Wagner - les Maitres Chanteurs

Nouveau topic Wagner... histoire de changer

Je voulais connaitre votre opinion sur la version de Kubelik visiblement encensée par une critique unanime.

Je sais aussi que la version de karajan à l'air (assez) bonne

Dans l'attente de vos avis éclairés

Bonne journée à toutes et à tous

Il existe deux versions par Karajan (1951 à Bayreuth (Emi, Naxos…), 1970 à Dresde (Emi aussi)). J'ai pris en location la version de 1970 il y a déjà trop longtemps pour pouvoir en dire quoi que ce soit (plus de souvenir), et ne connais pas la version de 1951… ni celle de Kubelik.
Par contre j'ai celle de Kna en 1960 à Bayreuth … pas fameuse d'ailleurs , j'en parlerai peut-être un jour si j'ai le courage de l'écouter en entier livret en main.
David pourra peut-être te renseigner sur les deux K.

La critique a raison d'encenser la version de Kubelik. A ma connaissance, dès que ce chef touche à Wagner, il en fait de l'or. Son Parsifal aussi fait partie des plus beaux enregistrements de l'oeuvre. Mais je crois préférer pour Les maîtres-chanteurs de Nüremberg, la version de Eugen Jochum. Très différente de celle de Kubelik. Le plateau vocal y est meilleur,même si La Eva de Catharina Ligendza a toujours été considérée comme une erreur de distribution ce que je n'ai jamais vraiment compris. Tu auras tout de même Domingo dans Walter et ça c'est insurpassable. Dieskau chante Sachs et c'est ce qu'il faut je crois dans le rôle de l'homme mûr sage et humble. David a une belle voix de ténor aux antipodes de ce que fait Domingo mais tout à fait dans le rôle du garçon fougueux et impulsif. Beckmesser mérite des baffes... donc tout va bien. C'est peut-être la plus belle version avec, comme le dis la critique, la version de Kubelik qui est peut-être moins théâtrale. Je ne me la rappelle pas aussi bien par contre pour te la détailler. Je sais juste que tu n'auras pas le livret en français et que c'est, entre autres raisons, la raison pour laquelle tu le paieras moins cher que le coffret Jochum qui coûte la peau des couilles (80 euros aux dernières nouvelles). Pour moi cet opéra est l'une des plus belles réussites de Wagner. D'un niveau égal, quoique très différent, à Tristan et Parsifal ou la Tétralogie. On en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

ouannier a écrit:

Pour moi cet opéra est l'une des plus belles réussites de Wagner. D'un niveau égal, quoique très différent, à Tristan et Parsifal ou la Tétralogie. On n'en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

Parce que c'est moins épique, moins grandiose, moins spectaculaire... et donc moins proche de l'idée qu'on se fait de Wagner.
J'aime beaucoup aussi, mais quand même moins que les autres "grands" Wagner.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

Pour moi cet opéra est l'une des plus belles réussites de Wagner. D'un niveau égal, quoique très différent, à Tristan et Parsifal ou la Tétralogie. On n'en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

Parce que c'est moins épique, moins grandiose, moins spectaculaire... et donc moins proche de l'idée qu'on se fait de Wagner.

Je ne trouve pas ces ce soit de bonnes raisons tout ça. C'est justement formidable d'avoir la possibilité d'écouter du wagner qui ne soit pas épique ou grandiose, mais drôle et avec des personnages "vrais".

Penser aussi à Cluytens. C'est dirigé très sérieux, mais avec une distribution assez idéale.

Mais oui, Kubelik avant tout, pour la lisibilité et cette formidable équipe.
Karajan I est dans la première veine de Karajan, sèche mais très habitée. Schwarzkopf n'a jamais été aussi inspirée, mais il faut supporter Edelmann, malcanto pénible et absence d'imagination. Karajan II bénéficie d'un orchestre somptueux, mais c'est un peu pâlot du côté des chanteurs.

Ligendza est une chanteuse que j'estime beaucoup, bien qu'on la considère avec condescendance comme un petit format.


Quant aux Meister, c'est tout simplement qu'ils sont moins faciles d'accès, j'ai l'impression - ça réclame une bonne compréhension du texte.
Mais tout dépend des tempéraments : pour ma part, ça m'a beaucoup aider à pénétrer l'univers de Wagner.

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Mise à jour du 2 février 2010 :

Commentaires :

Allez, je vais proposer une rapide disco informelle.

(Eva, Lene, Walther, David, Sachs, Beckmesser, Pogner)


1937 - Toscanini (Reining, Nissen)
Du Toscanini, très sec, pas très passionnant pour moi, mais avec la restauration de Marston, on entend bien l'ensemble du spectre sonore (et pas que les violons I et les cors), du coup ce peut être à nouveau intéressant à fréquenter.

1943 - Furtwängler (Müller, Lorenz, Prohaska, Greindl)
Assez lourd et très sérieux, et si le duo amoureux est électrique, le reste est un peu figé, avec de larges pieds pour marcher, disons. Il manque en outre le quintette.

1951 - Karajan (Schwarzkopf, Malaniuk, Hopf, Unger, Edelmann, Kunz)
Orchestralement perfectible dans la propreté, mais assez investi, et surtout un plateau très singulier : Schwarzkopf dans son meilleur rôle, rouée mais aussi jeune fille, très touchante. Et tous les seconds rôles formidables (Kunz impérial).
Seulement Edelmann chante aussi mal en Sachs qu'en Ochs, et c'est vraiment pénible sur la longueur, parce qu'il chante quand même souvent.

J'ai aussi entendu un Schöffler (Kna 50, je pense, ou bien Reiner 52, Reiner 55 ?), mais comme il chante toujours avec sa même belle voix de façon un peu distante, ce n'était pas électrisant, d'autant que la prise de son type radio rendait tout un peu élimé et grisâtre et que ce n'était pas hyper animé orchestralement. Il me semble bien que c'était Kna 50, mais j'ai dû en entendre très peu pour ne plus pouvoir parler de Güden.

