Beethoven Sonates pour piano

HOLLIGER a écrit:

Merci, zut!j'ai la version émi de base avec les sonates ; peux tu détailler s'il te plait ?
Et peut-être évoquer brièvement le coffret dans sa globalité pour donner l'envie de l'acheter quand même ?Merci.

Le coffret regroupe les anciens coffrets Beethoven et Schumann + quelques oeuvres éparses. Le travail de remastérisation est très sensible, le confort sonore est inespéré, les distorsions ont quasiment disparu. Evidemment, les pains sont toujours les mêmes. Si tu aimes ces interprétations, n'hésite pas une seconde.

Il y a quand quelques vieilles cires assez inécoutables dans le coffret, mais c'est peu de choses.

J'écoute Pludermacher dans la 6ème (Fa majeur)
Je me demande bien pourquoi j'avais acheté cette intégrale... avec autant de pédale c'est facile de jouer Beethoven... mais alors qu'est-ce que c'est laid

Trouvé ma version :
http://www.musicme.com/Yoko-Kaneko/albums/Ludwig-Van-Beethoven-:-Sonates-Pour-Pianoforte-3661585411864.html
Sur pianoforte Mais sur piano moderne pour l'instant je trouve rien...

Era a écrit:

Mais sur piano moderne pour l'instant je trouve rien...

Comment ça ?

Era a écrit:

J'écoute Pludermacher dans la 6ème (Fa majeur)
Je me demande bien pourquoi j'avais acheté cette intégrale... avec autant de pédale c'est facile de jouer Beethoven... mais alors qu'est-ce que c'est laid

Tu lui expliqueras quand il sera ton prof au CNSM.

@Adriatico : Rien qui me plaise. (je me base sur cette sonate, c'est elle qui m'intéresse pour l'instant)
Brendel ça me plait pas trop, Pludermacher n'en parlons pas, y a que Barenboim qui ait retenu mon attention.
D'ailleurs j'ai exagéré, Barenboim me plaît, mais je cherche pour trouver encore mieux...


@Xavier : il part en retraite cette année

Barenboim c'est excellent et généralement sous-évalué. T'as écouté I ou II ?
Pareil pour Brendel, I, II ou III ?
Sinon pour les sonates il faut quand même que tu écoutes Guilels, Backhaus ou Grinberg. Il y a là des choses fabuleuses.

D'après mes souvenirs, Kovacevich est particulièrement bon dans cette sonate (comme dans la majeure partie de son intégrale d'ailleurs).

alexandreg a écrit:

Barenboim c'est excellent et généralement sous-évalué. T'as écouté I ou II ?

Pareil pour Brendel, I, II ou III ?
Sinon pour les sonates il faut quand même que tu écoutes Guilels, Backhaus ou Grinberg. Il y a là des choses fabuleuses.

J'ai écouté ça. J'aime décidément beaucoup, très fin.

Pour Brendel, pas la moindre idée, la seule version de cette sonate qu'on trouve sur musicme c'est celle ci, un peu gros, un peu vieux.

Pour les autres je connais pas

Ça doit être Brendel III.

Pour les trois que j'ai cité il faut absolument que tu y jettes une oreille (en isolé il y a aussi Richter et Serkin), c'est du très très grand piano. Après pourquoi pas Gulda, des fois ça fonctionne.

Guilels et Backhaus II sont disponibles sur musicme.

Bon, finalement, bien que Gilels et Backhaus, après écoute, aient leurs qualités, je crois que je préfère bien Barenboim. A ton avis c'est quelle version sur musicme ? Il y en a une autre meilleure ?

Edit : oui, c'est la 2 sur musicme. Bon ben j'ai trouvé ma version finalement

Pour Barenboim je ne suis plus sûr mais je crois qu'il y en a trois (il y a au moins une version chez EMI et une chez DG). Après je ne saurais pas te dire laquelle est la meilleure.
Cette sonate n'est pas la plus grande réussite de Guilels, j'aime assez Backhaus.

En fait je trouve tous les autres trop romantiques. Barenboim est simple, et ça me va

Il y a chez Barenboim une espèce d'élégance ample et naturelle (mais un peu lisse à mon goût) que tu ne retrouveras pas chez beaucoup d'autres.

