La 4e de Chostakovitch

J'adore cette oeuvre!Originale,violente,novatrice,orchestration hyper virtuose,place de plus en plus importante de la percussion...alors voici mes versions :

-Orchestre de la Radio Slovaque/Ladislav Slovak (bien vu) chez Naxos : fade,trop réverbéré pour la prise de son...à oublier :pukel:

-Orchestre symphonique de la radio bavaroise/jansons : j'ai été bien déçu,certes tout est très propre,virtuose mais je trouve ça asceptisé et même mou et sans imagination (sur 60minutes c'est dur à tenir),jansons nous fait du mauvais haitink (attention lui je l'apprécie souvent).

-Orchestre philharmonique de Moscou/Kondrachine : terrifiant,prise de son mono assez bonne,instrumentistes déjantés,cordes génialissimes,tempis de fou (le fugato du 1er mouvement!! )...c'est le premier enregistrement apres la création je pense en 1960.

-Royal Philharmonic Orchestra/Ashkenazy : Star Wars,mais ça a de la gueule,même si (dans le même fugato du 1er mvt) les cordes décrochent de temps en temps.Orchestre explosif!!J'adore même si beaucoup risquent trouver ça trop spéctaculaire.

-London Philharmonic Orchestra/Haitink : j'adore,les anglais réussissent souvent Chosta,peut-être un peu plus de prise de risques aurait été la bienvenue,mais le travail orchestral est somptueux ici.Prise de son Decca (comme pour Ashkenazy) terrible!


Voila j'attends vos versions coups de coeur/coup de gueule,et les autres bien sur!

J'ai commandé cette version là, et je devrais la recevoir dans les prochains jours. J'en donnerai des nouvelles lorsque je l'aurai.

(curieuse pochette... surtout pour du Chostakovith qui n'évoque pas spécialement le monde de la petite enfance...)

Pauken a écrit:

-London Philharmonic Orchestra/Haitink : j'adore,les anglais réussissent souvent Chosta

Attention, si l'orchestre est bien anglais, Haitink est batave.

Moi, pour Chostakovitch, j'aime bien les enregistrements d' Evgueni Svetlanov, quelles que soient les symphonies.

Pour ma part, ce seraient plutôt Kondrachine et Mravinski. Je ne recommande pas spécialement l'intégrale Barshaï, très démonstrative, et étouffante. Mais il faut dire que j'ai du mal avec les symphonies de Chosta, surtout les premières : des monuments, mais d'une telle tension que je ne tiens pas l'écoute.

joachim a écrit:

Moi, pour Chostakovitch, j'aime bien les enregistrements d' Evgueni Svetlanov, quelles que soient les symphonies.

Le problème avec Svetlanov,c'est qu'il n'a pas fait d'intégrale,alors que je crois me souvenir qu'il a fait une intégrale de la musique russe (on imagine le monument) avec son orchestre d'état de russie...dommage

Pauken a écrit:

joachim a écrit:

Moi, pour Chostakovitch, j'aime bien les enregistrements d' Evgueni Svetlanov, quelles que soient les symphonies.

Le problème avec Svetlanov,c'est qu'il n'a pas fait d'intégrale,alors que je crois me souvenir qu'il a fait une intégrale de la musique russe (on imagine le monument) avec son orchestre d'état de russie...dommage

Je ne comprends pas bien. Une intégrale de la musique russe ? Comment est-ce possible ? Pourquoi sans Chosta ? Il manque tout de même beaucoup de titres (divers opéras, les symphonies de Myakovski, etc.)

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

joachim a écrit:

Moi, pour Chostakovitch, j'aime bien les enregistrements d' Evgueni Svetlanov, quelles que soient les symphonies.

Le problème avec Svetlanov,c'est qu'il n'a pas fait d'intégrale,alors que je crois me souvenir qu'il a fait une intégrale de la musique russe (on imagine le monument) avec son orchestre d'état de russie...dommage

Je ne comprends pas bien. Une intégrale de la musique russe ? Comment est-ce possible ? Pourquoi sans Chosta ? Il manque tout de même beaucoup de titres (divers opéras, les symphonies de Myakovski, etc.)

