Bartok: le Château de Barbe-bleue

Xavier a écrit:

Version Susskind.

Le Barbe-Bleue de Koreh a un cheveu sur la langue, en dehors de cela c'est un excellent Barbe-Bleue, très en voix et ne manquant pas d'autorité.
C'est une basse semble-t-il mais qui ne beugle pas ses aigüs, il arrive à les attaquer parfois très doucement.

Oui c'est une vraie basse, justement, et ça explique peut-être les changements de notes. Il était connu pour l'extension de sa voix, notamment dans le grave (voir son Osmin avec Krips).

Non il n'y a aucun changement de notes dans l'aigü, et le changement de rythme que j'ai noté est peut-être dû à une simple imprécision.

C'est surtout Judith qui a 2-3 notes en moins dans le début.

Je suis d'accord avec tes observations, Xavier, mais je trouve que justement c'est cette réserve que tu notes qui fait le prix de cette version. La prise de son de l'orchestre n'est pas idéale, et pas sûr que l'orchestre soit de la qualité de ceux qui lui ont succédé dans cette oeuvre. Mais la direction et les chanteurs mettent en valeur un aspect qui m'intéresse dans cet opéra, c'est la tension contenue, c'est cette tragédie, comme déjà écrite, comme déjà connue, qui, porte après porte, lentement se déroule et se réalise, et qui écrase les personnages. C'est pourquoi, même si j'adore Boulez I, je préfère souvent les versions plus intériorisées. Je ne trouve pas que cette version manque de violence, je trouve au contraire qu'elle est l'une des plus tragiques de toutes, évitant le spectaculaire (Solti entre autres), et par là empêchant toute issue émotionnelle aux personnages, Judith en particulier. Il y a sans aucun doute quelque chose de plus résigné ici qu'ailleurs, mais aussi de plus secrètement implacable.

Je ne suis pas contre cette optique, c'est plus ou moins celle d'A.Fischer ou Haitink, deux versions que j'adore, mais il y a des climax dans cette oeuvre où il faut que ça explose, que la tension arrive à son apogée!
Sinon pour moi il manque quelque chose.
La réserve, la tension contenue... doivent mener quelque part! A un point de non-retour. Sinon, pour moi, l'interprétation en question est mal construite.
Mais effectivement, j'aime beaucoup la version Solti, donc nous n'avons pas les mêmes attentes.

Après les dernières versions écoutées ou réécoutées, mes préférences:

1 - Boulez I
2 - I.Fischer
3 - A.Fischer
4 - Haitink
5 - Solti
6 - Sawallisch
7 - Dorati
8 - Boulez II
9 - Levine
10 - Ferencsik 56
11 - Susskind
12 - Janowski
13 - Kertesz

A éviter:
-Fricsay DG (allemand + coupures... m'enfin à écouter quand même!)
-Ansermet (en français et franchement désuet... son assez mauvais, à écouter par curiosité éventuellement)

Tu n'as pas oublié Sébastian ? Il me semblait que tu l'avais écouté, mais à cette heure tout se brouille.

Xavier a écrit:

10 - Ferencsik 56

Et connais-tu ses deux autres versions ? 1970 avec Melis et Kasza et 1981 avec Nesterenko et Obraztsova ? Je ne les ai jamais entendues et j'aimerais bien avoir un avis, même si le nom d'Obraztsova me fait craindre le pire pour la seconde version...

Non j'ai classé toutes les versions que je connais, je n'ai jamais entendu les 2 autres Ferencsik.

Sebastian non je ne connais pas.
Pour Ansermet par contre, c'est plutôt à éviter et peut-être plus que Fricsay encore.

Xavier a écrit:

Pour Ansermet par contre, c'est plutôt à éviter et peut-être plus que Fricsay encore.

Moi j'aime bien Fricsay, et les voix sont superbes. C'est exotique mais dans le genre germanique lent c'est assez réussi, je trouve. On dirait presque que Knappertsbusch est passé par là.