De même, j'ai entendu Neidlinger (Leitner 68 ?) et Greindl (Kna 60 ?) dans ce rôle de Sachs, mais il existe plusieurs enregistrements et mon écoute n'a été que parcellaire, par curiosité pour voir le résultat. Encourageant dans les deux cas, surtout Greindl (assez éloquent), mais pas de quoi non plus thésauriser.

1955 - Knappertsbusch (Della Casa, Töpper, Hopf, Kuen, Frantz)
Vous n'avez pas assez entendu Frantz comme cela ?
Della Casa assez glaciale et décevante qui plus est, la voix vibre peu.

Possible que j'aie aussi entendu Frantz chez Kempe 1956, je n'en dirai pas plus.

1956 - Cluytens (Brouwenstijn, Milinkovic, Windgassen, Stolze, Hotter, Schmitt-Walter, Greindl)
C'est après Kubelik celle vers laquelle il faut se tourner à mon sens, parce que chaque chanteur paraît profondément pénétré de son rôle, on pourrait chanter les louanges un à un, en particulier Hotter (d'une puissance verbale plus forte que dans nul autre rôle, la concurrence est concassée, et la beauté mélancolique de cette voix homogène, avec tout ce qu'il faut de souriante paternellité bénigne) et Stolze (superbement chantant et bien mesuré, bien que toujours expansif sur les mots).
Le regret, c'est que Cluytens joue cette musique de façon très carrée, avec un esprit de sérieux qui, rapporte-t-on, avait surpris jusqu'aux spectateurs allemands.

1967 - Kubelik (Janowitz, Fassbaender, Kónya, Unger, Stewart, Hemsley, Crass)
C'est la version idéale, le choix n°1. Orchestre présent mais pas trop chargé (ce manque d'assise, cette façon un peu cursive pas très hédoniste chez Kubelik est ici un véritable atout), et plateau fabuleux, où chaque chanteur, en plus d'être la légende qu'il est, est au sommet de ses moyens. Eva frémissante, Walther radieux, un David très lyrique mais pas dépourvu de mots, un Sachs profond vocalement et verbalement...
Voilà, il faut acheter Kubelik, ça économise plein d'argent.

1970 - Karajan (Donath, Hesse, Kollo, Schreier, Adam, Evans, Ridderbusch)
Le seul studio de Karajan avec Dresde, et le moins qu'on puisse dire est que leur association fait des étincelles. Orchestre d'une prodondeur vertigineuse, un vrai son 'creusé' mais très beau, une lecture toujours élégante et inspirée, pas opaque pour autant, et pour une fois une magnifique prise de son chez EMI (pour les raisons expliquées par Adriatico dans un autre fil : c'étaient pas eux qui faisaient les prises ).
Le seul problème se trouve chez les chanteurs, très corrects, mais qui chantent avec une sobriété qui confine à la tiédeur (aussi bien théâtrale que musicale), et de surcroît des timbres qui sonnent tellement étriqués face à cet orchestre voluptueux...
Un peu frustrant, donc.


1974 - Varviso (Bode, Reynolds, Cox, Striecker, Ridderbusch, Hirte, Sotin)
Un peu sage, peut-être, mais très belle distribution. Ca ne révolutionne pas la discographie, mais ça fait au moins une version équilibrée, il n'y en a pas tant que cela !

1975 - Jochum (Ligendza, Ludwig, Domingo, Laubenthal, Fischer-Dieskau, Roland Hermann, Lagger)
Une version sur laquelle je change étrangement d'avis selon les époques. J'avais été très impressionné par la lecture orchestrale de Jochum et la beauté du plateau, initialement, mais à ma dernière incursion, j'ai trouvé Ligendza trop lourde pour le rôle, un brin épaisse et engoncée, et Domingo doté d'un allemand à la limite du supportable, et d'un style presque kitsch. Après ça, Laubenthal et surtout Fischer-Dieskau, c'est du très grand art.
L'orchestre pas très beau et la prise sur le vif ont l'avantage d'éviter les flonflons, mais d'un autre côté, ce n'est pas forcément la version la plus équilibrée et la plus avenante, même si elle fait partie tout de même de celles où l'on rencontre beaucoup de fulgurances.

1975 - von Dohnányi (Janowitz, Jahn, King, Zednik, Ridderbusch, van der Bilt, Moll)
Version idéale sur le papier, un peu décevante en réalité : sage, mesurée, modérée, presque gentille. Evidemment de haute volée, mais Janowitz semble un brin anesthésiée (là où elle montrait la meilleur facette d'elle-même pour Kubelik, mais j'ai écouté ces deux enregistrements à quelques années d'intervalle... pendant lesquelles mont enthousiasme pour Janowitz s'est doucement modéré). King avec son aigu mal timbré et ses manières tout en force n'est pas très adapté en Walther, Zednik a du mal à se départir, contrairement à Stolze, de ses manières bouffes, et Ridderbusch, le grand diseur des basses, semble étrangement mesuré, comme intimidé par le fait de tenir, pour une fois, les premiers rôles.
Tout ça est excellent mais la sauce ne prend pas particulièrement entre ces individualités, et de même pour la belle direction de Dohnányi qui montre son aspect le plus 'civil' ici.

1975 - Solti (Bode, Hamari, Kollo, Dallapozza, Bailey, Weikl, Moll)
Une version très réussie, dans un genre un peu 'gros bras'. Solti ne plaisante pas beaucoup, il se lance à fond dans la musique, avec tout le brillant de Vienne. Prise de son énorme, avec un orchestre qu'on se prend en pleine poire, assez enthousiasmant d'un point de vue présence.
Et superbe distribution : Bode et Kollo sont idéalement calibrés, aussi sûrs techniquement que fragiles émotivement, Bailey d'un beau caractère sombre, Weikl assez virtuose... Dallapozza est un brin gêné par la tessiture haute de David, mais reste amplement correct même si le timbre ne se développe pas avec la même grâce qu'à l'habitude.
La seule réserve est que cette débauche de puissance lasse un tout petit peu sur la longueur. Mais en termes de distribution et d'impact sonore, on n'a pas fait beaucoup mieux.