Ben en gros il a enregistré quelques symphonies de chosta,mais pas tout.En revanche il a enregistré tout le reste de la musique symphonique russe je crois bien!!Même les oeuvres les plus inconnues.

Pauken a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pauken a écrit:

joachim a écrit:

Moi, pour Chostakovitch, j'aime bien les enregistrements d' Evgueni Svetlanov, quelles que soient les symphonies.

Le problème avec Svetlanov,c'est qu'il n'a pas fait d'intégrale,alors que je crois me souvenir qu'il a fait une intégrale de la musique russe (on imagine le monument) avec son orchestre d'état de russie...dommage

Je ne comprends pas bien. Une intégrale de la musique russe ? Comment est-ce possible ? Pourquoi sans Chosta ? Il manque tout de même beaucoup de titres (divers opéras, les symphonies de Myakovski, etc.)

Ben en gros il a enregistré quelques symphonies de chosta,mais pas tout.En revanche il a enregistré tout le reste de la musique symphonique russe je crois bien!!Même les oeuvres les plus inconnues.

Très franchement, ça ne me semble pas possible.

Prenons Fischer-Dieskau, par exemple : on dit qu'il a chanté tous les lieder, ce qui est faux, même s'il en a chanté énormément. Quid des Zelter les moins connus (pas enregistrés en tout cas), des Rittershaus de Langgaard (à peu près sûr qu'il n'y a jamais touché), et tant d'autres compositeurs qui ont composé ces oeuvres confidentiellement, ou qui en ont trop composé pour qu'on puisse maîtriser leur intégrale en plus de celles de Schubert, Schumann, Brahms, Wolf, etc. ?

Je ne sache pas qu'il y ait une intégrale Myakovski par Svetlanov, par exemple. Je peux me tromper évidemment.

sofro a écrit:

J'ai commandé cette version là, et je devrais la recevoir dans les prochains jours. J'en donnerai des nouvelles lorsque je l'aurai.

(curieuse pochette... surtout pour du Chostakovith qui n'évoque pas spécialement le monde de la petite enfance...)

Ca doit etre une réedition. J'ai cette version chez moi avec les deux sonates de Scarlatti transcrites pour orchestre a vent et en couverture c'est un tableau de Egon Schiele (Quatres arbres) qui correspond plus au contenu du CD.

Mais ne connaissant que cette version, je n'ai pas d'avis trés objectif si ce n'est que j'ai du mal a l'écouter en entière...
Je m'ennui en écoutant cet enregistrement.
Faudrais peut etre que j'en écoute d'autres....
En tout cas, je suis persuadé que cela ne viens pas de la musique en elle même car j'adore Chosta sous toutes ses coututres (sauf André Rieu...).

Je viens d'écouter cette version Rojdetsvenski.Je trouve ça mou et bien trop lent dans l'ensemble.La prise de son est bonne,mais pour moi le passage le + interessant de cette lecture c'est le fugato dans lequel les cordes russes se régalent (décidément...).Rien à voir dans l'ensemble avec la terreur de sa 8e avec le même orchestre du ministere de l'(agri)culture.

On vient de me prêter la version Barshaï/WDR de Cologne.Mon verdict prochainement.

Pauken a écrit:

Rien à voir dans l'ensemble avec la terreur de sa 8e avec le même orchestre du ministere de l'(agri)culture.

Pourquoi on n'a pas un orchestre pareil, nous, en France, au ministère de l'agriculture?

Si on avait un orchestre pareil en France tout court, ce serait chouette.

Le problème est tout de même le financement. C'est avec des trucs comme ça qu'on plombe un budget. Tout ça pour diriger trop lentement, ça rime à quoi, je vous le demande, hein ?

Mince alors....
En cherchant de plus amples informations sur cet orchestre, voici un lien vers lequeks Google m'a renvoyé:
C'est ICI

Personne ne connaît la version Gergiev chez Philips?