L'allemand me gêne, mais plus encore les notes modifiées pour l'occasion et surtout les coupures.
Sinon, en effet, c'est à écouter tout de même parce qu'effectivement la lenteur de Fricsay apporte quelque chose et DFD y est formidable.

Pour Fricsay j'avais prévenu.

Pour Kertesz, je trouve un peu dur tout de même de le mettre en fin de classement comme ça... Heureusement qu'en ouverture du fil tu en disais :

Xavier a écrit:

Une des toutes meilleures versions sans doute.

Oui c'est parce que j'en connaissais 3 à l'époque.

Et à la réécoute, ça reste bien, mais sans plus à mon goût.

Et Janowski, que je n'ai pas écouté, est vraiment mieux que Kertesz ?

Bof... c'est une version valable.
Ce sont deux versions que je trouve bonnes mais sans plus.
Après, c'est plus une question de goûts vis-à-vis des chanteurs. (mais Kertesz est considéré par beaucoup comme une des références)

Je viens d'écouter la version Ivan Fischer et je dois dire que j'ai bien accroché. J'ai écouté avant la version Boulez I il me semble.
Je suis totalement séduite par les voix, Polgàr que je bien ne m'a pas déçu. Ildiko Komlosi a un bon gros vibrato qui est très convainquant dans le rôle.
J'ai particulièrement apprécié les quatrième et cinquième porte. En revanche j'ai trouvé la sixième un peu tiède.

Zut

Barbe bleue, Boulez I. Une urgence sinistre dès le début. On sent la fatalité ici plus que dans aucune autre version. C'est d'un dramatique angoissant. Les dés sont jetés et rien ne viendra perturber le destin. C'est ce qui me trouble un peu dans cette version.

Je les trouve assez hargneux vocalement, on ne peut pas dire qu'ils se laissent couler dans la dépression dès le début. Il y a d'autres versions plus calmes où j'ai senti la pesanteur du destin beaucoup plus tôt dans l'oeuvre.

Mais tu n'as pas été bluffée par les qualités purement plastiques de l'orchestre et des voix ?

Xavier a écrit:

Après les dernières versions écoutées ou réécoutées, mes préférences:

1 - Boulez I
2 - I.Fischer
3 - A.Fischer
4 - Haitink
5 - Solti
6 - Sawallisch
7 - Dorati
8 - Boulez II
9 - Levine
10 - Ferencsik 56
11 - Susskind
12 - Janowski
13 - Kertesz

A éviter:
-Fricsay DG (allemand + coupures... m'enfin à écouter quand même!)
-Ansermet (en français et franchement désuet... son assez mauvais, à écouter par curiosité éventuellement)

Tu connais la version Eötvös ? Je l'ai sous la main et ça promet d'être très bien.

J'avoue que je ne l'ai pas écoutée en entier à cause de la Judith qui m'a semblé assez pénible. (pour rester poli)

De même je n'ai pas écouté en entier la version Saraste à cause de Charbonnet. (donc je n'ai pas mis ces versions dans mes préférences, mais elles m'ont semblées plus ou moins disqualifiées à cause de Judith)

Xavier a écrit:

J'avoue que je ne l'ai pas écoutée en entier à cause de la Judith qui m'a semblé assez pénible. (pour rester poli)

De même je n'ai pas écouté en entier la version Saraste à cause de Charbonnet. (donc je n'ai pas mis ces versions dans mes préférences, mais elles m'ont semblées plus ou moins disqualifiées à cause de Judith)

+1
Je les ai écoutées à leur sortie et je les ai vite remisées. A cause de leur Judith, en effet, mais aussi de la direction d'Eötvös dont j'ai gardé un mauvais souvenir, c'était assez clinquant je crois ; de toutes façon je n'ai jamais trouvé la direction d'Eötvös bouleversante... Quant à Saraste, aucun souvenir de l'orchestre. Peter Fried n'est pas mauvais mais il y a tellement mieux, et Tomlinson n'est pas ma tasse de thé mais on le trouve ailleurs bien mieux entouré.