Sur ce genre d'opus, le plus proche est peut-être finalement Arrau (quoique sensiblement plus lent). Même si tu as des a priori, c'est à essayer.

Era a écrit:

J'écoute Pludermacher dans la 6ème (Fa majeur)
Je me demande bien pourquoi j'avais acheté cette intégrale... avec autant de pédale c'est facile de jouer Beethoven... mais alors qu'est-ce que c'est laid

Pour op 10/2, , Gould est le meilleur que j’ai entendu.

Après l'écoute de quelques sonates isolées par Grinberg, j'ai acheté les 3 premiers volumes de l'intégrale Melodiya.
Et c'est géant.
Il faut passer au-delà de pianos assez moches et de prises de son féraillantes et changeant de coloration à quasiment chaque sonate.
Mais derrière un monde fabuleux s'ouvre.
Dans les trois premières sonates, elle excelle en les débarrassant de toute trace de romantisme. Et cette forme de classicisme montre plus que jamais que cet op.2 constitue déjà une rupture géniale par rapport à la production pianistique de l'époque. Les tempi sont assez alertes et l'inventivité des phrasés est maximale sans que l'on ait à souffrir des poses du Brendel tardif ou d'Arrau (et tout en restant fidèle à la partition).
Je craignais que son jeu assez direct allait escamoter les mouvements lents mais ce n'est pas du tout le cas. Même si elle est capable de donner la totale mesure de la rogne beethovénienne, elle est aussi capable de moments sublimes comme le II. de la 7e sonate (dont la section en sextolets m'a paru presqu'être une prémonition de l'écriture lisztienne).

J'attends la suite avec impatience mais avec ce que j'ai en main je la considère déjà comme une des meilleures (si ce n'est la meilleure, on verra) intégrales des sonates.

Le version Brautigam a t-elle été évoquée ?Qu'en pensent ceux qui connaissent, et aussi comparé à l'intégrale Skoda (astrée) sur piano forte que j'adore, mais que certains détestent?

personne n'a écouté Brautigam et/ou Skoda ??

Non

Brautigam est trop cher et Badura-Skoda II est introuvable de chez introuvable. Enfin bon, c'est tellement introuvable en disque qu'on peut ne pas avoir de remord à le trouver autrement. Ce que j'ai bien envie de faire.

alexandreg a écrit:

Après l'écoute de quelques sonates isolées par Grinberg, j'ai acheté les 3 premiers volumes de l'intégrale Melodiya.
Et c'est géant.
Il faut passer au-delà de pianos assez moches et de prises de son féraillantes et changeant de coloration à quasiment chaque sonate.
Mais derrière un monde fabuleux s'ouvre.
Dans les trois premières sonates, elle excelle en les débarrassant de toute trace de romantisme. Et cette forme de classicisme montre plus que jamais que cet op.2 constitue déjà une rupture géniale par rapport à la production pianistique de l'époque. Les tempi sont assez alertes et l'inventivité des phrasés est maximale sans que l'on ait à souffrir des poses du Brendel tardif ou d'Arrau (et tout en restant fidèle à la partition).
Je craignais que son jeu assez direct allait escamoter les mouvements lents mais ce n'est pas du tout le cas. Même si elle est capable de donner la totale mesure de la rogne beethovénienne, elle est aussi capable de moments sublimes comme le II. de la 7e sonate (dont la section en sextolets m'a paru presqu'être une prémonition de l'écriture lisztienne).

J'ai écouté comme je te l'ai dit quelques sonates dans les premières, c'est vraiment pour moi un touché trop frappé, pas très délicat tout de même pour du classique...! A vrai dire je ne suis pas sûr que le moche ne soit à incomber qu'au piano !

Quand on met Barenboim en premier choix, c'est sûr qu'on est perdu pour beaucoup de choses.

LeKap a écrit:

alexandreg a écrit:

LeKap a écrit:

Ce qui est certain c'est que je connais assez la version Kempff pour l'avoir écouté au disque ( LP ) et je la trouve magistrale
En ce qui concerne Arrau - c'est simple je n'ai jamais été déçu par aucunes de ses interprétations , donc ....

Tu as écouté quelle autre intégrale des sonates de Beethoven ?