Quelle prise de son! les percussions font vibrer mes murs...
Bien sûr il ne faut pas s'attendre à un rouleau compresseur implacable et à des effets de terreur à la Mravinsky mais très belle leçon de style!
Haitink fait une démonstration de tous ses atouts en face des versions russes: c'est parfaitement réussi.

(je ne connais pas la version Jansson mais sur les quelques extraits d'Amazon: que cela semble scolaire et appliqué à comparé d'Haitink... je ne pense pas que j'aimerais cela)

Et encore,Haitink (que j'adore ici) est relativement lent dans les passages torrides!Ecoute si tu peux Kondrachine au lendemain de la création en 1960...Jansons m'ennuie avec son côté asceptisé,mais que alors c'est ch.... et sans invention!

Pauken a écrit:

Personne ne connaît la version Gergiev chez Philips?

Je la trouve excellente (vivacité, beaucoup d'énergie avec une très bonne cohérence d'ensemble).

A tel point, que j'ai ensuite acheté le coffert PHILIPS symphonies 4 à 9 par Gergiev dont certaines sont vraiment très réussies.

Je vends donc le SACD de la 4ème cf. mon annonce sur le forum.

sofro a écrit:

je ne connais pas la version Jansson mais sur les quelques extraits d'Amazon: que cela semble scolaire et appliqué à comparé d'Haitink...

Je ne pense pas que Jansson soit trop scolaire. Haitink est beaucoup critiqué à cause de sa rigueur lui aussi, mais contrairement à Jansson, il fait passer le message avec le plus de sincérité possible.
Jansson a décidé de faire dans le commercial pour EMI et pour ça, il a arrondi les angles et polissé la sonorité. Du coup, le résultat est molasse. C'est dommage parce que la prise de son est très bonne.
J'avais fait des comparatifs de symphonies de Chosta par Jansson/Haitink pour les 2e,4e et 12e : y'a pas photo, ça a vraiment plus de gueule chez Haitink.

Je viens d'écouter la fameuse version de Kondrachine, que je trouve remarquable par sa sauvagerie, et vraiment spectaculaire avec sa rythmique folle. Les seuls reproches que l'on pourrait faire à cette version, par rapport à celle d'Haitink par exemple, c'est 1/la prise de son, moins bonne 2/on passe un peu à côté du classicisme des symphonies de Chostakovitch, du fait des tempi d'enfer et de la rudesse effrénée du discours (on ne peut pas tout avoir!).
Je trouve que Haitink avait bien sû rendre compte de ce classicisme et de cet équilibre, même si cela se payait par un peu trop de retenue.

J'ai écouté la 4e chez Naxos par Ladislav Slovak. Pffff ! c'est mou, c'est mou. Et la prise de son est mauvaise ! lointaine. Très réverbérée. D'ailleurs, toute cette série des symphonies de Chosta chez Naxos vaut pas tripette. C'est plus économique et plus judicieux d'acheter le coffret de Haitink (et ça prend moins de place).

Et rends toi compte,cette 4e est peut être le maillon le plus "réussi" de son intégrale...

Si l'un d'entre vous a pu se procurer, écouter et apprécier la nouvelle parution Haitink avec le CSO, je serais ravi de lire son avis. Merci d'avance !

La version d'Haitink chez DECCA est tout simplement extraordinaire, et la prise de son (DECCA) n'est pas défavoriser la performance artistique.

Un disque indispensable!!

MOJITO67 a écrit:

La version d'Haitink chez DECCA est tout simplement extraordinaire, et la prise de son (DECCA) n'est pas défavoriser la performance artistique.

Un disque indispensable!!

Bienvenue au club ! Je me la suis passée en boucle en 1981-82 à sa sortie (en vinyle).

Strad78 a écrit:

MOJITO67 a écrit:

La version d'Haitink chez DECCA est tout simplement extraordinaire, et la prise de son (DECCA) n'est pas défavoriser la performance artistique.

Un disque indispensable!!

Bienvenue au club ! Je me la suis passée en boucle en 1981-82 à sa sortie (en vinyle).

