Wagner - Lohengrin

Oui, je l'ai déja, mais bon, je parlais de versions des années 50.

Guillaume a écrit:

Oui, je l'ai déja

Mais l'as-tu écouté/regardé?

Ceci dit, LA référence, ça se discute...

Version historique à réécouter: Lohengrin - Lorenz Fehenberger, Annelies Kupper, Helena Braun, Ferdinand Frantz, Otto Von Rohr - Bavarian Radio Chorus and Orchestra, Eugen Jochum - Deutsche Grammophon (1953)
ténor remarquable et direction fameuse de Jochum.

Au niveau historique, il y a bien sûr la version de Richard Kraus, dramatique en diable, il y a entre Wagner et ce chef une sorte de miracle permanent.

En parlant de Waltraud Meier sur le fil Tristan

Dave la menace a écrit:

Mariefran a écrit:

Merci ! Je vais tâcher de trouver ça…

Tu connais son Ortrud ?

Mariefran a écrit:

Non, je ne connaissais pas Meier jusqu'à aujourd'hui Je soigne ma nécrophilie

Il faut absolument que tu la voies alors !
C'est dans un DVD, direction Kent Nagano et mise en scène par Lenhoff.
Je suppose que tu n'es pas très attaché au DVD de manière générale mais là, elle crève vraiment l'écran, elle y est prodigieuse

Le reste de la distribution est très bien, surtout Vogt en Lohengrin et la mise en scène me semble très bonne.

Je profite des vacances pour me mettre aux DVD. Je passerai à la Fnac la semaine prochaine

Apparemment Jochum est publié chez Archipel, et relativement trouvable. Je vais donc me procurer ça. (j'écoute sur deezer en ce moment !)

C'est très bien comme version.

J'ai ENFIN vu le DVD de Lohengrin de Herzog. C'est vraiment bien chante et Schneider a cette epoque etait tres bon. Maintenant qd je connais l'ambiance ds la salle a Bayreuth, j'immagine que c'etait un tres beau spectacle a son epoque...



Toutefois (heh, j'y arrive!) la mise en scene sent fort du naphtaline des annees 80. C'est douleureusement statique, c'est d'un conservativisme ultra penible -- c'est presque un exemple de l'absence du theatre vivant. Positivons qd/mm : on doit admettre que c'est partiellement illustratif et que ca aide a suivre l'oeuvre si on ne l'a jamais vue auparavant.

Donc, pour ceux qui veulent decouvrir Lohengrin en DVD c'est gentil et plaisant ==> recommendable. Perso, je trouve le DVD de Lehnhoff bcp meilleur (ds le sens que c'est bcp plus profond & plus theatral).

A esperer que Lohengrin de Stefan Herheim sera edite en DVD, et qu'on rende justice a cette oeuvre fabuleuse dans ce debut du 21e siecle.


Mon enregistrement prefere en CD reste celui de Jaap van Zweden [largement meme!]
Dommage que Marianne Cornetti ne chante Ortrud plus souvent...

fliegender a écrit:

Toutefois (heh, j'y arrive!) la mise en scene sent fort du naphtaline des annees 80. C'est douleureusement statique, c'est d'un conservativisme ultra penible -- c'est presque un exemple de l'absence du theatre vivant.

Ouhlala oui.

fliegender a écrit:

pour ceux qui veulent decouvrir Lohengrin en DVD c'est gentil et plaisant ==> recommendable.

Là en revanche je m'inscris en faux. "Gentil", oui (dans le sens: je ne voudrais pas dire du mal mais... il est gentil). Plaisant, très moyennement. Et recommandable pour faire découvrir Lohengrin, non. Ma compagne voulait découvrir Wagner par un DVD, il n'y avait que ça à la médiathèque (ou le Rheingold de Karajan), résultat non seulement elle s'est ennuyée mais ça l'a confortée dans tous les préjugés qu'on entend habituellement sur la musique de Wagner.

Octavian a écrit:

Là en revanche je m'inscris en faux. "Gentil", oui (dans le sens: je ne voudrais pas dire du mal mais... il est gentil). Plaisant, très moyennement. Et recommandable pour faire découvrir Lohengrin, non. Ma compagne voulait découvrir Wagner par un DVD, il n'y avait que ça à la médiathèque (ou le Rheingold de Karajan), résultat non seulement elle s'est ennuyée mais ça l'a confortée dans tous les préjugés qu'on entend habituellement sur la musique de Wagner.

