est une musique bien plus sommaire, je ne vois vraiment pas où il irait se loger. Dans l'absolu, il est possible qu'à un endroit rapide quelques notes de passage forment le même accord, mais il n'y a assurément pas un « accord de Tristan » qui occupe une quelconque fonction dans la grille harmonique de Spontini !!


De toute façon, pour avoir lu quelques entretiens promotionnels de Serna, son discours hétéroclite est pétri de mauvaise foi : il prend tout ce qui peut desservir Wagner, pertinent ou non, et l'amasse pour le discréditer. Le principe même est absurde (parce que Wagner, à lui, ne lui a pas piqué sa femme !), il y a des raisons pour lesquels on peut ne pas aimer Wagner, mais râcler toutes les médisances en espérant que quelque chose dans l'ensemble restera vrai, ce n'est vraiment pas digne d'être publié.

Les exemples que tu donnes sont parlants. Pourquoi ne pas essayer, effectivement, de faire reposer l'innovation sur Berlioz et Liszt, et démontrer que Wagner n'est qu'un suiveur ?  C'est périlleux, mais ce serait intéressant, il y aurait une direction, un débat. Là, on a une collection d'accusations de plagiat, pour la plupart parfaitement normales (ils écrivent tous de la musique tonale, à la même époque), pour quelques-unes des parentés pertinentes, et pour d'autres des délires tout à fait ridicules, des racontars mis sur le même plan que le reste.

Merci pour votre réponse et vos éclairages.
Je vais chercher cet ouvrage de L.B.


mauvaise foi
Oui. Calomnions, calomnions, il en restera toujours quelque chose !

ce n'est vraiment pas digne d'être publié
et aux PUF!

faire reposer l'innovation sur Berlioz et Liszt, et démontrer que Wagner n'est qu'un suiveur
Je cite P.R.S: "une harmonie "pillée à Liszt" a pu dire le compositeur Philippe Hersant, qui ajoute éloquemment: "ce que j'aime en Wagner, c'est Liszt"

P.R.S.écrit "rien, en art, ne sort de rien...", mais, que dans le cas de R.W, s'être inspiré de ses devanciers s'est accompagné d'une mauvaise foi qui l'a conduit à dénigrer par exemple Meyerbeer et Mendelssohn "pour des raisons que l'on devine"... .

Que Wagner ait été un connard, c'est hors de doute... de même qu'il est hors de doute qu'il a été l'un des compositeurs les plus importants et originaux de l'histoire de la musique.

benvenuto a écrit:

Je donne mon avis, vous en faites ce que vous voulez:
Pour ce qui est du thème du Graal, ce n'est ni un thème de Wagner, ni un thème de Mendelssohn, mais un vieux thème luthérien, l'Amen de Dresde.
Pour les emprunts à Roméo, il y a quelque chose de vrai: la phrase de violoncelle qui ouvre Tristan ressemble à la phrase de violons au début de "Roméo Seul", à part que l'intervalle ascendant est une sixte mineure et non une quarte juste, et que le contexte harmonique latent est quand même différent. Plus pertinent est peut-être le rapprochement entre la phrase d'amour de Roméo et certains motifs du Liebestod... Tout cela peut être renforcé par la fameuse dédicace que Wagner, sur la partition de Tristan qu'il lui avait envoyée, a faite à Berlioz: "au cher grand auteur de Roméo et Juliette, l'auteur de Tristan et Isolde reconnaissant". Pour autant, il s'agit là au mieux de références très lointaines, et en aucun cas de citations ou encore moins de plagiat.
Pour ce qui est de Cellini et des Maîtres, il est clair qu'il y a des points communs: deux opéras dont les héros sont des artistes vivant en communauté et menant une réflexion sur leur art, tout en l'instrumentalisant pour parvenir à leurs fins sur le plan sentimental, deux opéras aussi où la foule, la collectivité, tiennent une grande place. Après, réduire les Maîtres à un simple décalque de Cellini, c'est faire preuve d'une mauvaise foi éhontée, ça n'a RIEN à voir sur le plan musical.
Pour ce qui est de l'accord de Tristan, je trouve insupportable tous ces musicologues du dimanche qui crient au plagiat dès qu'il trouve chez un compositeur antérieur à Wagner un accord qui enharmoniquement s'apparente à une 7ème et quinte diminuée....pris en dehors de tout contexte, cet accord est très fréquent dès la période baroque, il s'agit purement et simplement d'une neuvième de dominante majeure sans fondamentale, on en trouve à la pelle chez Bach ou Mozart, il peut très bien être présent chez Spontini également...les abrutis qui s'émerveillent devant ses occurrences préwagnériennes ne font que nous livrer la preuve de leur incompétence. Ce qui est unique dans l'accord de Tristan, ce n'est pas l'accord lui-même, c'est le contexte harmonique dans lequel il s'inscrit: sans référence préalable à quelque tonalité que ce soit, cet accord, par le jeu d'appogiatures longues, se révèle en fait être une sixte augmentée avec quarte augmentée à la place de la quinte et appogiature de la tierce; en gros c'est une dominante de la dominante de La, qui devrait être fa-do-ré dièse-la (se résolvant sur la septième de dominante de La, mi-sol dièse-ré bécarre-si), mais qui donne à la place fa-si-ré dièse-sol dièse, ce qui produit bien à l'oreille une septième et quinte diminuée, mais n'a rien à voir avec une neuvième de dominante...