+1

Superbe version, ma préférée pendant longtemps.
Mais depuis j'ai découvert le live de Kondrashin avec Dresde(1963), et là mon coeur balance. Je ne sais laquelle choisir, enfin comme j'ai les deux, drôle de question !

Utnapishtim a écrit:

Strad78 a écrit:

MOJITO67 a écrit:

La version d'Haitink chez DECCA est tout simplement extraordinaire, et la prise de son (DECCA) n'est pas défavoriser la performance artistique.

Un disque indispensable!!

Bienvenue au club ! Je me la suis passée en boucle en 1981-82 à sa sortie (en vinyle).

+1

Superbe version, ma préférée pendant longtemps.
Mais depuis j'ai découvert le live de Kondrashin avec Dresde(1963), et là mon coeur balance. Je ne sais laquelle choisir, enfin comme j'ai les deux, drôle de question !

+1 itou C'est la version Kondrachine Dresde que j'ai mise sur mon iPod. Le 7 octobre je sollicitais un avis sur la nouvelle version d'Haitink en live avec le CSO mais apparemment elle n'a inspiré personne...

Autre réussite à mettre à l'actif de Kondrachine, la version live de 1971 avec l'orchestre du Concertgebouw (par contre plus difficile à trouver que la version avec Dresde).
Le chef est déchaîné comme toujours dans cette symphonie, et le Concertgebouw le suit tête baissée : ça n'est pas toujours parfait (mais bon, il n'y a qu'une seule prise) mais l'orchestre déploie quand même une virtuosité hors du commun. Le 1er mouvement est incandescent, c'est parfois étouffant mais je trouve que ça correspond bien à l'ambiance de cette symphonie. La suite est aussi d'un niveau impressionnant.
Une version très intéressante pour ceux qui veulent découvrir l'art de Kondrachine dans cette symphonie mais qui ont du mal avec les orchestres russes (que j'adore au demeurant) et les prises de son étriquées.

alexandreg a écrit:

Autre réussite à mettre à l'actif de Kondrachine, la version live de 1971 avec l'orchestre du Concertgebouw (par contre plus difficile à trouver que la version avec Dresde).
Le chef est déchaîné comme toujours dans cette symphonie, et le Concertgebouw le suit tête baissée : ça n'est pas toujours parfait (mais bon, il n'y a qu'une seule prise) mais l'orchestre déploie quand même une virtuosité hors du commun. Le 1er mouvement est incandescent, c'est parfois étouffant mais je trouve que ça correspond bien à l'ambiance de cette symphonie. La suite est aussi d'un niveau impressionnant.
Une version très intéressante pour ceux qui veulent découvrir l'art de Kondrachine dans cette symphonie mais qui ont du mal avec les orchestres russes (que j'adore au demeurant) et les prises de son étriquées.

Damned ! Et quelle est la référence de l'enregistrement ?

Strad78 a écrit:

alexandreg a écrit:

Autre réussite à mettre à l'actif de Kondrachine, la version live de 1971 avec l'orchestre du Concertgebouw (par contre plus difficile à trouver que la version avec Dresde).
Le chef est déchaîné comme toujours dans cette symphonie, et le Concertgebouw le suit tête baissée : ça n'est pas toujours parfait (mais bon, il n'y a qu'une seule prise) mais l'orchestre déploie quand même une virtuosité hors du commun. Le 1er mouvement est incandescent, c'est parfois étouffant mais je trouve que ça correspond bien à l'ambiance de cette symphonie. La suite est aussi d'un niveau impressionnant.
Une version très intéressante pour ceux qui veulent découvrir l'art de Kondrachine dans cette symphonie mais qui ont du mal avec les orchestres russes (que j'adore au demeurant) et les prises de son étriquées.

Damned ! Et quelle est la référence de l'enregistrement ?

C'est dans le volume 4 de l'Anthologie du Concertgebouw, éditée chez le label de l'orchestre, RCO Live.
http://concertgebouworkest.bo9.nl/2-luister-winkel-detail.aspx?productid=27

C'est la réponse que je redoutais : il faut miser 115 € pour voir entendre.