1993 - Sawallisch (Studer, Kallisch, Heppner, van der Walt, Weikl, S. Lorenz, Moll)
Bons souvenirs un peu vagues. Pas bouleversé non plus, en particulier par la rectitude de Sawallisch.

1995 - Solti (Mattila, Vermillion, Heppner, Lippert, van Dam, Opie, Pape)
Avec Chicago cette fois, d'une virtuosité à nouveau sans faille, toujours assez sérieuse mais plus nuancée, une incroyable prestation sur le vif. La grâce et le galbe de Mattila, l'éloquence de Vermillion, l'allant de Heppner, la grande présence du Pape de l'époque... tout y concourt. Le pompon revient à Herbert Lippert, peut-être le meilleur David de la discographie : la voix est sublime et la caractérisation de chaque mot admirable. A la fois lyrique et très expressif, la quadrature du cercle pour ce rôle autant tenu par des ténors lyriques légers que par des ténors de caractère.
Van Dam manque de mordant pour me satisfaire, c'est une petite gêne pour ce rôle tout de même, mais l'incarnation de grand-père est immédiatement sensible, et même si Sachs n'a pas beaucoup de charisme, il est très attachant.
Très belle version très recommandable.

1999 - Barenboim (Magee, Svendén, Seiffert, Wottrich, Holl, Schmidt, Hölle
Existe aussi en DVD, dans une mise en scène tradi assez belle de Wolfgang Wagner pour Bayreuth (littérale mais pas kitsch du tout comme son autre version parue au DVD).
C'est Barenboim, donc un peu épais et massif, mais avec de l'allant. Seiffert et Wottrich sont un couple de rêve, extrêmement bien chantants et très impliqués. Le reste est de valeur, mais pas très beau - Holl a vraiment toujours des choses à dire, mais le timbre n'est pas très agréable. Magee chante correctement de façon pas très avenante non plus.
Tout à fait bonne version, pas essentielle vu la concurrence, mais avec la mise en scène, on se laisse très bien prendre au jeu, en pit du statisme lié aux rythmes wagnériens.


2001 - Levine (Mattila, Grove, Heppner, Polenzani, Morris, Allen, Pape)
Autre DVD du Met. La mise en scène totalement figée de Schenk est presque grotesque à force de littéralité confite et d'absence à peu près totalement de mouvement, mais c'est admirable vocalement, avec une équipe en plusieurs points semblable à Solti studio. C'est toujours très beau, un peu hédoniste peut-être.


Voilà, j'ai fini pour les versions du commerce (les autres, ça ne vous regarde pas ).

Je vais essayer de faire un petit bilan.

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Recommandations :

- Kubelik avant tout, parce que tout y est et que l'ensemble fonctionne totalement.
- Ensuite, pour le plateau, Cluytens nous emporte vraiment dans un monde poétique.
- Les deux versions Solti sont aussi très complètes.
- Levine et Jochum ont de grandes qualités sans être enthousiasmants de bout en bout.
- Karajan / Dresde, von Dohnányi et Varviso ont de vraies qualités d'équilibre malgré un petit manque d'investissement sur certain aspects.
- Barenboim fonctionne très bien malgré ses faiblesses (relatives).

Le reste me paraît moins intéressant (donc singulièrement les versions anciennes, souvent empesées).

En DVD je recommande ceci:



Mise en scène traditionnelle sans être trop pompeuse, interprètes remarquables, sans exception.

ouannier a écrit:

Pour moi cet opéra est l'une des plus belles réussites de Wagner. D'un niveau égal, quoique très différent, à Tristan et Parsifal ou la Tétralogie. On en parle peu. Je ne sais pas pourquoi.

Je dois avouer que, tout fan de Wagner que je sois, je m'ennuie un peu aux deux premiers actes (surtout les scènes avec Walther) le troisième acte par contre est magnifique de bout en bout et rejoint effectivement le niveau de Tristan ou de l'Anneau.

En ce qui concerne la discographie, je ne connais pas Kubelik, j'aime bien aussi la deuxième version de Jochum mais, comme Karajan, il en a fait une première en 1949 très vivante, qui a l'immense avantage d'être interprété par Hans Hotter, le meilleur Hans Sachs à mon goût.
Sinon, en termes de direction, il y a aussi çà qui est assez puissant :

Hotter est immense en effet. Quelle mélancolie, quel sens du mot !

Mais l'entourage est beaucoup plus appétissant chez Cluytens, et bien qu'on soit huit ans plus tard la voix est spendide.

Filmé à Bayreuth en 1984, la mise en scène est de Wolfgang Wagner et la direction musicale de Horst Stein.

Rôles principaux:
Hans Sachs : Bernd Weikl
Pogner : Manfred Schenk
Beckmesser : Hermann Prey
Walther : Siegfried Jerusalem
David : Graham Clark
Eva : Mari Anne Häggander
Magdalene : Marga Schiml

La mise en scène, les décors et les costumes, sans être transcendant, sont très beaux et fidèles au texte. C'est dans une optique "traditionnelle". La mise en scène frôle même le très très bon dans la délicate dernière scène, et ce en osmose avec l'orchestre: contournement de la lourdeur et du pompier tapageur. Tout est très agréable à la vue et invite heureusement à suivre l'œuvre sans lassitude ni longueur.
Juste un détail amusant en ce qui concerne l'"authenticité" de la restitution: il y a un asiatique dans les apprentis... à Nuremberg au XVIème s. on y crois à fond !

Côté orchestre c'est toujours très soigné, quelques moments d'inspiration même: durant les chants de Walther ou l'entrée des Maîtres Chanteurs à l'acte III. Ce n'est jamais lourd sans être maigrichon non plus... bref c'est passe partout. mais non dénué de conviction.

Les chœurs... bon, c'est les chœurs de Bayreuth quoi (préparation: Norbert Balatsch) = très bon, très homogène, précis et nuancés.

Les chanteurs, en règle générale, jouent bien et ont une bonne présence scénique. Mention spéciale pour le David de Graham Clark et le Beckmesser d'Hermann Prey.