Si tu fais partie des inconditionnels d'Arrau, alors ça devrait te plaire.

pour les Beethoven :

* Emil Guilels une quasi intégrale que j'adore
* Eric Heidsieck - ma première intégrale au CD - fort agréable

et en LP la plupart de celles avec Kempff - avant de m'acheter l'intégrale Arrau

En fait, plus j'écoute d'autres pianistes dans ces sonates et moins j'aime Kempff. Vu tout ce qui est sorti depuis, je trouve cette intégrale totalement dépassée. Et depuis que j'ai entendu des lives totalement ratés de Kempff, je me dis qu'il est plutôt surévalué, il a une technique vraiment limite que l'imagination ne parvient pas à compenser.

Pour ce qui est des sonates, je me suis mis récemment à écouter Gulda, et j'ai bien aimé, surtout sa première intégrale. J'ai aussi beaucoup apprécié sa 2e sonate en live à Salzbourg, très dynamique, sans aucun alanguissement.
Je crois que je vais m'intéresser de près à l'intégrale O que va sortir Orfeo.

.

jonjon a écrit:

L'intégrale O ?

Gulda a tout compris, son intégrale est excellente. Et puis au prix Brilliant... (Le coffret Beethoven reste d'ailleurs à mon sens la meilleure affaire parmi les intégrales Brilliant, malgré les symphonies à peine écoutables.)

Kempff reste une lecture historique, mais c'est plus pour écouter Kempff comme je le disais ailleurs.

Sinon, l'intégrale Schnabel se trouve à environ 10-12€ .

Schnabel est excellent, témoignage convaincant d'une façon révolue de jouer Beethoven, sans être intimidé par la partition.

L'intégrale 0 est la première intégrale enregistrée par Gulda (pour l'ORF en 53 et 54) et qui vient d'être éditée par Orfeo. Et comme les Gulda de jeunesse me semble excellents, je vais essayer de me la procurer.

alexandreg a écrit:

LeKap a écrit:

alexandreg a écrit:

LeKap a écrit:

Ce qui est certain c'est que je connais assez la version Kempff pour l'avoir écouté au disque ( LP ) et je la trouve magistrale
En ce qui concerne Arrau - c'est simple je n'ai jamais été déçu par aucunes de ses interprétations , donc ....

Tu as écouté quelle autre intégrale des sonates de Beethoven ?

Si tu fais partie des inconditionnels d'Arrau, alors ça devrait te plaire.

pour les Beethoven :

* Emil Guilels une quasi intégrale que j'adore
* Eric Heidsieck - ma première intégrale au CD - fort agréable

et en LP la plupart de celles avec Kempff - avant de m'acheter l'intégrale Arrau

En fait, plus j'écoute d'autres pianistes dans ces sonates et moins j'aime Kempff. Vu tout ce qui est sorti depuis, je trouve cette intégrale totalement dépassée. Et depuis que j'ai entendu des lives totalement ratés de Kempff, je me dis qu'il est plutôt surévalué, il a une technique vraiment limite que l'imagination ne parvient pas à compenser.

C'est exactement ça !!!

Je vous trouve bien sévères avec Kempff. D'accord, en concert, il a parfois les doigts qui flanchent, mais est-il le seul ? Et heureusement ses enregistrements studio bénéficient d'une toute autre finition. Dans Beethoven, bien sûr, on attendra pas Kempff dans la Waldstein ou la Hammerklavier. Mais dans l'opus 7, l'opus 12, la Clair de lune, les Adieux, les trois dernières, on écoute et on se tait ; le poète parle.

adriaticoboy a écrit:

Je vous trouve bien sévères avec Kempff. D'accord, en concert, il a parfois les doigts qui flanchent, mais est-il le seul ? Et heureusement ses enregistrements studio bénéficient d'une toute autre finition. Dans Beethoven, bien sûr, on attendra pas Kempff dans la Waldstein ou la Hammerklavier. Mais dans l'opus 7, l'opus 12, la Clair de lune, les Adieux, les trois dernières, on écoute et on se tait ; le poète parle.

Dans ses trois dernières je trouve un manque absolu de tension, la technique est tellement cassante que la progression harmonique ne se met pas en place, il y a constamment des ruptures qui empêchent le discours de se mettre en place.