Hippolyte a écrit:

Je les ai écoutées à leur sortie et je les ai vite remisées. A cause de leur Judith, en effet, mais aussi de la direction d'Eötvös dont j'ai gardé un mauvais souvenir, c'était assez clinquant je crois ; de toutes façon je n'ai jamais trouvé la direction d'Eötvös bouleversante...

Dans Schreker c'est superbe, extrêmement clair et chatoyant. Je me suis dit qu'ici ce serai pareil...

Oui, extraordinaire dans Schreker, mais pas partout pareil.

Eötvös s'était vanté d'ailleurs d'être le seul à savoir jouer la musique de BB (c'était à propos du Château qu'il jouait à Paris, je crois), parce qu'il en percevait les origines folkloriques hongroises. C'était très prétentieux, mais plutôt convaincant. D'ailleurs Solti réussit ça très bien. et c'est pas foklorique du tout

Et Ivan Fischer n'y connaît rien, c'est ça?

Il n'a parlé ni des Fischer, ni de Kocsis, ni de Kertész.

jerome a écrit:

Mais tu n'as pas été bluffée par les qualités purement plastiques de l'orchestre et des voix ?

Bien sûr que si, mais ce n'est tout de même pas la première fois que je l'écoute

Ah ok, je croyais

Ecoute de la version Boulez I d'une oeuvre que je n'avais jamais écouté de façon très attentive (j'avais la version avec Berry et Ludwig.... je ne me souviens plus du nom du chef, il me pardonnera je pense ).

J'ai écouté l'oeuvre en suivant l'analyse de Jêrome.

C'etait vraiment très instructif (même si c'est incomplet).

Une musique hypnotique (ce motif de la plage 2 qui tourne sur lui même ) à l'orchestration scintillante.

Certaines textures peuvent faire penser au Debussy de Pelléas, en effet.

Boulez est raffiné, poétique, intense...sa direction nous tient en haleine du début à la fin.


Troyanos pourrait faire pleurer un mur de briques....ses lignes de chant sont d'une beauté ineffable

Cette version me convient mieux que celle avec Berry et Ludwig.

Une oeuvre magique qui montre(si besoin était ) à quel point Bartok etait un grand orchestrateur et un grand coloriste.

Un homme de goût comme toi ne pouvait que tomber sous le charme de ce chef-d'oeuvre et de cette version !

J'écoute en ce moment la version en allemand de Fricsay avec Töpper et DFD, atypique et sublime. Je me régale.

Hippolyte a écrit:

Un homme de goût comme toi

Mince, je me demandais pourquoi on parlait de moi dans ce fil.

Vous m'avez trop bichonné ces dernières semaines, voilà les effets que ça produit.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ecoute de la version Boulez I d'une oeuvre que je n'avais jamais écouté de façon très attentive (j'avais la version avec Berry et Ludwig.... je ne me souviens plus du nom du chef, il me pardonnera je pense ).

István Kertész vient de me confirmer que non.

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

Un homme de goût comme toi

Mince, je me demandais pourquoi on parlait de moi dans ce fil.

Vous m'avez trop bichonné ces dernières semaines, voilà les effets que ça produit.

Fin du bichonnage :

T'en connais beaucoup d'hommes de goût qui aiment les Huguenots ?

Non.

Un, ce n'est pas beaucoup.

Je viens de réécouter quelques versions.

* Sawallisch / Varady / Fischer-Dieskau : Varady est superbe en femme blessée et déterminée, DFD est un duc fatigué mais il est l’un des rares à rendre compte totalement de l’humanité du personnage. C'est superbe, avec un bel orchestre, malgré une direction qui ne garde de la partition que le lyrisme et qui gomme les aspérités de cette musique, ses fractures, ses tensions, ses saveurs, qui font la sublime beauté de cette oeuvre. L'orchestre est très beau mais il me manque quelque chose.