Wagner c'est vraiment le mieux ce qu'on a dans le monde d'opera pour que ca passe bien en DVD et c'est vraiment dommage

Et si tu lui offres le DVD de Lehnhoff/Nagano? C'est bcp plus profond (OK, ce n'est pas difficile!) et on peut meme faire des jolis debats apres avoir vu ce DVD [le contraire de celui de Herzog].

Mais Herheim... c'est un train qui t'ecrase et tu meures d'envie de le revoir pour recuperer les morceaux rates pendant la 1ere vision Esperons qu'un DVD apparaitra un jour...

fliegender a écrit:

Et si tu lui offres le DVD de Lehnhoff/Nagano? C'est bcp plus profond (OK, ce n'est pas difficile!) et on peut meme faire des jolis debats apres avoir vu ce DVD [le contraire de celui de Herzog].

On verra. Pour l'instant on va concentrer le processus sur d'autres œuvres richardiennes un peu plus consistantes musicalement et dramatiquement...

Octavian a écrit:

fliegender a écrit:

Et si tu lui offres le DVD de Lehnhoff/Nagano? C'est bcp plus profond (OK, ce n'est pas difficile!) et on peut meme faire des jolis debats apres avoir vu ce DVD [le contraire de celui de Herzog].

On verra. Pour l'instant on va concentrer le processus sur d'autres œuvres richardiennes un peu plus consistantes musicalement et dramatiquement...

Je crois que c'est le plus sage, même si il faut être clair : un opéra inconsistant chez Wagner ça n'existe pas (même les moins réussi) (et je ne parle pas des 3 de jeunesses car je ne les connait pas).

Suis d'accordissimo avec Cololi! Peut-etre que Tannhauser serait mieux pour re-demarrer, bien qu'on n'est pas tres gates au niveau de DVDs, la non plus.
Encore une fois il me semble que celui de Lehnhoff est le meilleur de ce que l'on trouve sur le marche.

Sinon, Octavian, il y a le DVD "Lohengrin" de Konwitschny, qui est tres-tres bien (meme si pas bien chante --> pas de formule gagnante pour l'instant ).

fliegender a écrit:

Sinon, Octavian, il y a le DVD "Lohengrin" de Konwitschny, qui est tres-tres bien (meme si pas bien chante --> pas de formule gagnante pour l'instant ).

Alors là, non merci. J'ai vu des extraits promotionnels sur un autre DVD, autant l'académisme statique d'Herzog ne m'emballe pas, autant à l'autre extrémité ce genre de délires, très peu pour moi également - surtout si en plus c'est mal chanté.

Naaan... il ne faut pas aborder cette production de cette facon la!

Deja c'est produit avec suffisemment de resources et ce n'est pas le spectacle a 2 balles (ce qu'on trouve souvent dans les prods de regietheater). Oui - c'est transpose mais c'est PARFAITEMENT coherent et tres intelligemment construit et tu ne peut ne pas te retrouver la dedans - parmi les characteres

LE probleme est le role de Lohengrin - Treleaven. Cette creature gache tout. Sinon, Emily Magee est une Elsa tres correcte et la direction de Sebastian Weigle est belle - comme d'habitude.

Ecarter ca d'emblee me semble une erreur ; raler pour le bilan vocal... j'y suis le premier!

A chacun d'aimer ou pas. Ce que je dis seulement c'est de le voir sans des a priori's et puis si on ne l'aime pas -- OK ==> On passe a autre chose! Sinon --si on adhere aux idees presentees-- on regrette la presence de John Treleaven dans la distribution


En tout cas Lehnhoff est pour moi encore la reference-DVD (de ce qu'il y a de disponible).

fliegender a écrit:

A chacun d'aimer ou pas. Ce que je dis seulement c'est de le voir sans des a priori's et puis si on ne l'aime pas -- OK ==> On passe a autre chose!

Sauf que quand on n'habite pas Paris et que les médiathèques alentour n'ont pas un choix débordant en matière de DVD d'opéra, il faut commencer par investir, ce qui modifie un peu l'équation.

Il est vraiment chouette ce DVD avec la mise en scène d'Herzog, je ne comprends pas ce que vous lui reprochez.
OK ça n'a rien de révolutionnaire, mais c'est quand même vivant, très beau, je ne me suis pas ennuyé une seconde...

Comme je l'ai dit en haut. Mais pour un premier DVD de cette oeuvre ca peut etre bien. Cependant l'exemple de la copine/epouse d'Octavian dit le contraire.

C'est hyper-statique, archi-classique et sans aucune idee pour en faire du theatre vivant. Mais pour ce que c'est, c'est super bien fait et realise. Je regrette qu'une belle realisation et performance de cet opera n'existe pas avec le "setting" plus moderne. Comme ca on aurait eu le choix et puis c'est selon le gout de chacun...