vous en faites ce que vous voulez:


Merci bien.
Ah non! je le reçois, je le lis et relis.
Il faut que je travaille dur pour l'apprécier!

Ce forum est d'une tenue remarquable et il rompt de plus l'isolement de certains (comme moi), qui n'ont pas une culture technique musicale suffisante immédiate.

@ Benvenuto : chez Spontini, je doute vraiment qu'on trouve des neuvième de dominante où que ce soit. À mon avis, c'est plutôt à un moment de télescopage mélodique fortuit le temps d'une double croche. Ou alors sous une forme d'appoggiature très simple que je ne vois pas présentement. Mais certainement pas la même fonction que dans Tristan, nous sommes d'accord (ni appoggiatures multiples, ni enharmonie, ni quoi que ce soit de raffiné de toute façon).

charles.ogier a écrit:

et aux PUF!

Ce n'est pas faire injure aux PUF que d'être conscient que chez eux comme ailleurs, on peut publier à peu près n'importe quoi une fois qu'on y a ses entrées (et absolument rien quand on ne les a pas).

Et je suis d'accord, un des plaisirs de ce forum est de pouvoir obtenir un écho sur des sujets parfois très précis, dont il n'est pas forcément commode de parler dans son environnement proche. (C'est un peu plus facile quand on a rencontré des membres dudit forum, évidemment. )

Tout a été dit je crois...
De toute façon, un thème vaguement repris d'ici ou là, ça n'a absolument aucune importance, ce n'est pas le thème du Graal ni un autre qui font le génie de Parsifal ou d'une autre oeuvre de Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

- Le solo de cor anglais de Tristan "quasi échappé de la Symphonie Fantastique"

Dans celui-ci, oui, la filiation est évidente, puisque la Fantastique est le seul solo absolu de cor anglais, au sein d'une œuvre pour grand orchestre, qu'on ait dans le répertoire. Et les deux évoquent une sorte de chalumeau fantastique. Donc, oui, comparable, clairement ; et possiblement inspiré.

Oui peut-être.
Mais ce mouvement est tellement long et inégal... on est quand même loin de la fulgurance de Tristan et de ce qu'en fait Wagner!

Pour ma part j'avais jamais fait le rapprochement...
Après je suis toujours pas d'accord sur tes réserves concernant la scène au champs...en quoi c'est inégal? Au contraire, c'est parfaitement cohérent... On a un grand développement symphonique partant du quasi-silence et aboutissant au terrible climax où le jeune artiste tue sa fiancée, le tout encadré par les appels de cor anglais, auxquels répond le hautbois au début et l'orage à la fin...c'est poignant!

