Beethoven Sonates pour piano

Zeno a écrit:

En fait, je ne sais pas pourquoi, mais parfois, tard dans la nuit, je suis tenté d'écouter de vieux enregistrements. Comme ça, au bord du sommeil.
Je pense que je ferai ça quand je serai très vieux et que l'espace-temps sera devenu pour moi l'occasion d'un détachement technologique propice au véritable Eveil que j'appelle de mes voeux...

Tu n'as pas tort, la nuit est sans doute le meilleur moment pour écouter convenablement des enregistrements historiques. Pour deux raisons précises à mon sens:

1. Avec la fatigue (pas trop quand même), le cerveau se concentre plus facilement sur l'essentiel, la musique, et met presque naturellement de côté le souffle et les bruits parasites.

2. Si en plus on opte pour la position allongée, les oreilles se retrouvent logiquement sous le niveau des tweeters des enceintes, ce qui "filtre" encore davantage les aigus, qui sont le plus désagréable dans les vieux enregistrements.

Ainsi, l'esprit est à même de reconstruire inconsciemment une image sonore artificiellement idéale.

C'est comme cela, par exemple, que je me suis retrouvé un soir à écouter Cortot jouer les Préludes de Chopin en 1926, sur un superbe Pleyel, juste à côté de moi, dans un son parfaitement pur, immaculé.

Dans la journée, avec les oreilles plus "fraîches" et davantage de concentration, l'effet n'aurait sans doute pas été le même.

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/musique-vesperale-t3620.htm

Très intéressant, très vrai surtout. Grand adepte du stade sophroliminal, je ne peux que souscrire et j'en aurais à raconter, des histoires comme les vôtres.
Donc, debout, ce sera Lewis, assis, ce sera Goulda et allongé, ce sera Yves Nat ou Schnabel !

natrav a écrit:

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/musique-vesperale-t3620.htm

Oui, en effet, ça pourrait être déplacé là-bas si les modos le souhaitent.

Bonsoir,

Zeno, connais-tu l'intégrale de Kovacevich, et si oui, peux-tu me la "comparer" à celle de Lewis ... en quoi trouves-tu celle de Lewis meilleure (je parle surtout au niveau de l'interprétation, car niveau enregistrement, je pense que les 2 ne souffrent d'aucune critique particulière).

Merci d'avance,
Christophe

Je l'avais peut-être déjà indiqué: un amateur anglophone a posté une revue (edit) assez très (fin edit) détaillée du bon nombre d'intégrales qu'il a écouté.
Kovacevich est dans la première page, Lewis doit être dans une des quatres suivantes.
http://www.magle.dk/music-forums/1016-beethoven-piano-sonata-cycle.html

Personnellement, je trouve Kovačević idéalement équilibré, mais Lewis a quelque chose de plus découpé, de plus méditatif, sans perdre en beauté du son, bien au contraire. En tout cas, en découvrant ses dernières sonates, j'avais été très étonné de la qualité de la vision.

Après, ce ne sont pas forcément les deux intégrales les plus contrastées.

KidAmnesiac a écrit:

Je l'avais peut-être déjà indiqué: un amateur anglophone a posté une revue (edit) assez très (fin edit) détaillée du bon nombre d'intégrales qu'il a écouté.
Kovacevich est dans la première page, Lewis doit être dans une des quatres suivantes.
http://www.magle.dk/music-forums/1016-beethoven-piano-sonata-cycle.html

waouh il ne rigole pas. enfin quelqu'un qui prend la discographie de ces sonates avec le sérieux qu'elles méritent

David a répondu pour moi, du moins partiellement. Ce sont mes deux intégrales "modernes" préférées, et qui me rendent Brendel inécoutable, par exemple.
Kovačević réveille un volcan dans l'op. 106, il faut lui reconnaître cette supériorité. Un détail, mais qui compte pour moi : on l'entend pas mal souffler, respirer.
Mais Lewis s'autorise le luxe de l'apollinien, dans un corpus où les démiurges claudiquent, hoquettent, éructent. Et ça passe.
Kovačević a une vision épique qui tire Beethoven vers le quasi surhumain. Mais Lewis est tellement humain, je me sens en alliance profonde avec son interprétation. C'est mon Beethoven rêvé.