Le DVD de Lehnhoff a plein de details ameliorables et pas mal de passages vides, mais en attendant du mieux c'est celui que j'aime le plus.

L'annee prochaine a Bayreuth il y aura une nouvelle prod de Lohengrin -- qui sera DVDisee dans 3 ans. Oui, 3 ans ca fait long

fliegender a écrit:

L'annee prochaine a Bayreuth il y aura une nouvelle prod de Lohengrin -- qui sera DVDisee dans 3 ans. Oui, 3 ans ca fait long

Attention, ça peut donner des choses comme le Tristan de Marthaler ou les Maîtres de Katarina..

Sinon, j'aime bien ce DVD de Herzog... d'un point de vue visuel et chromatique, c'est magnifique, tout en demi-teintes sans sombrer dans le gris-marron. Et puis il y a de magnifiques images.
On est clairement dans une imagerie plus que dans du théâtre, mais quand c'est aussi bien fait, je reste sous le charme (seul la scène de la chambre me laisse dubitatif...)

Mais j'ai un faible aussi pour le Lehnhoff... deux visions et deux façon de faire!

Oui mais enfin, depuis la nouvelle direction de Bayreuth. La jeune fille de Wolfgang semble avoir compris que vu la difficulté d'obtenir des places pour Bayreuth, il était essentiel de diffuser les spectacles en vidéo (DVD, rentransmission sur le web ...). Après il faut espérer que le niveau sera du coup plus haut tant sur les chanteurs/chefs que sur les mes.

Mais qu'est-ce que vous avez tous avec Treleaven !

Bah, disons que...

Polyeucte a écrit:

Sinon, j'aime bien ce DVD de Herzog... d'un point de vue visuel et chromatique, c'est magnifique, tout en demi-teintes sans sombrer dans le gris-marron. Et puis il y a de magnifiques images.
On est clairement dans une imagerie plus que dans du théâtre, mais quand c'est aussi bien fait, je reste sous le charme (seul la scène de la chambre me laisse dubitatif...)

Mais j'ai un faible aussi pour le Lehnhoff... deux visions et deux façon de faire!

Voilà, pareil, j'aime les deux...

Et tout de même ce n'est pas si statique que ça. (les scènes avec Ortrud sont toutes réussies)

DavidLeMarrec a écrit:

Mais qu'est-ce que vous avez tous avec Treleaven !

Tu as vu/écouté ce DVD?

Bon alors...

Xavier a écrit:

Et tout de même ce n'est pas si statique que ça. (les scènes avec Ortrud sont toutes réussies)

Ah les imprécations d'Ortrud, dans cette eau... superbe!!

Pour Ortrud, cela vient peut-être aussi du fait que Schnaut, selon pas mal de témoignages, était une bête de scène! Et puis en plus, le vibrato devait dormir cette fois là, parce que ça bouge presque pas!!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Mais qu'est-ce que vous avez tous avec Treleaven !

Tu as vu/écouté ce DVD?

Bon alors...

Hé ! Ho !

Je remarque juste que Treleaven n'a que de très mauvaises critiques tout le temps alors que c'est l'un des rares ténors wagnériens à essayer d'incarner un minimum.
Après ça la voix n'est pas belle et c'est pas toujours juste, mais enfin, il faut savoir ce que l'on veut. Si on veut des chanteurs qui chantent juste, on écoute du LULLY, pas des grosses machines inchantables.

Ben y en a plein des Lohengrin qui chantent juste, faut pas exagérer.

Mais Treleaven dans ce DVD c'est juste horrible.
Faux, avec un vilain timbre, des accents vulgaires...

Ough David, c'est vraiment penible. Il [JT] gache tout. Son Lohengrin est vraiment une catastrophe totale, et il y a tellement de braves tenors qui auraient pu chanter ca 1000 x mieux que JT. Bon, relativisons, a cote de son Tristan ce n'est peut-etre pas si catastrophique que ca


Poly, je ne pense pas qu'il faut prendre Tristan comme le repere pour les sorties de Bayreuth. Je pense plutot le contraire. Apparemment les gens ralent pour le Ring (MeS) --meme si les allemands sont FOUS amoureux de Thielemann, et le Tristan de Martthaler ira bientot a la poubelle. La derniere prod a paraitre etait Parsifal de Herheim que je trouve imbattable ds le genre. Herheim c'est toujours une dynamique a couper le souffle (il n'y a jamais de passages vides - morts). Le mec qui fera le Lohengrin a Bayreuth est de la meme ecole [meme si ce n'est pas deconstructioniste, c'est moderne mais pas outre mesure pour que ca ne derange trop les conserves de Bayreuth ]. Croisons les doigts