Pour ce qui est de sa technique en concert, elle est quand même vraiment mauvaise, j'ai le souvenir de deux fantaisies de Schumann ou d'une 3e de Brahms où la mise en place technique laisse franchement à désirer. Les fausses notes ne me gênent pas plus que cela, mais le problème c'est que rythmiquement c'est en vrac, la main gauche mouline et il y a une grosse dichotomie entre le chant et l'accompagnement.

Il est tellement en difficulté avec les partitions que j'ai souvent du mal à sentir un quelconque début de concentration, et ça suffit pour moi à le disqualifier.

Si on ne devait juger Kempff que sur les mouvements rapides, tu n'aurais sans doute pas complètement tort. Mais il y a les mouvements lents, et Kempff les caresse avec pudeur et mélancolie, c'est sublime (comme ses Schumann).

Citation :

Dans ses trois dernières je trouve un manque absolu de tension, la technique est tellement cassante que la progression harmonique ne se met pas en place, il y a constamment des ruptures qui empêchent le discours de se mettre en place.

Dans la 31ème c'est lui le maitre, je trouve. Le jeu est parfaitement aéré dans les passages en arpèges, et le troisième mouvement avec la fugue, totalement maîtrisé de la première à la dernière note. Il arrive en outre à une cohérence parfaite des différents mouvements de la sonate.
Je ne m'avance pas sur la 30ème (et la 32ème) car je ne les ai pas encore entendues par Kempff.
Sinon, le jeu reste le plus souvent des plus purs dans ses enregistrements des sonates de Beethoven. Je l'apprécie beaucoup dans l'opus 27 n°2.

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pianissimo a écrit:

Citation :

Dans ses trois dernières je trouve un manque absolu de tension, la technique est tellement cassante que la progression harmonique ne se met pas en place, il y a constamment des ruptures qui empêchent le discours de se mettre en place.

Dans la 31ème c'est lui le maitre, je trouve. Le jeu est parfaitement aéré dans les passages en arpèges, et le troisième mouvement avec la fugue, totalement maîtrisé de la première à la dernière note. Il arrive en outre à une cohérence parfaite des différents mouvements de la sonate.
Je ne m'avance pas sur la 30ème (et la 32ème) car je ne les ai pas encore entendues par Kempff.
Sinon, le jeu reste le plus souvent des plus purs dans ses enregistrements des sonates de Beethoven. Je l'apprécie beaucoup dans l'opus 27 n°2.

Justement je trouve que la fugue n'est pas du tout maîtrisée, les voix ne sont pas menées indépendamment et il y a une grosse faiblesse dans le timbre (dans le II. c'est rédhibitoire). Et ça hoquette sans arrêt, la tension ne se créé pas.
Je n'aime pas beaucoup plus son op.27 n°2, à cause d'un III. très limite. La main gauche est mal dégrossie et les dynamiques sont assez mal gérées. Il presse certains passages sans raison, il donne l'impression de se précipiter.
Son jeu a quand même une grosse faiblesse au niveau des harmoniques, j'entends quelque-chose de tout sec, avec des accords étagés selon le bon vouloir des doigts. En fait il me donne toujours l'impression qu'il fait ses choix interprétatifs par défaut.

jonjon a écrit:

Est-ce que les enregistrements de Serkin ont déjà été discutés ici ? Globalement, vous en pensez quoi, ceux qui connaissent ?

J'ai entendu la 21 il y a un certain temps et j'avais beaucoup aimé. C'est parmi ce que j'ai entendu de mieux dans cette sonate.

Mariefran a écrit:

Non

Tu n'aimes pas le piano forte ?
Parce que la version Badura-Skoda est pour moi l'une des plus belles de la discographie.

Voilà, je déteste le son du piano forte…

@ Jonjon
J'aime beaucoup Serkin dans l'opus 109

J'aime particulièrement Serkin dans l'op. 110, l'op. 27/1 et l'op. 31/1. Je garde aussi grand souvenir de son Appassionata live à Lugano, on trouvait ça sur un CD Ermitage mais ça a dû être repris ailleurs.