Sérieusement, les amis : ces 32 Sonates, c'est quand même immense, non ? Ca ruisselle de génie à toutes les entournures. C'est confondant, inépuisable, sublime.

Je suis en train d'écouter Kovacevich (pas la peine de vous fatiguer à faire les machins, il n'a jamais été croate, juste son père, et il a donc selon la tradition américanisé son patronyme). C'est vrai quand même que c'est fou de liberté de couleurs, avec une prise de son qui respire !

En comparaison, Barenboim et Ashkenazy paraissent précautionneux...

DavidLeMarrec a écrit:

(pas la peine de vous fatiguer à faire les machins, il n'a jamais été croate, juste son père, et il a donc selon la tradition américanisé son patronyme).

He ho, c'est toi qui a commencé !

Citation :

En comparaison, Barenboim et Ashkenazy paraissent précautionneux...

Ça s'écoute ça ? J'ai jamais osé essayer, peut-être à tort...

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(pas la peine de vous fatiguer à faire les machins, il n'a jamais été croate, juste son père, et il a donc selon la tradition américanisé son patronyme).

He ho, c'est toi qui a commencé !

Je sais bien, je signale juste que ce n'est pas la peine de vous embarrasser à faire des copiés-collés à l'infini, j'ai fait ça rapidement alors qu'il me semblait bien que... mais j'ai horreur de laisser les "c" sans rien lorsqu'ils se prononcent "à la balkane".
Ca n'avait rien d'ironique.

Citation :

Citation :

En comparaison, Barenboim et Ashkenazy paraissent précautionneux...

Ça s'écoute ça ? J'ai jamais osé essayer, peut-être à tort...

Ca s'écoute assez bien, enfin, pour ceux qui aiment ça, hein. Moi, le piano solo dans de grandes formes, ça me fatigue vite, on voit tellement les ficelles pianistiques... Même chez Beethoven, oui, même si c'est vertigineux.

C'est pas extrêmement original ou extrêmement électrique, mais ça se tient amplement très bien. Comme Barenboim, sans atteindre le point de non-retour de Brendel, Gilels ou Pludermacher, c'est une version assez "mesurée".

Ca y est, il s'en prend à Beethoven à présent.

Déconstructeur, va.

Zeno a écrit:

Kovačević a une vision épique qui tire Beethoven vers le quasi surhumain.

C'est justement grâce à cette grandiloquance de ton que j'ai apprécié dès les premières écoutes le Beethoven de Kovacevich, habitué que j'étais à des interprétations assez sages et classicisantes. Mais je commence à me lasser de cette énergie parfois beaucoup trop brutale et même quelques fois inutilement "bourrine", qui dénature certaines sonates. C'est pourquoi tu me mets l'eau à la bouche avec Lewis .

Sinon, pour revenir aux sonates, quelles sont celles que vous trouvez les plus creuses (et oui, malgré mon admiration pour ce corpus, il y en certaines qui passent toujours difficilement ): ?

Celles du milieu. Les premières sont séduisantes par leur fraîcheur, les dernières saisissantes par leur structure. Celles du milieu sont plus faciles et moins denses en fin de compte.
Bon, je caricature, mais c'est un peu ça.

Zeno a écrit:

Ca y est, il s'en prend à Beethoven à présent.

Déconstructeur, va.

Non, non, je ne m'en prends pas à Beethoven, c'est moi qui suis en cause : je ne suis pas fou du piano solo, on entend trop facilement ce qui se facile, ça manque de relief. (Oui, je suis pour la transcription des oeuvres pour piano au quatuor à cordes avec clavecin obligé, c'est encore une autre histoire.)
Chez Beethoven, j'écoute avec infiniment plus de plaisir les sonates pour violon et piano ou certains trios.

Je vous trouve très dur avec Baremboim et surtout avec Brendel !

Les avez vous déjà vraiment réécoutés ?

Il faut se méfier des souvenirs ou d'une seule écoute .

Cordialement

marc.d a écrit:

Je vous trouve très dur avec Baremboim et surtout avec Brendel !

Les avez vous déjà vraiment réécoutés ?

Il faut se méfier des souvenirs ou d'une seule écoute .