* Ivan Fischer / Komlosi / Polgar : j'ai enfin pu remettre la main sur ce disque que j'avais eu le tort de prêter... J'avais été très gêné par le vibrato de Komlosi, finalement il n'est pas si gênant que ça. L'orchestre, la direction sont magnifiques, la prise de son aussi, qui met bien en valeur les couleurs de la voix de Polgar, décidément l’un des plus grands Barbe-Bleue (j'y reviendrai), même si je le préfère encore avec Boulez. Direction où couleurs, lyrisme, richesse de l'écriture, âpreté parfois, tout est mis en valeur avec bonheur, dans des teintes sombres qui renforcent le drame. Komlosi n'est pas gênante, la voix n'est pas très belle mais elle fait parfois de très belles choses, elle a la puissance et elle vit très bien son personnage de l'intérieur, quoique de façon univoque ; la voix a tendance à pleurer un peu, ce qui uniformise le personnage de Judith dans le rôle de la victime, même si c'est relativisé par le duc subtil de Polgar.

* Solti / Sass / Kovats : direction incisive, moins lyrique que la précédente, plus précise, plus minérale, moins tendre, plus extravertie voire explosive, qui fait entendre plus encore la modernité de ces pages ; on sent que la direction n'accompagne pas le destin de ses personnages, elle joue au-dessus d'eux comme un dieu tutélaire qui les regarderait se débattre. Cette idée me plaît assez s'agissant de cet opéra, mais elle est démentie par l'équilibre entre les deux chanteurs : Kovats campe un duc souverain, à la belle voix d'airain, qui contrairement à un Polgar ne laisse transparaître nulle humanité, face à une Sass assez limitée pour le rôle et cependant très sensible, bien incarnée, mais petite face à Kovats ; du coup, on a l'impression de se retrouver dans le schéma de Perrault, le grand duc froid et la pauvre petite Judith, je crains que ce ne soit le piège dans lequel il ne faut pas tomber, à moins de passer à côté de ce qui fait l’intérêt de cet opéra.

Je crois que les versions vraiment intéressantes de cet opéra, outre leurs qualités purement musicales, sont celles qui parviennent à ne pas résoudre trop facilement le mystère de ce qui se joue entre les deux protagonistes. Notre imaginaire collectif attend un duc autoritaire et une Judith fragile, alors que cela tend à contredire la raison d'être du cheminement iniatique proposé par l'oeuvre. Il n’y a pas un mari terrible et une épouse capricieuse victime de sa curiosité et de la cruauté fatale de son mari, c’est ce qui nous pousserait à imaginer une intrigue psychologique, alors que cet opéra est bien au-delà du psychologique qui le réduirait à une scène de ménage chic.
Ce n’est pas un drame, c’est une tragédie. Comme dans une tragédie, tout est écrit d'avance ; le duc ne peut pas empêcher le destin de se nouer, il souhaiterait que Judith s'arrête, mais elle continue avec détermination, elle ne peut pas ne pas continuer, tandis que lui sait ce qui est à l'oeuvre et qu'il ne peut rien arrêter. Il est lui-même la victime d’un destin qui se répète, tandis que Judith est à la fois l'autre victime et l'arme de l’accomplissement, non de sa curiosité, mais de l’éclatement d’une vérité.

C'est pourquoi il faut, me semble-t-il, que la distribution assure un équilibre autre que celui de notre imaginaire préconçu par le conte d’origine : un duc noble, compréhensif, ému, conscient et quelque peu las de son destin, conscient que Judith est poussée par une une soif de vérité fatale qui la dépasse (lui, il sait la fin de la tragédie, il en a les clefs ! et nous le savons, en cela nous sommes proches de lui) ; et il faut une Judith qui ait du caractère, qui tremble non pas devant son mari mais devant l'apparition des signes du destin et devant le dévoilement de la vérité. Sept portes qui sont comme sept voiles : il y a un certain érotisme, non celui d’une lutte sado-maso (ce que je sens davantage et qui me gêne dans la version Kertesz), mais au contraire celui qui résulte d’un dévoilement lent et progressif du secret du duc, comme mis à nu par sa femme mue par un désir plus fort que tout.