Côté vocal: Bernd Weikl est un chanteur que j'aime bien et que j'ai découvert dans les rôles du Hollandais et d'Amfortas (dans mes "vieilles" captations Bayreuthiennes) et je le retrouve ici avec plaisir. Il rentre bien dans le rôle, il a la carrure nécessaire, le style élégant... et une belle voix.
Manfred Schenk à la couleur vocale pour chanter un Wotan je trouve (je sais pas s'il l'a fait).
Siegfried Jerusalem est convaincant autant dans son jeu d'acteur (assez discret néanmoins) que par ses capacités vocales... qui marchent mieux en solo (souvent formidable) que dans les ensembles (sa couleur ne se fond pas bien dans le quintette).
Graham Clark... toujours très bon, comédien délicieux et passionnant avec la voix et la diction qui suivent.

La faiblesse de la production c'est les rôles féminins principaux. Mari Anne Häggander ne marche pas du tout. Elle ne prononce pas bien, est plus à l'aise dans les tenues à l'aigu que dans tout le reste... où cela semble toujours ébauché. Je me demande si elle n'a pas une voix trop lourde en fait. Et en plus elle ressemble comme deux gouttes d'eau à mon médecin traitant qui n'est pas un canon de beauté... j'ai l'impression d'être en consultation quoi.
En ce qui concerne Marga Schiml, je ne m'en souviens plus beaucoup... sauf qu'elle semble avoir une bien meilleure diction que Häggander ce qui, à la comparaison, ne profite pas beaucoup à celle-ci puisqu'elles sont souvent ensemble.

Au total. Cela gagne surtout à être vu et entendu pour la mise en scène et les rôles masculins.

A noter que, au même titre qu'Hitchcock, Wolfgang Wagner fait une apparition à la fin quand il réconcilie en joignant leurs mains, Beckmesser et Sachs durant le chœur final.

EDIT: J'oubliais de dire que le personnage de Beckmesser n'est pas représenté comme un personnage comique, mais bien comme un emmerdeur de première. Il ne tourne jamais à la caricature... Hermann Prey fait sa très bien (autant dans le chant que dans le jeu)

Je me le procurerai sans doute quand je pourrai le trouver pas cher...

Tu as vu la version Levine (plus récente) pour comparer?

Xavier a écrit:

Je me le procurerai sans doute quand je pourrai le trouver pas cher...

Tu as vu la version Levine (plus récente) pour comparer?

Non, mais je suis allé regarder à l'instant l'extrait vidéo sur le site de DG (défilé des corporations) et ça à l'air plus grandiose au niveau mise en scène... et la direction de Levine est plus nerveuse que celle de Stein qui essaye d'arrondir les angles au max pour enlever le côté fête foraine.
J'essayerai peut-être un jour, mais je termine d'abord le Ring de Barenboim.

Xavier a écrit:

quand je pourrai le trouver pas cher...

Le type chez qui je l'ai acheté sur priceminister parfaitement neuf en vend encore un exemplaire au même prix (13,89 euros)

OK, mais du coup d'après ce que tu viens de dire je me demande si cette version m'apporterais vraiment quelque chose d'intéressant en plus par rapport à Levine avec Heppner, Mattila, Morris et Pape...

Pour moi aussi, ce n'est pas mon opéra favori de Wagner - ouvrage très atypique quand même dans l'ensemble de la production, mais qui recèle de très belles choses, notamment dans le IIIeme acte.

- Le plus grand Sachs est à mon avis Paul Schoeffler, que j'avais entendu dans je ne sais plus quelle version de Knappertsbusch (?) : il a la voix et la musicalité du rôle.

- Je ne trouve pas du tout la première version KARAJAN (Bayreuth 1951) "sèche"... au contraire, elle déborde de vitalité, d'effervescence et d'humour. Dès le prélude, il y a un brillant et un élan de l'orchestre extraordinaire... dommage que la qualité du son ne soit pas meilleure. Côté distribution, c'est pas mal du tout, mis à part le Walther d'Hans Hopf (horrible, criard !) : Otto Edelmann, sans atteindre le niveau de Schoeffler ou de Hotter, est d'une grande noblesse et beauté vocale et E.Schwarzkopf est sans doute la plus belle Eva.
Pour avoir entendu une fois la seconde version de Karajan, il y avait beaucoup moins de spontanéité et de vie que dans ce live de Bayreuth. Mais je parle ici de mémoire... Néanmoins, le Walther de René Kollo est sûrement un des meilleurs.

- Pour un meilleur son, j'opterais pour la deuxième version KEMPE (EMI, années 50... je ne sais plus quand exactement), très lyrique, avec en particulier la superbe Eva d'E.Grümmer et le très bon Sachs de Ferdinand Frantz. Par contre, il me semble que je ne garde pas un bon souvenir - encore une fois ! - du Walther de Rudolf Schock...

Je ne connais pas la version Kubelik, dont on dit en effet le plus grand bien...

Je ne connais pour ainsi dire pas du tout cet opéra (que j'ai un peu mis de côté dans ma découverte de Wagner)... or j'assiste prochainement à une représentation et je voulais savoir quels en étaient les "moments forts" à écouter.

Plutôt que d'écouter l'oeuvre en entier, livret en main (ou sur DVD) pour me "préparer" à la représentation (je préfère toujours être au moins un minimum familier avec l'oeuvre avant de la voir sur scène) j'aime bien écouter des extraits, sans forcément comprendre l'histoire ou le livret (d'ailleurs j'aime bien ne pas connaître la fin avant de voir l'ouvrage sur scène, dans le cas d'un opéra dont l'histoire n'est évidemment pas méga-célèbre), du coup, chez Wagner, à part les préludes, difficile de trouver les moments forts vu qu'il n'y a pas tellement "d'arias".... quelqu'un a donc des conseils? Merci!

Zoilreb, t'abuses, tu devais faire des présentations générales des Maîtres Chanteurs et d'autres aussi...

Tu veux te familiariser un peu avec cet opéra avant la représentation bientôt en écoutant des extraits au disque ou au DVD ?
Même pour ces extraits, ce serait bien que tu aies le livret.
Comme tu dis ce n'est pas évident chez Wagner d'extraire des bouts de musique comme ça sans perdre le fil et la compréhenson du discours musical et celui du livret.