Cordialement

Bien d'accord. Mais sur ce forum il a des anti-Brendel et des pro-Brendel.

Brendel est un des seuls à ne m'avoir jamais déçu dans les sonates de Beethoven. Son interprétation est d'une sérénité absolue. Tout devient évident, rien n'est dénaturé. Kovacevitch, pour l'avoir souvent entendu sur nos ondes est aussi très bon aussi dans ce répertoire.

Je crois que les grands chefs-d'oeuvre acceptent d'être interprétés de mille manières. C'est comme une très belle femme : tout lui va ou presque.

Les 32 Sonates sont tellement immenses dans leur ensemble qu'une multitude d'approches ne fait que les projeter mieux encore dans la conscience de chacun.

Je râle contre Brendel, mais soyons sérieux : c'est tout de même mieux que défendable, c'est une vraie vision, avec une intelligence supérieure du texte. Seulement, il me frustre, et c'est tout de même un comble avec de telles oeuvres.

On attend trop aussi, vu la tonne de versions et la dimension des oeuvres.

C'est vrai que Brendel est très réservé. Ca sonne très bien dans les sonates intermédiaires, mais dans les plus alertes, dramatiques ou grandioses, c'est un peu frustrant en effet.

Enfin, il faut s'entendre aussi sur la version Brendel dont on parle...

Oui, c'est le contraire des sonates : il est meilleur dans celles du milieu, mais il est supérieur au début et à la fin de sa carrière.
C'est un homme d'une cohérence...

faisons remonter le topic le plus important de la discographie

Ludwig op.109

- Lewis: fait craindre une grosse absence de personnalité sur les premières mesures, avec en plus ce son rondouillard, mais si on n'écoute pas ça juste après Grinberg ça reste une belle interprétation, une belle lecture, bien dans le sujet, de la belle musique bien sucrée, sans doute idéal s'il fallait débuter quelque part dans les interprétations des dernières sonates.
-Arrau: j'adhère vraiment au propos, musicalement passionnant, voire vertigineux, dans des tempi lents, voire très lents, une des plus grandes interprétations de l'adagio, sublime. approche pesante pour du prestissimo, ça se discute je suppose, peut-être que Grinberg est plus proche de la vérité à ce niveau là.
-Grinberg: hélas pas celle qu'elle réussit le mieux. qu'est-ce qui se passe avec l'adagio? je ne comprends pas ce qu'elle y fait. et puis cette ouverture du premier mouvement pris bien vite sans apporter tellement d'idées. dommage vu le reste de la sonate (le prestissimo est passionnant de bout en bout) et les autres sonates.
-Pollini: hors sujet total, il défonce tout pour arriver au prestissimo sans avoir produit un gramme de musique.

ça ira pour aujourd'hui je pense

http://musique.fnac.com/a2742659/Ludwig-van-Beethoven-Integrale-des-sonates-pour-piano-Coffret-10-CD-CD-album?PID=1377

ca ressort à 40 euros chez decca et pas philips et c'est tres bon

t'as pas peur

pour ce prix là tu as 4 volumes de l'intégrale Grinberg et pour 60 euros l'intégrale par Arrau, pour 30 la quasi de Gilels ou de Lewis (c'est de l'argent mieux utilisé)

Kempff aussi est tres bien . je trouve son clair de lune tres beau

Entre Brendel et Gilels, quand même, mon choix est fait ! Parce que Gilels est franchement tiédasse ici.

les sonates de jeunesse par exemple tu les trouves tiédasses?

On parlait bien de l'ensemble du corpus, non ? Je pensais à la maturité qui était exécutée avec beaucoup de froideur.

Sinon, pour la jeunesse, il y a Barenboim et surtout Skuta.

et Gringerg (je devance mariefran)

DavidLeMarrec a écrit:

Celles du milieu. Les premières sont séduisantes par leur fraîcheur, les dernières saisissantes par leur structure. Celles du milieu sont plus faciles et moins denses en fin de compte.
Bon, je caricature, mais c'est un peu ça.