C’ est en cela que Laszlo Polgar est le Barbe-Bleue idéal pour moi, il réunit toutes ces qualités. Je me rends compte qu'il y a peu de ducs vraiment ratés dans cette discographie, mais rares sont ceux qui incarnent la subtilité et l’humanité de ce personnage. Le 1er écueil : en faire un être terrifiant face à une femme fragile mais survoltée ; le 2nd écueil : en faire un pleurnichard vaincu par la ténacité d’une femme hystérique. Il doit être noble, blessé et souverain, pudique et humain. Tomlinson est toujours un peu à côté de la plaque, mais DFD est particulièrement convaincant avec Varady, et Ramey, malgré un hongrois hésitant est également touchant, ce sont deux bêtes blessées, un peu lasses, nobles et humaines. Basse ou baryton ? Il me semble que les voix de baryton incarnent mieux cette complexité du personnage, Szekely est un peu « too much » dans le genre caverneux, même s’il est excellent.
Pour Judith, c'est différent, la discographie révèle de vraies difficultés, parce que la partition exige une mezzo qui monte dans l'aigu mais aussi parce le dosage est difficile entre fragilité et force, victime et bourreau, émotion et détermination rationnelle. Troyanos réussit cet exploit. Idem pour Varady, dans un autre genre, plus écorchée vive, plus fragile, mais le duo avec DFD fonctionne bien. Sass a cette fragilité mais son duc est trop monolithique, du coup l’équilibre est rompu. Judith est celle qui révèle, qui dévoile ce qui était caché, obscur, ce qu’elle n’osait soupçonner (certains diront : son inconscient), aussi doit-elle devenir touchante dans le finale, quand leurs deux voix se mêlent et qu'elle cesse d'exiger quoi que ce soit, vaincue qu’elle est par le savoir qu’elle mis en lumière. Il faut en outre un équilibre, que les deux voix concordent. Si Komlosi n’est pas totalement crédible c’est aussi parce qu’elle a en face d’elle Polgar qui l’est diablement plus, et que leurs voix ne « se marient » pas bien.

Quant à l’orchestre, il ne peut pas être que lyrisme, il ne peut pas être que feu du drame, il ne peut pas être que symbolisme sonore, il doit être tout à la fois, signifier la force des sentiments et la lente progression vers la révélation, et figurer la connaissance dévoilée, l’inouï révélé à Judith jusque dans les sons.

Et maintenant je vais réécouter quelques versions que j'ai un peu oubliées.

Hippolyte a écrit:

D'abord je voudrais signaler que la discographie complète de l'oeuvre a été établie ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ch%C3%A2teau_de_Barbe-Bleue

Personne n'a écouté la 2è version Ferencsik?
On peut en écouter des extraits ici: http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=225092 et la Judith me plaît bien d'ailleurs. (le son est très compressé, mais ça a l'air plutôt chouette je trouve)
Ca se trouve sur Amazon pour une dizaine d'euros, pour ceux qui veulent tenter...

Je n'avais pas vu que c'était disponible ! Je sens que je vais essayer ça. En effet, les quelques extraits que je viens d'écouter sont plutôt encourageants.

11,92 sur Marketplace.

Dommage que les extraits soient si courts, du coup j'hésite.
Mais c'est tentant!

Je ne suis pas trop inquiet de la direction de Ferencsik, je ne pense pas que ça puisse être mauvais. Le duc m'a l'air correct. Je suis plus incertain de la chanteuse, mais ces extraits sont trop courts et le son est trop mauvais pour pouvoir se faire une idée.