1] L'ouverture dans un premier temps évidement. Chef-d'oeuvre de contrepoint et d'orchestration et déjà le ton de l'oeuvre est donné.

2] Acte I scène 3, surtout à partir du "Fanget an !" et jusqu'à la fin de l'acte (mais franchement je répète que sans le livret ça ne sert à rien.)

3] Acte II A partir de la scène 6 et jusqu'à la fin de l'acte. (Je me demande si c'est compréhensible sans avoir lu le livret intégralement auparavent ?)

4] Acte III scène 2 et scène 4 (le fameux quintette de Wagner).

Avec ça (de larges extraits), tu as de quoi avoir un avant-goût mais rien de plus) et je "t'épargne" la fin. ;)

Tu as de la chance de pouvoir écouter cet opéra sur scène, c'est un chef-d'oeuvre et j'espère qu'il t'amusera entre autres choses.

Xavier a écrit:

Zoilreb, t'abuses, tu devais faire des présentations générales des Maîtres Chanteurs et d'autres aussi...

euh… j'avais dit Parsifal et le Vaisseau, mais bon, voilà quoi, ça viendra.

ouannier a écrit:

Tu as de la chance de pouvoir écouter cet opéra sur scène, c'est un chef-d'oeuvre et j'espère qu'il t'amusera entre autres choses.

Merci douanier ! Je vais écouter ces grands extraits que tu suggères, mais je comprends bien que je loupe beaucoup sans le livret. Le truc c'est que d'ici à dimanche je peux écouter un peu ça au boulot, histoire de me le mettre un peu dans l'oreille... rien à voir avec une découverte approfondie (que je préfère de toute façon faire sur scène avec l'Opéra)...! Je crois que ça ne sera pas mon Wagner préféré mais merci déjà beaucoup.

Swarm a écrit:

Merci douanier ! Je vais écouter ces grands extraits que tu suggères, mais je comprends bien que je loupe beaucoup sans le livret. Le truc c'est que d'ici à dimanche je peux écouter un peu ça au boulot, histoire de me le mettre un peu dans l'oreille... rien à voir avec une découverte approfondie (que je préfère de toute façon faire sur scène avec l'Opéra)...! Je crois que ça ne sera pas mon Wagner préféré mais merci déjà beaucoup.

Aïe je crains le pire ! Ca doit pas être terrible comme matos
Il faut du bon matos pour écouter ça ou alors prends-toi un bon casque ...

ouannier a écrit:

Aïe je crains le pire ! Ca doit pas être terrible comme matos
Il faut du bon matos pour écouter ça ou alors prends-toi un bon casque ...

Non c'est clair que c'est du matos dégueu (iPod sur un base iBass bon marché) mais en ce moment j'ai pas tellement envie d'écouter au casque (oreilles fatiguées) donc je m'en tiens à mon truc. De toute façon, pour écouter une version de 1952 par Knapperbutsch ça ne me sert à rien d'avoir un ampli supra haut-de-gamme. Roh et puis merde, j'écoute Wagner, j'écoute pas l'interprète, ni l'ingénieur du son, ni des enceintes électrostatiques à 6000 Euros/pièce!! ;-) Tu vois j'veux dire?

Swarm a écrit:

ouannier a écrit:

Aïe je crains le pire ! Ca doit pas être terrible comme matos
Il faut du bon matos pour écouter ça ou alors prends-toi un bon casque ...

Non c'est clair que c'est du matos dégueu (iPod sur un base iBass bon marché) mais en ce moment j'ai pas tellement envie d'écouter au casque (oreilles fatiguées) donc je m'en tiens à mon truc. De toute façon, pour écouter une version de 1952 par Knapperbutsch ça ne me sert à rien d'avoir un ampli supra haut-de-gamme. Roh et puis merde, j'écoute Wagner, j'écoute pas l'interprète, ni l'ingénieur du son, ni des enceintes électrostatiques à 6000 Euros/pièce!! ;-) Tu vois j'veux dire?

Cette parole te sauve des camps de rééducation qui te guettaient au vu des messages de cette page.

Ces Maîtres Chanteurs, c'est à Genève non?
Tes impressions finalement?

Xavier a écrit:

Ces Maîtres Chanteurs, c'est à Genève non?
Tes impressions finalement?

J'ai adoré. C'était superbe, d'une intensité incroyable (les fins d'actes à chaque fois me soulevaient les tripes). La production était assez sobre mais très majestueuse... Franchement c'était un très très grand moment! J'ai carrément envie d'y retourner. Le chef était fabuleux (Klaus Weise) plein de fougue et d'énergie mais avec une approche solide et une sonorité très "pleine" et ronde, le tout sans lourdeur, même si les voix étaient régulièrement couvertes (surtout dans les deux premiers actes où on sentait que les chanteurs s'économisaient pour tenir jusqu'au bout).

En fait je crois que j'adore cet opéra... Je n'ai pas autant "croché" sur disque que sur les autres opéras de Wagner mais à voir en "live" c'est fabuleux, je ne me suis pas ennuyé une seconde (contrairement à Tristan qui pourrait me tirer les larmes mais qui a ses longueurs - surtout au 2è acte - quand même), là l'énergie est telle que c'est fulgurant et hyper divertissant. Ce côté "À la Recherche de la Nouvelle Star" est assez drôle aussi. En tout cas, si je n'ai pas explosé de rire, j'ai trouvé ça assez marrant, et il y a des moments vraiment superbes (à part les préludes et les choeurs bien sûr): le leitmotiv -?- orchestral hyper entraînant du 2è acte, l'air "was duftet doch die flieder" - qui je ne sais pas pourquoi me fait penser dans la sobriété de son accompagnement au premier kindertotenlieder de Mahler ("Nun will die Sonne..."), le meisterlied de Walther -incroyable-, le final du 3è acte grandiosissime, etc. etc.

A la bonne heure !

Pour le deuxième acte, il y a beaucoup de leitmotivs, et le principe est justement qu'ils sont dans tous les actes... Si tu précisais, à quel endroit ?