Oui, c'est un découpage commode, auquel j'adhère un peu aussi, mais évidemment il y a des exceptions trop "flagrantes" pour soutenir ce point de vue à fond: l'op. 22 par exemple, l'op. 14 no. 1 pour la première période, et les quelques sonates à "titre" pour la deuxième, qu'on ne peut pas qualifier de tièdes tout de même.

poisson a écrit:

-Pollini: hors sujet total, il défonce tout pour arriver au prestissimo sans avoir produit un gramme de musique.

On peut aimer ça quand même (c'est mon cas): c'est inhumain de contrôle sonore et de virtuosité (il donne l'impression que c'est très facile à jouer, un comble), ça avance comme un bulldozer sans aucune note tapée ni une once de précipitation, malgré des tempos vifs. Rien que ce contrôle total du cerveau sur la matière c'est ahurissant, ça dégage une forme d'émotion paradoxale, une admiration pour cet objet sonore qui paraît au-delà des capacités humaines.

je vois ce que tu veux dire (j'aurais presque envie de réécouter dans cette perspective) mais je crois que ça maltraite tellement le matériel initial que je n'arriverai pas à m'y intéresser dans cette perspective.

poisson a écrit:

je vois ce que tu veux dire (j'aurais presque envie de réécouter dans cette perspective) mais je crois que ça maltraite tellement le matériel initial que je n'arriverai pas à m'y intéresser dans cette perspective.

J'ai du mal à comprendre ce que tu dis: ça ne maltraite rien du tout, c'est aussi proche que possible de ce qui est écrit (un peu en-dessous des indications métronomiques quand même, mais qui peut les respecter?).

bon, en effet, je viens de réécouter et j'en avais un souvenir assez différent, il joue la partition, probablement un truc qui c'est mal passé (dans ma tête) lors de la 4e écoute consécutive, donc je retire "matériel initial" et je mets à la place "l'idée que je me fais de ce qui s'y passe" et probablement d'ailleurs la partition raconte autre chose. Typiquement, pour les indications métronomiques données, j'ai du mal à souhaiter entendre l'adagio comme ça, ou même proche de ça.

Je cherche une version de l'op.111 complètement différente d'Arrau I, que je commence à bien connaître. Une version, dans cet autre genre, assez aboutie bien sûr, pas une simple curiosité

J'en ai déjà écouté pas mal il y a quelques temps, Grinberg, Annie Fisher, Schnabel, Gulda, sûrement Kovacevich et je ne me rappelle pas avoir été terrassé par une nouvelle vision de l'œuvre. Vous pouvez me conseiller l'une de celles-ci bien sûr, je la réécouterai

J'espère être un peu clair.

ps: oui, un truc disponible en streaming, si possible

Celle de Pogorelich a l'air sympa, dans le genre "curiosité".

Kovacevich en concert m'avait beaucoup impressionné dans l'Op. 111, mais je ne connais pas sa version studio (on en dit généralement beaucoup de bien cependant)

Sinon il faut que tu écoutes Angelich (Mirare, pas en streaming malheureusement), digne héritier d'Arrau, Kempff I et II, Richter (la version Philips surtout, mais le live à Moscou chez Brilliant est pas mal aussi) ou Heidsieck (EMI), parfois sage mais vraiment très bon dans les dernières sonates !

Et puis sans doute Arrau II !

Dave a écrit:

Je cherche une version de l'op.111 complètement différente d'Arrau I, que je commence à bien connaître. Une version, dans cet autre genre, assez aboutie bien sûr, pas une simple curiosité

A l'opposé d'Arrau, que j'aime infiniment, il y a Gould en 1956, ç'a été réédité chez Naxos Historical l'an dernier. J'y allais à reculons et j'ai été totalement bluffé, rien à voir avec le Gould excentrique. C'est magistral, une sorte de perfection, dans des tempos assez vifs. Je le conseille vivement, voilà de quoi renouveler l'écoute de ces oeuvres (il y a les trois derniers opus), et ça coûte une bouchée de pain.

La version de Pogorelich est stupefiante de beauté et d'engagement dans la sonate op 111 . En plus la prise de son est superbe .

adriaticoboy a écrit:

Kovacevich en concert m'avait beaucoup impressionné dans l'Op. 111, mais je ne connais pas sa version studio (on en dit généralement beaucoup de bien cependant)

Sinon il faut que tu écoutes Angelich (Mirare, pas en streaming malheureusement), digne héritier d'Arrau, Kempff I et II, Richter (la version Philips surtout, mais le live à Moscou chez Brilliant est pas mal aussi) ou Heidsieck (EMI), parfois sage mais vraiment très bon dans les dernières sonates !