J'essaie de faire un classement comme toi, Xavier, mais c'est vraiment difficile. Voilà en gros :

1 - Boulez 76
2 - Susskind
3 - Boulez 93
4 - Adam Fischer
5 - Sawallisch
6 - Ivan Fischer
7 - Fricsay DG en allemand
8 - Haitink
9 - Solti
10 - Ferencsik 56
11 - Kertesz
12 - Levine
13 - Sébastian
14 - Dorati
15 - Eötvös
16 - Saraste

Il reste aussi Inbal, je suis en train d'écouter des extraits sur Amazon.com...

Xavier a écrit:

Il reste aussi Inbal, je suis en train d'écouter des extraits sur Amazon.com...

Je crois que je ne l'ai jamais entendu.

Et Ferencsik III en 81, tu connais ? Mais bon, Obraztsova, ce n'est pas très engageant...

Hippolyte a écrit:

Et Ferencsik III en 81, tu connais ?

Non.

Pour Ferencsik II, il y a d'autres extraits sur Amazon.com. (mais pas plus longs)
Ca confirme que la Judith m'a l'air très bien! (voix claire, vibrato serré)
La prise de son donne beaucoup de réverb, mais l'orchestre est très beau. (bon voilà c'est commandé...)

Xavier a écrit:

Il reste aussi Inbal, je suis en train d'écouter des extraits sur Amazon.com...

Alors, comment est-ce ?

L'orchestre est vraiment beau, pour le reste c'est difficile à dire, j'aime bien Struckmann en général, mais impossible de juger son incarnation si vite, et la Judith me plaît moyennement.

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C'est très drôle. Merci de ce rappel ! Parler de la version Dorati comme la meilleure possible c'est déjà rigolo, mais sans même évoquer la Judith trémulante de Szönyi, alors là c'est carrément cocasse. La cerise sur le gâteau : Boulez I relégué en version de repli, et enfin proposer en version de repli une version en allemand sans même le préciser. La totale, quoi.

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Barbuz citant _Indispensables_ a écrit:

Fischer-Dieskau a travaillé son hongrois avec son épouse, Julia Varady, qu'il ne connaissait pas hélas à l'époque de la première gravure avec Ferenc Fricsay, et sa diction est presque parfaite (???).

C'est assez étrange tout de même comme mention, puisque sa première version est en allemand.

Citation :

Versions de repli proposées :
- Töpper / Fischer-Dieskau / Fricsay / DG
- Troyanos / Nimsgern / Boulez / Sony

Mes deux versions de chevet.
Ils sont quand même assez peu informatifs, parce que commander en repli une version en allemand et très coupée, c'est quand même pas anodin.

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Barbuz a écrit:

Bon... Personnellement je comprends là qu'ils auraient justement voulu que Fischer-Dieskau réalise son premier enregistrement en langue hongroise.

C'était pas lui qui choisissait ! Fricsay n'allait pas prendre la langue hongroise à cause de l'épouse de son baryton !

Citation :

Ce qui me fait sourire, c'est qu'ils jugent sa diction... Vous me direz, peut-être parlent-ils hongrois ? Hé hé ! Je suis capable de juger la diction des langues que je parle ou dont l'écoute m'est familière, mais le hongrois, c'est une autre paire de manches.

Ils ont peut-être de sérieuses notions en hongrois, je me garderai bien de les juger sur ce point.

Citation :

Je ne crois pas que l'on puisse juger une diction dans une langue qui est totalement inconnue. Et ajoutons que le hongrois n'est pas une langue indo-européenne. Il n'y a ni références, ni comparaisons possibles.

Si, on peut entendre lorsque c'est vraiment mastiqué méchamment. Je peux par exemple te certifier que Domingo est très médiocre en coréen.
Après ça, pour dire au contraire qu'elle est parfaite, ça demande effectivement une fréquentation un peu plus sérieuse !