Pour Rudolf Serkin, je pense que l'on peut retenir l'opus 27/2 de 1962 (CBS MYK 42539) et celui de 1941 (Sony 5128682), malgré chaque fois un III très sec et boisé, plus crispé que véritablement agité, car je trouve le I chaque fois assez fascinant, concentré et minéral. Je ne suis plus tout à fait convaincu par ses (nombreux) enregistrements des opus 13 et 57, mais beaucoup plus par les deux que je connais de l'opus 109 (1952 sur Sony 5128682 et 1976 sur Sony SM3K 64490), surtout celui de 1952. Si ses opus 111 (de 1967 sur Sony SM3K 64490 et de 1987 sur DG 427 498-2) sont pour moi une grande déception, surtout celui de 1987 qui n'est plus qu'intentions privées de réalisation, j'aime en revanche vraiment beaucoup ses opus 110. J'en connais trois versions (en passant à nouveau sous silence la quatrième, de 1987, toujours sur ce même disque DG...) : en janvier 1971 sur CBS MPK 44838 (probablement la version la plus connue), en public en juin 1971 (éditée récemment par BBC Legends BBCL 4241-2) et en 1960 sur Sony SM3K 64490. C'est cette dernière version, de 1960, que j'aime le plus, avec des tempos très amples mais aussi assez contrastés et des nuances qui balaient tout le spectre entre le murmure quasi imperceptible et le cataclysme. Pour l'opus 53, malgré la belle version de 1975 sur Sony SM3K 64490, il faut vraiment écouter la version fabuleuse de 1952 publiée par Music and Arts CD-1141. Enfin, malgré le fait que c'est un enregistrement de studio et dont les prises se sont étalées sur plus d'un an (de décembre 1969 à décembre 1970), son opus 106 est, à mon avis, l'exemple même de ce qu'une technique pianistique limitée, une sonorité fruste (souvent sèche, rêche et boisée), etc., peuvent être surmontées, transcendées et transfigurées par la volonté et une idée poétique. Pour moi, en dehors de ses Schubert et de ses enregistrements de musique de chambre avec les Busch, cet opus 106 est un (voire le) sommet de Rudolf Serkin.

Du côté des enregistrements en public (j'en ai déjà cité quelques-uns plus haut), je ne peux que recommander, comme Hippolyte, son récital de Lugano le 22 mai 1957 (Aura-Music AUR 124-2), avec, outre l'Appassionata dont Hippolyte a parlé, l'Impromptu opus 142/4 de Schubert, le Caprice BWV 992 de Bach, les Variations opus 24 de Brahms et l'Introduction et Rondo capriccioso opus 14 de Mendelssohn. Un récital assez fabuleux, lui aussi. Arkadia (sur CDGI 911.1 et CDGI 912.1) a publié in illo tempore, en deux disques, les sonates opus 53, 81a, 26, 27/1, 13, 57, 10/2 et 31/1 enregistrées en récital à Londres en 1971 ; ce sont des interprétations intéressantes, parfois fascinantes, mais assez inégales (l'Appassionata...). Enfin, on trouve chez BBC Legends les sonates opus 78 et 53 (récital du 4 juin 1973 sur BBCL 4177-2) et opus 106 et 110 (récitals du 13 mai 1968 et du 16 juin 1971, respectivement, les deux sur BBCL 4241-2). À mon avis, le disque le plus intéressant, parmi ces deux derniers CD, est celui des opus 106 et 110 ; dans l'opus 106, malgré un début friable et même timoré (les deux premiers mouvements et le début de l'Adagio sostenuto), Serkin parvient à redresser la barre pour un mouvement lent de plus en plus intense et introspectif et une fugue carrément héroïque. [HS]Pour les Variations Diabelli, il vaut mieux éviter, à mon avis, l'enregistrement de 1957, astringent et soyeux comme du papier verré, chez CBS MPK 44837, et celui de 1954 à Prades chez Music and Arts CD-1200, où je trouve que le pianiste est vraiment faillible, et préférer celui du 25 avril 1969 en public à Londres chez BBC Legends BBCL 4211-2.[/HS]

Mariefran a écrit:

Voilà, je déteste le son du piano forte...

Voilà. Les seules interprétations authentiques des sonates de Beethoven sur le pianoforte sont celles où le pianiste fait voler l'instrument (ou du moins ses cordes) en éclats, comme Beethoven lui-même lorsqu'il en jouait. Ce serait là une véritable historically-informed performance (HIP).