Lohengrin de Munich (horrifiant sceniquement!) pourrait sortir en DVD a la fin de 2010 aussi. Pour celui de Berlin (Herheim/Barenboim), selon les rumeurs (ah ces rumeurs!), il est tres peu probable que ce sera grave en DVD : ca leur a coute trop cher et il monteront ce spectacle au moins 4 fois avant decider si une sortie DVD pourrait etre envisagee ou pas.

fliegender a écrit:

Bon, relativisons, a cote de son Tristan ce n'est peut-etre pas si catastrophique que ca

Mais son Tristan est excellent, précisément, surtout celui avec Runnicles... Un des plus beaux que je connaisse, en fait.

fliegender a écrit:

La derniere prod a paraitre etait Parsifal de Herheim que je trouve imbattable ds le genre. Herheim c'est toujours une dynamique a couper le souffle (il n'y a jamais de passages vides - morts). Le mec qui fera le Lohengrin a Bayreuth est de la meme ecole [meme si ce n'est pas deconstructioniste, c'est moderne mais pas outre mesure pour que ca ne derange trop les conserves de Bayreuth ]. Croisons les doigts

j'ai entendu dire que le Parsifal de Herheim ne serait pas filmé -à cause d'un différend entre Herheim et Katarina W.-c'est bien dommage car c'est une mise en scène phénoménale (mais peut-être qu'elle perdrait de son impact sur écran), sans doute ce qu'on a vu de mieux à Bayreuth depuis 10 ou 15 ans. Je confirme que la mise en scène du Ring n'est pas très bonne. Personnellement, je ne comprend pas pourquoi le public de Bayreuth s'est entiché à ce point de Thielemann, dont je trouve que la direction oscille entre l'insipide et le mauvais goût. Mais vu la moyenne d'âge du public et le nombre de sourdingue, ça explique peut-être certaines choses.

C'est un peu compliqué d'avoir des avis sur les CD, vous parlez beaucoup des DVD.

Je cherche une version...
Abbado ?
Kempe ?
autre ?

pas trop cher, bien enregistré, des chanteurs qui chantent (juste), un chef dynamique

Stanlea a écrit:

pas trop cher, bien enregistré, des chanteurs qui chantent (juste), un chef dynamique

Sawallisch live 62. Bon pour l'absolue justesse des chanteurs c'est pas tout à fait ça. Mais ça brûle toutes les planches sur le passage. C'est à mon avis ce qu'il faut à cet opéra un poil trop pépère sans cela. En tout cas moi je n'arrive plus à écouter avec satisfaction une autre version que celle-là depuis que je la connais.

Vinay
Vinay c'est un baryton ... alors quand il chante les parties pour ténor c'est hurlant, et rauque ... bref c'est moche !

Oups j'ai rien dit c'est en Telramund ... alors j'en sais rien

Ah je ne cache pas que la réunion Silja + Varnay + Vinay..... ça fait des étincelles.

Bon j'en ai trouvé un exemplaire vraiment pas cher, ça roule, merci beaucoup.

Et moi j'ai trouvé la pochette PHILIPS originale :



Avouez tout de même que ça a une bien meilleure tête que celle de DECCA.

Je serais plutôt parti sur Bayreuth 58 ou 59...

1958 : Rysanek, Konya, Varnay, Blanc, dirigépar Cluytens
1959 : Grümmer, Konya, Gorr, Blanc, dirigé par Matacic...

Dans les deux cas, ça dépote! Et celui de 58 est très bien enregistré... un peu moins bien en 59, mais Gorr et Blanc, c'est génial!

Polyeucte a écrit:

Je serais plutôt parti sur Bayreuth 58 ou 59...

1958 : Rysanek, Konya, Varnay, Blanc, dirigépar Cluytens
1959 : Grümmer, Konya, Gorr, Blanc, dirigé par Matacic...

Dans les deux cas, ça dépote! Et celui de 58 est très bien enregistré... un peu moins bien en 59, mais Gorr et Blanc, c'est génial!

je trouve effectivement ces deux versions remarquables. J'aime beaucoup également celle de Keilberth en 53, avec Steber.

Et Jochum/Windie/Nilsson/Adam/Uhde/Varnay/Fischer-Dieskau aussi.

Bon, première écoute de Lohengrin (1er acte). Comme pour Parsifal, j'adore l'intro mais le reste boff ... Je ne trouve pas la musique exceptionnelle, ça manque de moments survoltés pour moi ! J'ai raté quelque chose?