Et puis sans doute Arrau II !

Arrau II me tente beaucoup, elle doit être encore plus extrême que la I... Mais il faut acquérir le coffret Héritage, et j'ai déjà un autre très bon coffret ( http://www.amazon.fr/Beethoven-int%C3%A9grale-Sonates-Concertos-piano/dp/B00000C2F7/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1258457156&sr=8-5 )

J'ai un bon souvenir de Kovacevich et ce pourrait être ma prochaine intégrale mais Quid de Lewis dans l'op.111 ?

La description de Gould est bien tentante, j'ai peur de ne pas apprécier l'arietta mais bon essayons

Merci à vous pour ces conseils.

Pour me reposer de l'opus 109 - état de saturation presqu'atteint -, écoute de quelques 7èmes. Solomon, Arrau magnifiques. Grinberg, encore une fois bien problématique… Elle s'efface complètement derrière l'œuvre, sa version est d'une modernité proprement hallucinante (1960/1974), remise en cause de notre oreille. Aïe, je n'arrive pas à sortir de Grinberg… envoûtée.

Je reste fidèle à Kempff tout en admirant Schnabel.

Dans les nouveaux, je suis conquise par la tension de François Frédéric Guy, tout en regrettant parfois un manque de chaleur.

Après pas mal d'écoutes, je vais quand même émettre quelques réserves sur l'intégrale de Schnabel. Même si la prise de son est des années 1930, certains mouvements rapides, sont à vrai dire trop rapides, brouillons et confus. Les mouvements lents en règle générale sont beaucoup plus réussis et frisent parfois la perfection.
Pour la clarté : Kempff est un summum.
J'espère trouver ma référence dans une intégrale par Brendel car je n'ai jamais été déçu par ce pianiste dans les sonates de Beethoven.

pianissimo a écrit:

Après pas mal d'écoutes, je vais quand même émettre quelques réserves sur l'intégrale de Schnabel. Même si la prise de son est des années 1930, certains mouvements rapides, sont à vrai dire trop rapides, brouillons et confus. Les mouvements lents en règle générale sont beaucoup plus réussis et frisent parfois la perfection.
Pour la clarté : Kempff est un summum.
J'espère trouver ma référence dans une intégrale par Brendel car je n'ai jamais été déçu par ce pianiste dans les sonates de Beethoven.

Le tempo de Schnabel dans le scherzo de la 101 est carrément hystérique. Brendel ne déçoit jamais dans Beethoven. Kempff est un summum pour l'ensemble des sonates. Avec des réserves sur l'Appassionnata.

J'aime beaucoup Brendel mais il lui arrive quand même d'être décevant. Par exemple, pour ne prendre que sa dernière intégrale, à côté de quelques merveilles, l'op. 2 n° 1 est assez chichiteux (défaut qui lui est souvent imputable), surtout le 1er mvt, et la Hammerklavier est loin d'être inoubliable.

Pour ceux qui aiment des tempos modérés, un esprit assez contemplatif, mais cependant une lecture analytique, il y a la version de Charles Rosen (sonates 27 à32) chez Sony. C'est une version qu'on peut trouver froide, et la sonorité est assez terne, mais comme je l'ai dit c'est très contemplatif et recueilli. Aux antipodes de Gulda dans son intégrale Amadeo (réeditée parBrillant classics) que j'aime tout autant.

A écouter absolument pour tout amateur des dernières sonates, le CD reprenant des concerts d'Egon Petri ! Un INDISPENSABLE ! Un opus 109 (Poisson ) à tomber à genoux…

Mariefran a écrit:

A écouter absolument pour tout amateur des dernières sonates, le CD reprenant des concerts d'Egon Petri ! Un INDISPENSABLE ! Un opus 109 (Poisson ) à tomber à genoux…

Ce disque Pearl ?

Le son a l'air bon, je commande, surtout que ça risque de ne pas rester éternellement disponible.

Oui, c'est celui-là, et quand tu penses que c'est extrait d'un concert ! Tu ne seras pas déçu !