Plus sérieusement, pourquoi jouer un compositeur sur les instruments dont il a précisément dit lui-même qu'ils étaient insuffisants pour sa pensée ? Pourquoi pas plutôt sur les instruments dont il rêvait et qu'il a d'ailleurs contribué à faire naître (par exemple les Bechstein des années 1930 et les Fazioli actuels) ?

Scherzian a écrit:

Mariefran a écrit:

Voilà, je déteste le son du piano forte...

Voilà. Les seules interprétations authentiques des sonates de Beethoven sur le pianoforte sont celles où le pianiste fait voler l'instrument (ou du moins ses cordes) en éclats, comme Beethoven lui-même lorsqu'il en jouait. Ce serait là une véritable historically-informed performance (HIP).

Plus sérieusement, pourquoi jouer un compositeur sur les instruments dont il a précisément dit lui-même qu'ils étaient insuffisants pour sa pensée ? Pourquoi pas plutôt sur les instruments dont il rêvait et qu'il a d'ailleurs contribué à faire naître (par exemple les Bechstein des années 1930 et les Fazioli actuels) ?

J'ai une réponse : tout simplement parce que quoi qu'il ait rêvé, il jouait bien sur ces instruments, et avait forcément sa conception confrontée à cela. Après, on peut effectivement discuter de la pertinence, parce que si on voulait être authentique, il faudrait sérieusement faire baisser le niveau des orchestres et faire bavarder le public pendant les opéras.

Néanmoins, la démarche historiquement / musicologiquement informée a démontré, je crois, ce que légitime ou pas au départ, elle pouvait avoir d'enrichissant.

Personnellement, je ne raisonne qu'en termes de résultat : l'opus 111 pour ensemble de guimbardes sans aucun problème, si ça apporte quelque chose.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai une réponse : tout simplement parce que quoi qu'il ait rêvé, il jouait bien sur ces instruments, et avait forcément sa conception confrontée à cela. [...]

Néanmoins, la démarche historiquement / musicologiquement informée a démontré, je crois, ce que légitime ou pas au départ, elle pouvait avoir d'enrichissant.

Personnellement, je ne raisonne qu'en termes de résultat : l'opus 111 pour ensemble de guimbardes sans aucun problème, si ça apporte quelque chose.

C'est tautologique que Beethoven jouait bien sur ces instruments, mais ce fait n'implique nullement que sa conception ait jamais été forcément confrontée à eux. Son écriture pianistique était anti-pianistique, son écriture vocale était anti-vocale, son écriture pour les cordes était anti-« violonistique », etc. Pourquoi faudrait-il qu'une « conception » -- je préférerais parler d'idées poétiques -- soit inféodée à l'instrumentarium de l'époque (à un degré seulement significatif) ? Surtout dans le cas d'un créateur comme Beethoven, de plus en plus détaché des questions de réalisation, et qui a même carrément demandé au premier violon d'un grand quatuor de l'époque si celui-ci croyait vraiment qu'il songeait à ses malheureuses cordes lorsque l'esprit lui parlait...

Je sais bien que je m'attaque à l'un des dogmes ou pétitions de principe du mouvement HIP, mais jusqu'à présent je ne lui ai rien trouvé de véritablement enrichissant, au sens où l'une des réalisations fondées sur ses principes aurait enrichi l'histoire de l'interprétation d'une œuvre, aurait apporté quelque chose de littéralement inouï. Des choses belles et intéressantes, oui, parfois (encore tout dernièrement sous les doigts de la fille cadette d'un grand pianiste russe), mais non un éclairage tel qu'il m'amènerait à penser que l'on ne pourrait pas le produire, en aucune manière et avec toute l'exactitude requise, sur un instrument actuel. C'est un peu la façon de voir de Charles Rosen, par exemple, qui préfère jouer un compositeur sur les instruments dont la fabrication a été induite par l'œuvre en question, et non sur les instruments contemporains de celle-ci. (Manière de voir que j'ai juste extrapolée un chouilla en évoquant les deux pianos que j'aime le plus, le Bechstein d'avant-guerre et le Fazioli actuel...)