Oui, tu as sans doute raison, c'est cohérent.

"Inégal" était une façon polie de dire que c'est terriblement chiant, en fait.  

Bah..question de goût. Moi la seule chose que j'aurais à lui reprocher, à ce mouvement, sans d'ailleurs que ça ne me gâche un seul instant le grand plaisir que son écoute me procure, c'est de lorgner de façon un peu trop insistante du côté de la Symphonie Pastorale...
Mais j'arrête là le HS. Pas taper.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Benvenuto : chez Spontini, je doute vraiment qu'on trouve des neuvième de dominante où que ce soit. À mon avis, c'est plutôt à un moment de télescopage mélodique fortuit le temps d'une double croche. Ou alors sous une forme d'appoggiature très simple que je ne vois pas présentement. Mais certainement pas la même fonction que dans Tristan, nous sommes d'accord (ni appoggiatures multiples, ni enharmonie, ni quoi que ce soit de raffiné de toute façon).

Je suis sûr que ça se trouve...  exemple: on est en la Majeur, il y a sol dièse-la à la basse (deux noires), fa dièse-mi-ré-do dièse au soprano (croche deux doubles-noire), pour peu que le premier accord (sur le sol dièse) ne contienne pas la fondamentale (mi) et que le fa dièse au soprano soit attaqué sans préparation, tu te retrouves avec un joli "accord de Tristan"  sur le premier temps...
Je doute que ce soit hors de la portée de ce bon vieux Gaspare...

Exact, et ça se trouve chez Mozart ou n'importe qui d'autre de cette époque.

L'Amen de Dresde a été composé par Johann Gottlieb Naumann, un contemporain de Haydn, qui a composé de fort jolies messes.

Selon l'auteur de l'article de Wiki que je cite, le thème initial de l'Adagio de la neuvième de Bruckner est aussi basé sur l'Amen de Dresde - mais peut-être plutôt sur celui du Graal ? Je n'ai aucune idée si Bruckner a jamqis entendu Parsifal ??

On l'entend dès le début du mouvement lorsqu'il sonne aux trompettes, émergeant du chaos primordial des cordes. Ce motif était courant dans la musique des paroisses tant catholiques que réformées de l'époque.

Que Bruckner n'aie jamais entendu Parsifal ça m'apparait difficilement imaginable. 

arnaud bellemontagne a écrit:

Que Bruckner n'aie jamais entendu Parsifal ça m'apparait difficilement imaginable. 

Evidemment qu'il l'a entendu ... car déjà il était invité à la 1° ... et il a fait des impros sur Parsifal et sa 7° quand Wagner est mort !

Je n'étais pas certain. J'ai googlé 'Bruckner - Parsifal' et n'ai rien trouvé comme événement (tel que sa présence à la première, que j'ignorais), même si les dates rendaient la chose possible, sinon probable. Et il me semble plus probable que Bruckner ait réagi à Parsifal et au thème du graal qu'à celui de l'Amen de Dresde, surtout connu dans l'Église réformée.

À tout événement, le thème en question me semble profondément transformé, plus chromatique et torturé dans cet adagio... Quelqu'un peut donner la séquence de notes des 2 passages?

benvenuto a écrit:

Que Wagner ait été un connard, c'est hors de doute... de même qu'il est hors de doute qu'il a été l'un des compositeurs les plus importants et originaux de l'histoire de la musique.

Salut. Je prend beaucoup de plaisir à lire la 2ème partie de ta phrase, mais je ne crois pas qu'il y ait une vérité en art, que peut-être alors la vérité de Wagner est déjà différente de celle de Mozart... Je ne vois non plus rien d'écrit dans le ciel à propos de l'Homme, la marche du temps, l'art ou Beethoven et je souhaite prendre donc pour une opinion -que je partage alors beaucoup- ce que tu écrit là.