Swarm a écrit:

J'ai adoré. C'était superbe, d'une intensité incroyable (les fins d'actes à chaque fois me soulevaient les tripes). La production était assez sobre mais très majestueuse... Franchement c'était un très très grand moment! J'ai carrément envie d'y retourner. Le chef était fabuleux (Klaus Weise) plein de fougue et d'énergie mais avec une approche solide et une sonorité très "pleine" et ronde,

Citation :

le tout sans lourdeur, même si les voix étaient régulièrement couvertes (surtout dans les deux premiers actes où on sentait que les chanteurs s'économisaient pour tenir jusqu'au bout).

Citation :

Ce côté "À la Recherche de la Nouvelle Star" est assez drôle aussi.

Swarm a écrit:

le meisterlied de Walther -incroyable-, le final du 3è acte grandiosissime, etc. etc.

[/mode inutile]

Les longueurs dans Tristan, franchement, j'ai du mal à en voir, surtout dans le 2è acte, l'acte le plus incroyable de tout Wagner pour moi.

Xavier a écrit:

Les longueurs dans Tristan, franchement, j'ai du mal à en voir, surtout dans le 2è acte, l'acte le plus incroyable de tout Wagner pour moi.

Le III n'est pas mal non plus, tout de même !

S'il avait le livret sous les yeux, je dirais que c'est normal, mais si j'ai bien compris...

C'est peut-être aussi parce qu'il ne l'a pas vu sur scène.

Les longueurs du II, on peut trouver le milieu du duo un peu long, admettons, et puis surtout le grand monologue de Marke.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Les longueurs dans Tristan, franchement, j'ai du mal à en voir, surtout dans le 2è acte, l'acte le plus incroyable de tout Wagner pour moi.

Le III n'est pas mal non plus, tout de même !

S'il avait le livret sous les yeux, je dirais que c'est normal, mais si j'ai bien compris...

C'est peut-être aussi parce qu'il ne l'a pas vu sur scène.

Les longueurs du II, on peut trouver le milieu du duo un peu long, admettons, et puis surtout le grand monologue de Marke.

Je l'ai vu sur scène justement (mais aussi écouté au disque), mais je crois que les chanteurs étaient un peu beuglards, ce qui fatigue à la longue, mais sinon il y a dans Tristan un côté justement un peu "langoureux", lent, dramatique, sombre qui peut être un peu fatiguant... alors que dans les Meistersinger, c'est du divertissement à l'état pur, il y a musicalement et dramatiquement toujours quelque rebondissement qui relance... Je m'étonne moi même de dire ça, puisque j'aime toujours particulièrement les mouvements lents mais c'est pas une règle, peut-être que dans une production différente je ne me serais peut-être pas ennuyé une seconde. En fait disons que j'ai pas du tout senti le temps passer pdt les Meistersinger alors que Tristan m'a paru long par moments (mais ô combien plus magnifique par d'autres)...

Pour le "lietmotiv" que j'apprécie particulièrement dans le deuxième il apparaît entre autres justement pendant la scène du "Was duftet doch der flieder".... donc pendant la 3è scène... marqué "Lebhaft" dans la partition... (peu après "und liess alle Poëte") ce truc tout simple en croches sib-la-sol-fa-mi / la-sol-fa-mi-ré / sol-fa-mi-ré-do# und so weiter...

Swarm a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Les longueurs dans Tristan, franchement, j'ai du mal à en voir, surtout dans le 2è acte, l'acte le plus incroyable de tout Wagner pour moi.

Le III n'est pas mal non plus, tout de même !

S'il avait le livret sous les yeux, je dirais que c'est normal, mais si j'ai bien compris...

C'est peut-être aussi parce qu'il ne l'a pas vu sur scène.

Les longueurs du II, on peut trouver le milieu du duo un peu long, admettons, et puis surtout le grand monologue de Marke.

Je l'ai vu sur scène justement (mais aussi écouté au disque), mais je crois que les chanteurs étaient un peu beuglards, ce qui fatigue à la longue, mais sinon il y a dans Tristan un côté justement un peu "langoureux", lent, dramatique, sombre qui peut être un peu fatiguant...

Si c'est très mal joué et très mal chanté, oui, sans doute.
Sinon, c'est une des choses les plus sublimes de toute l'histoire de la musique à mon sens...

Swarm a écrit:

Je l'ai vu sur scène justement (mais aussi écouté au disque), mais je crois que les chanteurs étaient un peu beuglards, ce qui fatigue à la longue, mais sinon il y a dans Tristan un côté justement un peu "langoureux", lent, dramatique, sombre qui peut être un peu fatiguant... alors que dans les Meistersinger, c'est du divertissement à l'état pur, il y a musicalement et dramatiquement toujours quelque rebondissement qui relance... Je m'étonne moi même de dire ça, puisque j'aime toujours particulièrement les mouvements lents mais c'est pas une règle, peut-être que dans une production différente je ne me serais peut-être pas ennuyé une seconde. En fait disons que j'ai pas du tout senti le temps passer pdt les Meistersinger alors que Tristan m'a paru long par moments (mais ô combien plus magnifique par d'autres)...

Si ça peut te consoler, c'est l'opéra de Wagner auquel je suis venu en dernier, il m'a longtemps résisté, même après avoir ingurgité le Ring, Parsifal et les Meistersinger.

Citation :

Pour le "lietmotiv" que j'apprécie particulièrement dans le deuxième il apparaît entre autres justement pendant la scène du "Was duftet doch der flieder".... donc pendant la 3è scène... marqué "Lebhaft" dans la partition... (peu après "und liess alle Poëte") ce truc tout simple en croches sib-la-sol-fa-mi / la-sol-fa-mi-ré / sol-fa-mi-ré-do# und so weiter...

Ok. Und sw.

Xavier a écrit:

Sinon, c'est une des choses les plus sublimes de toute l'histoire de la musique à mon sens...

Entièrement d'accord. Une des plus impressionnantes en tout cas !
C'est l'opéra le plus dense musicalement que je connaisse, avec Eine Florentinische Tragödie qui est également d'une très grande intensité, sans relâche.