J'ai bien dit "confrontée" et non "inféodée", et à dessein.

Quant à l'intérêt de ces interprétations, si tu ne vois pas ce qu'elles ont apporté, c'est que tu n'écoutes pas les mêmes répertoires que moi, parce que j'arrive pas à imaginer comment on pourrait contester que dans les domaines des cordes frottées, de la période baroque, du son d'orchestre, de l'articulation des ensembles, de la technique vocale, ça a ouvert des possibles qui n'existaient plus (ou pas !).

Peu m'importe que ce soit "vrai" : ça féconde l'imagination et ça produit des résultats.

Dans le domaine du piano, il est vrai que l'interêt est plus limité. J'aime beaucoup les pianos de 1900, mais c'est vrai qu'avant, c'est pas toujours bien beau et ça fait perdre plus que gagner, ne serait-ce qu'en qualité de phrasé à cause de l'inégalité des touches... Néanmoins les pianistes ont été très profondément influencés par les mouvements authenticistes, et on lorsqu'on entend Tharaud jouer Rameau, on voit bien qu'il y a quelque chose d'autre qui est arrivé depuis Marcelle Meyer, certes d'une intuition admirable.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai bien dit "confrontée" et non "inféodée", et à dessein.

Oui, je sais bien. J'ai d'ailleurs dûment repris l'idée de confrontation lorsque j'ai indiqué que je doutais que ses conceptions aient jamais ressenti la moindre confrontation au contact des instruments de l'époque. Ou alors « confrontation » au sens beethovénien du terme. Au sens qu'un des deux devra plier devant l'autre, et nous savons bien que c'est l'instrument qui pliera et non la conception. Et non « confrontation » au sens où les conceptions auraient dû tenir compte des contingences instrumentales (de l'époque ou non, d'ailleurs) lors de l'écriture des idées.

Citation :

Quant à l'intérêt de ces interprétations, si tu ne vois pas ce qu'elles ont apporté, c'est que tu n'écoutes pas les mêmes répertoires que moi, parce que j'arrive pas à imaginer comment on pourrait contester que dans les domaines des cordes frottées, de la période baroque, du son d'orchestre, de l'articulation des ensembles, de la technique vocale, ça a ouvert des possibles qui n'existaient plus (ou pas !).

Sujet du fil de discussion a écrit:

Beethoven Sonates pour piano

Pour une fois que je ne déviais pas du sujet dès le premier croisement de fer, voilà que l'on me prête des intentions déviatrices...

Pour ce qui du sujet, tu parlais sans plus de précision des interprétations de type "HIP". Si on parle des sonates de Beethoven, c'est sûr que les modes de jeu n'ont pas spécialement à être revisités et qu'il est souhaitable de disposer d'un piano pas trop limité, d'accord.

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai bien dit "confrontée" et non "inféodée", et à dessein.

Oui, je sais bien. J'ai d'ailleurs dûment repris l'idée de confrontation lorsque j'ai indiqué que je doutais que ses conceptions aient jamais ressenti la moindre confrontation au contact des instruments de l'époque. Ou alors « confrontation » au sens beethovénien du terme. Au sens qu'un des deux devra plier devant l'autre, et nous savons bien que c'est l'instrument qui pliera et non la conception. Et non « confrontation » au sens où les conceptions auraient dû tenir compte des contingences instrumentales (de l'époque ou non, d'ailleurs) lors de l'écriture des idées.

Ce que je voulais signifier était intermédiaire, en fait : Beethoven avait conçu au delà, mais il était obligé de se servir de ce qui existait. Cet état "intermédiaire" a donc bien une réalité historique, et Beethoven n'avait pas forcément imaginé le son limpide et froid des pianos d'aujourd'hui.

Mais effectivement, sur un beau piano français de 1890, ce serait intéressant - plus ou moins ce que tu disais, donc, un piano ancien mais rendu capable de jouer Beethoven.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que je voulais signifier était intermédiaire, en fait : Beethoven avait conçu au delà, mais il était obligé de se servir de ce qui existait. Cet état "intermédiaire" a donc bien une réalité historique, et Beethoven n'avait pas forcément imaginé le son limpide et froid des pianos d'aujourd'hui.