Poulet a écrit:

Bon, première écoute de Lohengrin (1er acte). Comme pour Parsifal, j'adore l'intro mais le reste boff ... Je ne trouve pas la musique exceptionnelle, ça manque de moments survoltés pour moi ! J'ai raté quelque chose?

Voir sujet général pour la suite de la discussion...

Tiens, vous me faites penser que j'ai un Lohengrin par Kubelik à écouter !

Je viens de m'inscrire à ce forum et je m'amuse beaucoup. Que les oreilles de certains ne fassent pas de différence entre la génération des Melchior et Völker, puis celle des Windgassen, Konya, King et Thomas, et enfin celle des ersatz qui se produisent sur nos scènes lyriques actulles me fait beaucoup rigoler.
De même cette pieuse acceptation des pseudo mises en scènes "actuelles", qui font la promotion des places aveugles !
Bon, il ne faut pas que les théâtres lyriques ferment à cause de cette terrible baisse de niveau des chanteurs actuels. La voix a une origine génétique et un jour cette sélection inepte des chanteurs, qui fait passer pour des stars d'honnête solfégistes dont on aurait pas voulu dans les choeurs dans les années 70, va peut être un jour se déciser à se réformer..

Akhénaton a écrit:

Bon, il ne faut pas que les théâtres lyriques ferment à cause de cette terrible baisse de niveau des chanteurs actuels. La voix a une origine génétique et un jour cette sélection inepte des chanteurs, qui fait passer pour des stars d'honnête solfégistes dont on aurait pas voulu dans les choeurs dans les années 70, va peut être un jour se déciser à se réformer..

Akhénaton, avant d'insulter tout le monde, va plutôt lire les réponses à tes messages dans le fil Ring, ça t'évitera d'être mal reçu si tu continues à en mettre trois couches.

Donc John Trelaven est un meilleur Siegfried que Melchior ?
Pourquoi créer des forums de discussion si les gens ne tolérent pas les idées des autres ?
L'absence cruelle de véritables stars actuelles est constaté par tout les gens qui connaissent un peu le lyrique. J'ai entendu l'imprésario de Pavarotti dire exactement la même chose à la radio: qu'il n'y avait plus de stars et qu'en plus ceux qui en tiennent la place demandent à être payé encore plus que les Caballé, Sutherland, Horne, Pavarotti, Domingo etc..
Donc ai entendu Nilsson et Schröder-Feinen dans Elektra, Astrid Varnay et Martha Mödl. Ai connu les années 1970 à Paris, le "Festival Permanen". Comparer ces immences chanteurs aux minus d'aujourd'hui c'est tout simplement insulter leur mémoire !

Comme il n'est pas question de Lohengrin, je propose de continuer ici: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/sur-le-chant-wagnerien-t1166-400.htm
Je réponds à côté donc.

Connaissez-vous ce live de Bychkov :

http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=12194 ?

Ce chroniqueur semble être convaincu que c'est une perle rare. Quelqu'un connaît-il cet enregistrement ?

Eh bien, puisque personne n'a d'avis, je donne mon pronostic : Pieczonska + Lang + Botha + Struckmann + Young + Bychkov, ce doit donner quelque chose de tout à fait solide, mais de là à dire que ce soit attirant avec la discographie qui est celle de Lohengrin...

Après ça, il peut tout à fait y avoir une soirée de grâce, ça arrive. Mais vu le plateau, pour que ça fasse oublier les meilleures parutions des années 40-60, c'est même la Grâce qu'il faudra mobiliser...

Bonjour.

Ces temps-ci, j'essaie d'initier ma femme (25 ans) à l'opéra, grâce au DVD. Elle a bien accroché à Carmen (qui n'aime pas?) et à Eugène Onéguine. A présent, on passe à Wagner, et j'ai pensé que Lohengrin serait la meilleure entrée en matière.

Connaissant le caractère (romantique) de ma femme, je veux une version absolument respectueuse de la lettre de l'oeuvre. Cela ne veut pas dire nécessairement armures éclatantes et cygne en peluche, mais j'exclus formellement toute relecture, du style "Elsa et Ortrude se font la bise sur l'accord final" (Herzog / Schneider) ou "Elsa est une ménagère frustrée dont Lohengrin est le fantasme" (Lehnoff / Nagano).

Restent à ma connaissance Abbado (Vienne), Levine (Met) et Nelsson (Baureuth 82).

Je connais la version Abbado: très beaux direction, orchestre et choeurs, distribution honnête, M.E.S. respectueuse mais totalement terne.

Quelqu'un connaîtraît-il les deux autres, ou encore d'autres versions?

Merci d'avance.