Swarm a écrit:

J'ai adoré. C'était superbe, d'une intensité incroyable (les fins d'actes à chaque fois me soulevaient les tripes). La production était assez sobre mais très majestueuse... Franchement c'était un très très grand moment! J'ai carrément envie d'y retourner. Le chef était fabuleux (Klaus Weise) plein de fougue et d'énergie mais avec une approche solide et une sonorité très "pleine" et ronde, le tout sans lourdeur, même si les voix étaient régulièrement couvertes (surtout dans les deux premiers actes où on sentait que les chanteurs s'économisaient pour tenir jusqu'au bout).

En fait je crois que j'adore cet opéra... Je n'ai pas autant "croché" sur disque que sur les autres opéras de Wagner mais à voir en "live" c'est fabuleux, je ne me suis pas ennuyé une seconde (contrairement à Tristan qui pourrait me tirer les larmes mais qui a ses longueurs - surtout au 2è acte - quand même), là l'énergie est telle que c'est fulgurant et hyper divertissant. Ce côté "À la Recherche de la Nouvelle Star" est assez drôle aussi. En tout cas, si je n'ai pas explosé de rire, j'ai trouvé ça assez marrant, et il y a des moments vraiment superbes (à part les préludes et les choeurs bien sûr): le leitmotiv -?- orchestral hyper entraînant du 2è acte, l'air "was duftet doch die flieder" - qui je ne sais pas pourquoi me fait penser dans la sobriété de son accompagnement au premier kindertotenlieder de Mahler ("Nun will die Sonne..."), le meisterlied de Walther -incroyable-, le final du 3è acte grandiosissime, etc. etc.

Mais c'est que tu arriverais presque à me donner envie !
J'ai un peu hésité à y aller mais comme je suis encore trop débutant dans Wagner, je n'ai pas eu le courage d'essayer d'avoir des places pour un opéra de plus de 4h30 que je n'étais pas sûr d'aimer.
J'ai déjà trouvé qu'il y avait quelques longueurs dans Lohengrin, qui est pourtant plus court et considéré comme plus accessible pour un néophyte. D'un autre côté, c'est vrai que ça passe sans doute mieux en "live" qu'au disque.

Peut-être que dans quelques années, je regretterai d'avoir loupé cette occasion, mais tant pis...

Markus a écrit:

J'ai un peu hésité à y aller mais comme je suis encore trop débutant dans Wagner, je n'ai pas eu le courage d'essayer d'avoir des places pour un opéra de plus de 4h30 que je n'étais pas sûr d'aimer.
J'ai déjà trouvé qu'il y avait quelques longueurs dans Lohengrin, qui est pourtant plus court et considéré comme plus accessible pour un néophyte. D'un autre côté, c'est vrai que ça passe sans doute mieux en "live" qu'au disque.

M'enfin! Les longueurs dans une oeuvre, ça n'est absolument pas une question de durée...
Je trouve bien plus de longueurs dans la 4è symphonie de Roussel qui fait 30 minutes tout au plus que dans les Maîtres Chanteurs qui font presque 5 heures...
Et il y a effectivement quelques longueurs dans Lohengrin.

Ce peut être difficile, quatre heures d'un coup, c'est vrai. Est-ce que tu connais l'allemand ? Si c'est le cas, fonce ! Si pas du tout, c'est plus difficile, je comprends bien.
Tout dépend aussi le temps et l'argent dont tu disposes...

Sinon, Xavier, je ne vois pas pourquoi tu fais une fixation sur la Quatrième de Roussel, c'est totalement injuste ! Parce que la 3, c'est exactement pareil.

je me souviens encore de la version Conlon à l'opéra de Paris en 2002,

c'était la première fois que je voyais cet opéra en direct et c'était vraiment incroyable, la musique de Tristan permet une immersion totale dans une masse sonore d'une beauté hypnotique, je n'ai pas trouvé ça ennuyeux du tout et les 4h30 sont passées à toute vitesse.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, Xavier, je ne vois pas pourquoi tu fais une fixation sur la Quatrième de Roussel, c'est totalement injuste ! Parce que la 3, c'est exactement pareil.

Oui c'est exactement pareil, je suis d'accord!

Morloch a écrit:

je me souviens encore de la version Conlon à l'opéra de Paris en 2002,

c'était la première fois que je voyais cet opéra en direct et c'était vraiment incroyable, la musique de Tristan permet une immersion totale dans une masse sonore d'une beauté hypnotique, je n'ai pas trouvé ça ennuyeux du tout et les 4h30 sont passées à toute vitesse.

Enfin là on parlait des Maîtres chanteurs mais bon, c'est pas grave, ce topic part en couilles de toute façon!

ah oui désolé, il me semblait bien qu'un truc clochait. Mais pourquoi parler de Tristan sur le fil des Maîtres Chanteurs aussi ? c'est malin comme si au bout de 3 messages j'étais encore capable de me souvenir de quoi ça parle à l'origine

enfin bref, Wagner en concert ça vaut la peine de faire l'expérience

Mmmh je suis pas sûr que connaître l'allemand soit un critère, il y a les surtitres... et j'ai vu des opéras en français (genre Hamlet d'Ambroise Thomas) sans comprendre un traitre mot à ce qui se disait. Du coup les opéras en langue étrangère sont justement bienvenus puisqu'ils sont surtitrés. Ce n'est que mon avis. Et à part ça Markus, pas besoin d'être un connaisseur, je ne le suis pas et j'ai apprécié à 200%...

Quant à Tristan, je suis aussi persuadé que c'est une des plus belles choses de l'histoire de la musique sans l'avoir encore moi même totalement saisi. Sinon c'était bien joué (Armin Jordan) mais un peu beuglé effectivement. Quant aux longueurs, c'était seulement une impression par moments (et effectivement pendant le duo d'amour qui m'a paru un poilinet interminable malgré la mise en scène tout simplement ahurissante!!), MAIS MAIS MAIS cette espèce de léthargie latente dans laquelle j'étais pendant Tristan m'a en fait mis dans un état un peu de transe qui m'a justement permis d'apprécier mais d'une façon un peu passive/distante...