Strad78 a écrit:

C'est la réponse que je redoutais : il faut miser 115 € pour voir entendre.

En effet !

alexandreg a écrit:

Autre réussite à mettre à l'actif de Kondrachine, la version live de 1971 avec l'orchestre du Concertgebouw (par contre plus difficile à trouver que la version avec Dresde).
Le chef est déchaîné comme toujours dans cette symphonie, et le Concertgebouw le suit tête baissée : ça n'est pas toujours parfait (mais bon, il n'y a qu'une seule prise) mais l'orchestre déploie quand même une virtuosité hors du commun. Le 1er mouvement est incandescent, c'est parfois étouffant mais je trouve que ça correspond bien à l'ambiance de cette symphonie. La suite est aussi d'un niveau impressionnant.
Une version très intéressante pour ceux qui veulent découvrir l'art de Kondrachine dans cette symphonie mais qui ont du mal avec les orchestres russes (que j'adore au demeurant) et les prises de son étriquées.

Je suis en train d'ecouter ça et je confirme: ce premier mouvement ferait ecrouler une barre de HLM

Plus serieusement,quelle tension! quelle fougue! quelle electricité!
On sent un engagement quasi-physique de l'orchestre.
C'est prodigieux.

J'ai finalement eu le bonheur de pouvoir l'entendre aussi.
Kondrachine + Concertgebouw + live =

Outre les qualités mentionnées je n'avais jamais entendu de manière aussi claire la polyphonie de l'épisode fff en fin de finale.

Strad78 a écrit:

J'ai finalement eu le bonheur de pouvoir l'entendre aussi.
Kondrachine + Concertgebouw + live =

Outre les qualités mentionnées je n'avais jamais entendu de manière aussi claire la polyphonie de l'épisode fff en fin de finale.

+1

Après toutes ces congratulations, je réitère :
l'un d'entre vous a-t-il pu écouter la nouvelle parution d'Haitink avec le CSO ?

Strad78 a écrit:

Après toutes ces congratulations, je réitère :
l'un d'entre vous a-t-il pu écouter la nouvelle parution d'Haitink avec le CSO ?

Pas moi.

Strad78 a écrit:

Après toutes ces congratulations, je réitère :
l'un d'entre vous a-t-il pu écouter la nouvelle parution d'Haitink avec le CSO ?

C'est beaucoup plus mou que la version à Londres, j'ai été un peu déçu.
Le Label Venezia a réédité les symphonies de chostakovitch par Kondrashin, et la 4eme de 1962 est stéréo, dans un son splendide

Ecoute de la version Haitink (Londres) puis de la version Kondrachine (Moscou).

La comparaison est terrible…pour Haitink !!!

Certes, l’orchestre de Haitink est beau, la musique est avenante et très lisible mais lorsque on passe à Kondrachine c’est accablant pour Haitink tant Kondrachine est habité, vif, cru et sec comme un coup de trique...sa direction est si concentrée et intense qu’il arrive à nourrir ces « fameux moments suspendus chostakoviens » d’une tension sourde là ou chez Haitink on somnole gentiment.

Les "jeux de flûtes" très premier degré de Haitink font penser a des pastiches néo-classiques là ou Kondrachine nous restitue avec une verdeur roborative le côté « canaille » de l'esthétique chostakovienne.

Inutile d'invoquer la question de la prise de son afin d'invalider Kondrachine: sa direction est si abrasive que la perception des éléments de l'orchestre est paradoxalement plus saillante que chez Haitink.


Voila une musique qui ne gagne pas à être lissée, à mon avis.

Bien sûr, on peut me dire qu'on est pas obligé de privilégier une seule approche, qu'une vision plus plastique de Chosta peut être intéressante.
Mais je reste sceptique:la couleur crue des bois et des vents russes me semble consubstantielle de l'art de Chostakovitch.

Pour moi c'est donc Kondrachine.