Spoiler:

Mais les passages que j'ai recopiés en caractères gras sont un peu le parangon des pétitions de principe que je denonçais plus haut dans le chef de l'approche HIP. La vérité est que Beethoven n'était nullement obligé de se servir de ce qui existait... puisqu'il s'en fichait (quand je dis qu'il s'en fichait, ce n'est pas forcément laudatif, car on peut attendre d'une œuvre pour piano solo que son écriture soit pianistique, et disqualifier celle de Beethoven justement pour cette raison). En clair, les HIP font passer dans les hypothèses du théorème voire dans les axiomes fondateurs (« il était obligé de se servir de ce qui existait ») ce qui, en réalité, devrait plutôt faire partie de la thèse à démontrer. Pas très étonnant, dans ces conditions, que la preuve soit si simple. En tout cas pour ce qui nous occupe ici, c'est-à-dire le piano solo de Beethoven, son laboratoire d'idées par excellence, les HIP tiennent pour vrai ce qui constitue en réalité toute la question.

Mais l'image qu'il se faisait du piano était forcément liée à celle qui existait, je ne dis pas plus.

Après, moi, j'écoute pas selon ce qu'il y a sur l'étiquette : les arguments authenticistes sont farcis de faux-nez, mais ce qu'il y a dedans est souvent très intéressant, parce qu'il y a un mise en question de ce qu'on fait.

Pour le piano solo, je l'ai déjà dit, je suis assez d'accord que ça n'apporte pas de changements fondamentaux - en revanche, en musique de chambre, ça rétablit l'équilibre et c'est formidable. Si tu tentes le Quintette et le Quatuor avec piano de Schumann avec pianoforte (si tu peux essayer les Michelangelo), on redécouvre vraiment les équilibres de l'oeuvre : pas de lutte ni de dialogue, mais une véritable fusion comme dans un quatuor à cordes.

Mais c'est pas une question d'authenticité en soi : je suis sûr que ce serait intéressant aussi de le faire dans Kurtág.

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Avec Serkin on entend un pianiste qui est en difficulté avec l'instrument (un peu comme Curzon parfois), mais qui se bat d'une façon remarquable et ne capitule jamais. Parfois ça tape à côté ou c'est un peu cassant, mais je trouve le résultat souvent convainquant (très bons Schubert aussi), parce-qu'il essaye (parfois en force), d'imposer ses idées à l'instrument.

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Repris du fil Playlist

Hippolyte a écrit:

Beethoven, Sonate n° 15 - Gulda II, Nat & Guilels

Nat c'est très bien, pas aussi bien fait que Gulda (chez Gulda tout coule de source, c'est très beau, ça paraît évident comme l'eau claire, mais aussi plat, il n'y a pas de discours, pas de pensée apparente) c'est plus fade au premier abord mais c'est plus habité, plus tendu. Mais alors quand vient Guilels, le tempo est plus lent, et c'est surtout une autre dimension, il n'y a pas photo, c'est grand ! les deux autres passent aux oubliettes.

Hippolyte a écrit:

Toujours la sonate n° 15, seulement l'Andante cette fois-ci. Et un Andante, c'est le pas d'une marche, pas d'une course, n'est-ce pas ?

Schnabel d'abord, la quadrature du cercle, pas écouté depuis longtemps mais c'est toujours aussi stupéfiant de justesse : on a l'évidence ainsi qu'une expression tout sauf univoque, qui traduit les facettes expressives de la partition.
Gulda paraît mondain à côté, superbement mondain, et à mon avis à côté de la plaque.

Kovacevich, pourquoi pas, c'est musclé, tout en nerfs, et ça marche. La seule fois que le tempo rapide me convainc, mais l'ensemble est un peu indigeste.

Grinberg joue très lentement, sans la maestria de Guilels, mais avec une grande expressivité, c'est beau, un peu sec cependant. En tout cas, on est loin de la promenade quasi guillerette de Gulda.

Arrau I est bien raide, Arrau II est meilleur, moins démonstratif et plus chantant, quoique moins rigoureux, la tenue rythmique est parfois fluctuante. Ce n'est certes pas la sonate où il excelle.

En revanche, je suis en train d'écouter Brendel III et je suis très agréablement surpris !