Début de phrase par contre : Tut tut ! J'ai plus qu'un doute et penserais même plutôt le contraire, pour quelques raisons au moins : à Dresde en 1848, à plusieurs reprises Wagner a risqué sa vie pour servir un idéal révolutionnaire et ne dut sa survie qu'à des coups du hasard. Ce parti pris désintéressé et même très innintéressant a grandement empêché sa carrière et l'a contraint à l'exil pendant des années. Sur la xénophobie, je tiens ses écrits pour bêtes et méchants mais pas dangereux comme par exemple ceux de Vincent D'Indy dans un manuel, ou ceux diffusés par les fleurons de notre république, Voltaire, Alfred de Falloux... Les comportements de Wagner vont d'ailleurs à l'encontre de ces écrits.




Mon moment préféré dans la Tétralogie commence à la première note de L'or du Rhin et se termine exactement à la toute fin du Crépuscule...

La signification, le théâtre, me semble structurer la musique, ce qui donne peut-être cette souplesse et l'homogénéité de l'ensemble.

L'histoire je la trouve super... le livret m'épate dans l'agencement très logique, presque mécanique, entre beaucoup d'éléments divers. L'élément fantastique et surnaturel la fait fonctionner comme une fable.

J'ai peu lu sur les interprétations mais je vois personnellement dans cette histoire, si elle tourne bien autour de la cupidité et la recherche de domination, une critique de la concentration des pouvoirs dans le genre de cette citation : « Les banquiers détiennent la Terre. Si vous souhaitez rester leurs esclaves et payer le coût de votre propre esclavagisme, alors laissez les continuer à créer de l'argent » Sir Josiah Stamp, gouverneur de la Bank of England, 1920.

Pour autant j'aime en général qu'un metteur en scène respecte les didascalies...Wagner va jusqu'à donner des indications de lumières (qui fonctionnent avec la musique), alors Tintin et Milou : bof.

Dadamax a écrit:

Début de phrase par contre : Tut tut ! J'ai plus qu'un doute et penserais même plutôt le contraire

c'est beau de croire en l'humanité a ce point là  

Parce que quand même quand on regarde avec un minimum d'objectivité la biographie force est de reconnaitre que le personnage s'est assez régulièrement conduit de fort peu recommandable, outre le fait qu'il n'a jamais hésité a trahir ses amis (en plus de leur piquer leurs femmes) quand ça pouvait arranger ses affaires ou quand ces mêmes "amis" ne lui était plus d'aucune utilité. Il n'a pas hésité a profiter de la faiblesse psychologique l'admiration éperdue de Louis II de Bavière a son égard par pur intéret pour qu'il lui rembourse ses énormes dettes et lui donne l'argent nécessaire a la construction de son opera de Bayreuth.
C'était un opportuniste, un profiteur et un mégalomane dominateur qui n'a jamais hésité a écraser les autres. Il était obsédé par sa légende et l’opéra de Bayreuth est plus un temple a sa propre gloire qu'un théâtre
Enfin bref je ne crois pas qu'on puisse dire que Wagner ait été un homme très sympathique, au delà de ses écrits xenophobe parfaitement abjecte.

Mais passons ce qui compte c'est sa musique et heureusement pour nous elle vaut largement mieux que lui!

Parsifal a écrit:

Il n'a pas hésité a profiter de la faiblesse psychologique l'admiration éperdue de Louis II de Bavière a son égard par pur intéret pour qu'il lui rembourse ses énormes dettes et lui donne l'argent nécessaire a la construction de son opera de Bayreuth.

Se faire entretenir par un monarque débile n'est pas très grave quand c'est pour l'Art  

alexandre. a écrit:

Parsifal a écrit:

Il n'a pas hésité a profiter de la faiblesse psychologique l'admiration éperdue de Louis II de Bavière a son égard par pur intéret pour qu'il lui rembourse ses énormes dettes et lui donne l'argent nécessaire a la construction de son opera de Bayreuth.