Bah oui.
Dans la Cinquième, Haitink s'en sort bien mieux.

il y a des versions très intéressantes de la 4è sans la tension dramatique. J'avais trouvé Caetani plutôt brillant avec son orchestre italien dans un parti pris franchement optimiste et presque jovial, avec en prime un fragment inédit.
Je continue à aimer les Mahler et les Bruckner de Haitink. Ses Vaughan-Williams sont quelconques alors que Slatkin y réussit plutôt bien: l'intégrale Chostakovitch est une catastrophe, un massacre. Pourquoi s'obstiner alors qu'il y a 23 symphonies de Knipper à enregistrer, style qui lui conviendrait sans doute beaucoup mieux?

Zeno a écrit:

Bah oui.
Dans la Cinquième, Haitink s'en sort bien mieux.

Je viens tout juste de l'écouter et c'est vrai qu'il y est plus à son aise.

Je suis d'accord, Sud, mais allons plus loin, comment expliquer que Van Klüppeck n'ait gravé que la moitié des symphonies de Dietzhölztal ?

HS soit, mais Lev Knipper est un compositeur de la stature de Chostakovitch, l'accumulation des intégrales des symphonies de DSCH, est légèrement agaçante surtout qu'il y a peu de chances de pouvoir concurrencer Kondrachine (où en est l'intégrale Petrenko d'ailleurs?).
Pour les fans de Kondrachine, il existe au moins une autre version de la 4ème, la première en Allemagne de l'Est, à Dresde en 1963 avec la Staatskapelle, peut-être encore plus noire et tendue que la version de l'intégrale, mais en mono.

Merci du conseil.

Côté Kondrachine, j'ajoute également sa tellurique version de concert de 72 avec le Concertgebouw qui est à décorner les boeufs.

excellent! c'est pour ça que j'avais écrit "au moins" je ne crois pas connaître la version du concertgebouw (alors que ma première version des 6è et 9è étaient ces versions d'Amsterdam, j'avais acheté la 6è à cause de sa présence dans la BO de Rollerball )

Je viens de réécouter ça...



...un jour de canicule, avec les moissonneuses qui soulèvent la poussière dorée dans les champs. Sublime, paranormal, terrifiant.

Interprétation définitive, et c'est un orchestre allemand !

La douche, vite, et plus de Chostakovitch jusqu'à la fin de l'été.

Je veux bien te croire: j'ai un live de cette même symphonie avec le Concertgebouw et Kalach-Kondrach détruit tout sur son passage    

C'est une musique radicale et noire, gardée planquée pendant des décennies sous peine de goulag. A la fin, tellement bouleversante, on entend un délitement qui annonce le mouvement lent de la Cinquième, où Chosta osera narguer Staline en faisant pleurer le public dans une sorte de shoot compassionnel. Mais là, l'expérience est d'ordre métaphysique, le compositeur expérimente la nécessité du silence intérieur, du refoulement tragique. Et ce que Kondrashine en retire, ici, relève de la quasi-suffocation.

Zeno a écrit:

Je viens de réécouter ça...



...un jour de canicule, avec les moissonneuses qui soulèvent la poussière dorée dans les champs. Sublime, paranormal, terrifiant.

Interprétation définitive, et c'est un orchestre allemand !

La douche, vite, et plus de Chostakovitch jusqu'à la fin de l'été.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je veux bien te croire: j'ai un live de cette même symphonie avec le Concertgebouw et Kalach-Kondrach détruit tout sur son passage

Les trois versions Kondrachine sont inégalées.

J'ai quand même récemment découvert un enregistrement très intéressant, Rojdestvenski en live avec l'Orchestre Symphonique du Ministère de la Culture d'URSS. Ce n'est pas aussi tenu orchestralement que Kondrachine à cause d'un orchestre pas aussi fort techniquement que ceux de Kondrachine (la fugue du I. reste quand même impressionnante), mais comme dans tous les enregistrements de Chostakovitch par Rojdestvenski il y a une dimension quasiment méchante, une volonté de creuser autant que possible les aspects grinçants et les ambivalences des atmosphères : parfois on a presque envie de rire, puis 10 secondes plus tard on souhaite tout arrêter tant cela devient insupportable. Cela ne me paraît pas du tout faire contresens dans cette musique.