Arrêtons là le débat, je suis persuadé que dans le fond je préfère mille fois Tristan (harmoniquement et au niveau de l'atmosphère c'est déjà clairement plus qqch qui me parle) mais que c'est un opéra qu'il faudra que j'apprenne à apprivoiser...

Je suis de plus en plus tenté. Les critiques dans la presse sont excellentes. De plus c'est sans doute une occasion unique, il paraît que c'est un opéra tellement difficile à monter qu'ils ne le font que tous les 25 ans !

Je viens d'aller voir sur le site du Grand Théâtre et le seul jour où il reste encore des places pas trop chères, c'est le 31 décembre !
Ce n'est pas idéal mais je vais voir si je peux finalement m'arranger.

David, je comprends un peu l'allemand mais pas au point de pouvoir me passer de lire les surtitres.

Swarm a écrit:

Quant à Tristan, je suis aussi persuadé que c'est une des plus belles choses de l'histoire de la musique sans l'avoir encore moi même totalement saisi. Sinon c'était bien joué (Armin Jordan) mais un peu beuglé effectivement.

Ah oui suis-je bête c'était à Genève donc dans cette mise en scène aberrante que tout le monde a encensé avec la scène de karaté au 3è acte; niveau chanteurs Charbonnet effectivement assez hurlante et sans aucune nuance en Isolde, Forbis en Tristan... Par contre y avait la belle Brangäne de Fujimura.

Swarm a écrit:

Mmmh je suis pas sûr que connaître l'allemand soit un critère, il y a les surtitres... et j'ai vu des opéras en français (genre Hamlet d'Ambroise Thomas) sans comprendre un traitre mot à ce qui se disait. Du coup les opéras en langue étrangère sont justement bienvenus puisqu'ils sont surtitrés. Ce n'est que mon avis. Et à part ça Markus, pas besoin d'être un connaisseur, je ne le suis pas et j'ai apprécié à 200%...

Ce que je dis n'est pas par rapport au français. Simplement, si on parle allemand, il est plus confortable de suivre, même si on ne connaît pas. Même avec surtitrage, si on est peu familier de Wagner, ce peut être difficile sur la durée.
Mais si Markus en a envie, il ne faut surtout pas qu'il se prive, surtout que les productions genevoises sont exceptionnelles (même si Armin Jordan a bien sûr dû être remplacé).

Citation :

Quant à Tristan, je suis aussi persuadé que c'est une des plus belles choses de l'histoire de la musique sans l'avoir encore moi même totalement saisi. Sinon c'était bien joué (Armin Jordan) mais un peu beuglé effectivement.

Ah oui, Charbonnet/Moser. C'est de bon niveau, mais Charbonnet, c'est un peu grosse voix informe, et Moser, voix rude, un peu courte (très bien, mais pas forcément facile pour un début).

Citation :

Arrêtons là le débat, je suis persuadé que dans le fond je préfère mille fois Tristan (harmoniquement et au niveau de l'atmosphère c'est déjà clairement plus qqch qui me parle) mais que c'est un opéra qu'il faudra que j'apprenne à apprivoiser...

Mais tu as le droit de préférer les Meister ! Cela dit, oui, les difficultés sont différentes dans les deux cas : la parlote pour les Meister qu'on peut trouver bavards, et le temps étendu dans Tristan.

Markus a écrit:

Je viens d'aller voir sur le site du Grand Théâtre et le seul jour où il reste encore des places pas trop chères, c'est le 31 décembre !

Je ne connais pas ce théâtre ni le site du théâtre, mais les places annoncées sur le site ne sont pas forcément les seules restantes.
Et puis il y a peut-être des tarifs jeunes, non? (si tu es en âge d'en profiter)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, Charbonnet/Moser. C'est de bon niveau, mais Charbonnet, c'est un peu grosse voix informe, et Moser, voix rude, un peu courte (très bien, mais pas forcément facile pour un début).

A ma connaissance c'était Forbis (en tout cas dans la retransmission que j'ai vue), à moins qu'il y ait eu 2 Tristan pour cette production.
En tout cas je préfère assez nettement Moser...

Je croyais.

Je confonds peut-être avec une production avec Bertini il y a quelque temps ?

En tout cas, avec Armin Jordan c'était Charbonnet/Forbis et la mise en scène d'Olivier Py. (avec karaté et gyrophare donc )

Pour Tristan / Py / Jordan au Gd Théâtre (2004) >>> Désolé Xavier mais j'ai entrevu cette très très mauvais rediffusion télévisée pleine de gros plans infâmes sur le front suant d'Isolde et ça ne rendait absolument pas justice à la réalité!!!

La mise en scène était absolument incroyable, mais surtout je crois que les décors sont la chose la plus hallucinante qu'il m'ait été donné de voir de toute ma vie!! (le bateau au premier acte, les chambres au 2è et l'eau partout sur scène au troisième acte)... tout simplement PARFAIT. Après, c'est sûr que les gadgets comme le gyrophare (quoique c'était dans l'esprit avec les néons) ou le karaté (mais bon ça se passait surtout au fond de la scène, il me semble, et c'est vrai que c'était un peu nul) on aurait pu faire sans mais je crois qu'il fallait vraiment voir la chose de ses yeux pour se rendre compte... vraiment...

Bon finalement vous m'avez convaincu !
J'y vais le 31 décembre, ça commence à 16h30 donc ce sera fini avant minuit .
Le tarif jeune, c'est réservé aux moins de 26 ans et j'ai malheureusement 5 années de trop...
Mais j'ai pris dans la catégorie la moins chère, 45 francs (environ 30 euros) à l'amphithéâtre (tout en haut).

Avant d'y aller, j'aimerais me familiariser un peu plus avec cet opéra en l'écoutant déjà au moins une fois (je ne connais pour l'instant que le premier prélude).
J'ai vu que la version Kubelik est très recommandée mais malheureusement, elle est pour l'instant indisponible (je pourrais éventuellement la commander mais je ne la recevrais pas avant le 31).
Dans les versions disponibles, j'aurais le choix entre Karajan (1970), Solti ou Jochum. Laquelle conseilleriez-vous pour un non spécialiste ?

Karajan est surement au dessus ! Mais j'avoue un petit faible pour le Sachs de DFD.