Se faire entretenir par un monarque débile n'est pas très grave quand c'est pour l'Art  

étant donné les chefs d'oeuvre que ça lui a donné l'occasion de composer je ne peux qu'être d'accord, mais c'est tout de même particulièrement cynique

alexandre. a écrit:

Parsifal a écrit:

Il n'a pas hésité a profiter de la faiblesse psychologique l'admiration éperdue de Louis II de Bavière a son égard par pur intéret pour qu'il lui rembourse ses énormes dettes et lui donne l'argent nécessaire a la construction de son opera de Bayreuth.

Se faire entretenir par un monarque débile n'est pas très grave quand c'est pour l'Art  

Pas si débile que ça ... car étaient ils nombreux à apprécier Wagner comme Louis II à cette époque ? J'en doute fort.

Il aimait la musique de Wagner, mais leur relation (en tout cas pour Louis) allait nettement au-delà d'un attrait pour la musique. 
Et puis on peut tout à fait être débile et aimer Wagner, je ne vois pas où est le souci (certains diront même que c'est assez fréquent).

alexandre. a écrit:

Il aimait la musique de Wagner, mais leur relation (en tout cas pour Louis) allait nettement au-delà d'un attrait pour la musique. 

Certes.

Citation :

Et puis on peut tout à fait être débile et aimer Wagner, je ne vois pas où est le souci (certains diront même que c'est assez fréquent).

Oui sauf que c'est difficile de parler de débilité complète quand il a vu avant beaucoup de monde le côté visionnaire du projet. Ce n'est pas pareil de l'apprécier aujourd'hui ... et de lui faire confiance à l'époque après Tannhäuser et Lohengrin (étant donné déjà que pour réécouter ces œuvres ... c'était quand même bien difficile - à part des extraits en réduction piano dans un salon, mais ce n'est pas vraiment la même chose ... et qu'il était difficile de prévoir le Ring ou Tristan après ces œuvres là).

Disons qu'il me semble difficile de lui enlever une certaine sensibilité, et donc une certaine forme d'intelligence.

Cololi a écrit:

Oui sauf que c'est difficile de parler de débilité complète quand il a vu avant beaucoup de monde le côté visionnaire du projet. Ce n'est pas pareil de l'apprécier aujourd'hui ... et de lui faire confiance à l'époque après Tannhäuser et Lohengrin (étant donné déjà que pour réécouter ces œuvres ... c'était quand même bien difficile - à part des extraits en réduction piano dans un salon, mais ce n'est pas vraiment la même chose ... et qu'il était difficile de prévoir le Ring ou Tristan après ces œuvres là).

Disons qu'il me semble difficile de lui enlever une certaine sensibilité, et donc une certaine forme d'intelligence.

Euh... Louis II était-il en extase devant la musique ou devant l'homme... je dois dire que j'ai quelques doutes...
Sinon, Wagner a bien eu une invitation à Paris pour Tannhäuser... bon il a jugé bon de ne pas écouter un homme de goût (pour ne pas le nommer, un certain Charles Gounod) qui lui avait conseillé avant de faire représenter son opéra en entier, de faire entendre des extraits en concert pour familiariser le public) et donc s'est pris une veste mais bon...
Et toujours le même Gounod montrait donc une forme d'intelligence selon toi vu qu'il a fait une sortie du genre "Rendez-vous dans 10 ans et vous crierez au génie" après les broncas qui eurent lieux...

Donc oui, la preuve est faite : Gounod était doué de sensibilité et d'une certaine forme d'intelligence!!   

Louis II était en extase devant les légendes germaniques, et certainement plus vis-à-vis de leur mise en musique que devant l'homme qui leur donna vie. Ceci dit, malgré que l'un n'allait pas sans l'autre, il fut probablement un mécène par conviction philosophique et artistique, plus que par un quelconque attachement envers le personnage.

Quiconque a visité Linderhof et Neuschwanstein comprendra que Louis II était un fan fini des légendes germaniques. D'où émanait cette passion et qu'est-ce qu'elle recouvrait (ou englobait) est difficile à dire. Voici un cas où genèse et finalité se confondent.