Haydn - Les Saisons - La Création

Il y a très longtemps que je n'ai pas écouté les Saisons. Je ne sais même pas par qui c'était interprété.

Mais cette version m'a tenu en haleine toute la soirée. Les oratorios ne sont pas que des trucs qui font dormir. J'avais oublié les beautés de l'oeuvre. Difficile de commenter plus loin.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/haydn-die-schopfung-beethoven-missa-solemnis-t1383.htm

Bon je t'accorde que le sujet n'abordait pas les Saisons.


Sinon je me disais justement qu'il faudrait que je me plonge là-dedans, je ne connais pas du tout.

Ce genre de topic mixte je croyais qu'on n'en voulait plus ?

Ca ne serait pas plus sage de séparer Beethoven de Haydn ?

Tu as tout à fait raison.

(fais comme si tu avais vu le sujet et que tu avais fait exprès )

Mais je l'avais vu et de toute façon je voulais parler des Saisons. La Création pas entendue depuis des lustres non plus et Beethoven on s'en fiche. Je sais que j'aurais dû rajouter le troisième oratorio Le retour de Tobias,mais je ne voulais pas faire pédant avec un truc qui risque d'être une daube que je n'ai jamais entendue.

Non, non, Tobie n'est pas une daube !

Concernant les Saisons, Jacobs est très bien en effet, mais ce n'est pas forcément la version qui m'a le plus séduit, il y a comme dans sa Didon quelque chose qui sonne artificiel, de la subversion soignée...
Ca reste plus qu'excellent bien entendu.

Je ne vais pas entreprendre une liste des versions, mais puisque tu frappes lâchement Beethoven, pense à entendre le Christ au Mont des Oliviers, qui hérite de cette esthétique et prépare l'oratorio et la musique scénique à venir chez ses successeurs.

Les Saisons: je vais m'y mettre aussi.

Böhm a une belle réput' dans les Saisons, j'ai le disque mais pas encore écouté

C'est une oeuvre merveilleuse et vivifiante.

J'ai la version Gardiner.

Ces deux oratorios sont parmi les oeuvres que j'écoute le plus. Pourquoi ? parce qu'elles inventent quelque chose à chaque mesure et sont intensément vivantes.

Le chaos initial de La Création, la mélodie continue du duo Adam et Eve, l'introduction orchesrale des Saisons, le choeur des chasseurs , etc... sont un régal à chaque écoute.

Les interprètes ? deux concerts publics....
Bernstein avec la Radio Bavaroise, Kurt Moll, Judith Blegen et Thomas Moser en état de grace, et Kurt Ollman Adam inconnu d'une Eve Lucia Popp qui donne là un moment de lumière absolu. La Création, vraiment!

En concert aussi un Fricsay qui imprime une tension et une vie incomparables aux Saisons, malgré un choeur parfois un peu juste (c'est à dire ... faux). Et le trio formé par Maria Stader, Erns Haefliger et Joseph Greindl, s'il n'aspire pas à la perfection vocale absolue, est infiniment engagé et vivant.

Et surtout , Dieu que cette musique est belle !

belle creation avec Christie

c'est bien, ça, les enfants?

Je serais tenté de répondre en trois lettres.

Disons que le Symphonique de Vienne n'a jamais été un orchestre ni beau ni profond, et que Harnoncourt a beau faire, surtout avec ce plateau d'où émerge seulement la soprane, ce n'est pas franchement passionnant.

Va plutôt voir du côté de Bernstein, Rilling, Jacobs...

...Böhm?

Aïe, j'ai entendu ça, je ne me souviens plus si j'avais aimé ou pas. C'était un peu lourd, mais je n'avais pas trouvé ça indigne du tout, autant qu'il m'en souvienne...

(Il faut tout de même rappeler que j'ai débuté avec les Symphonies de Mozart par Böhm et Berlin, donc que j'ai éventuellement un gros passif.)

très bien, merci!

Jacobs l'ami !!!

Trop cher! A la médiathèque, j'avais emprunté Solti et Jacobs: beaucoup aimé Solti à l'écoute, mais il m'a semblé bien pesant face à Jacobs, vraiment inspiré et génial en tout point.

ca ressort en prix doux bientot va voir ca
lien pour les poches vides

DavidLeMarrec a écrit:

Aïe, j'ai entendu ça, je ne me souviens plus si j'avais aimé ou pas. C'était un peu lourd, mais je n'avais pas trouvé ça indigne du tout, autant qu'il m'en souvienne...

Je partage cet avis concernant la version Böhm. Il s'agit donc d'une vraiment bonne version à avoir dans sa discothèque mais à complèter avec une version plus moderne... mais laquelle?

Jacobs est très très bien, mais j'avais trouvé ça un peu artificiel, un peu léché (comme sa Didon de Purcell, ceux qui ont aimé peuvent aller de ce côté-là).

Apparemment, un troisième enregistrement des Saisons est à paraître par Harnoncourt, toujours avec le Concentus Musicus Wien et le Arnorld Schoenberg Chor, mais avec d'autres solistes, dont Werner Güra .

http://www.harnoncourt.de/


Ce me tente bien, étant donné que j'ai adoré la Création par Karajan. Etant donné que la version de Jacob sonne trop baroqueuse à mon goût, et que je commence à me lasser des couleurs romantiques de Karajan, vous pensez que ça peut être un juste milieu (j'ai la version d'Harnoncourt des Sept dernières paroles du Christ, que j'adore) ?

Que pensez vous de la version de Karajan avec Gundula Janowitz, Werner Hollweg et Walter Berry en solistes? Merci.

aurele a écrit:

Que pensez vous de la version de Karajan avec Gundula Janowitz, Werner Hollweg et Walter Berry en solistes? Merci.

C'est la grande référence historique. Dans une optique à la fois grandiose et symphonique, il n'y a pas mieux je crois.

Je ne connais pas Les saisons Mais pour La création il y a aussi la très belle version de Mc Creesh dont j'ai apprécié la direction musicale

Bon, on y va sur mes différentes écoutes des Saisons


Jacobs (Petersen-Güra-Henschel, inconnus pour moi, Freiburger Barockorchester) : génial, des voix superbes, qui racontent une histoire dont le sens ressort même si c'est de l'allemand. Une grande énergie de l'orchestre et des chanteurs. Scène de chasse géniale avec cors naturels (et donc un espèce de mode de fa avec la quarte augmentée)
Continuo au pianoforte très très fleuri, il faut aimer (j'aime) et il faut avouer que c'est superbement réalisé.


Karajan (Janowitz-Hollweg-Berry, Berlin), gros son de Berlin, très beaux chanteurs, continuo au clavecin un peu old school mais discret et pas du tout dérangeant. Une très belle version, différente de Jacobs mais je ne sais pas si je pourrais choisir entre les deux.


Marriner (Mathis-Jerusalem-DFD, Academy of St Martin in the Fields) : j'écoute en ce moment, DFD a une urgence parfois qui me plaît bien, mais peut être très lent aussi, étrange, Mathis n'a pas le genre de timbre que j'aime, un peu trop profond peut être, et Jerusalem n'est pas mal. En général, on est plus dans la vision habituelle de l'oratorio et je n'ai pas l'impression qu'on me raconte des choses extraordinaires. La scène de chasse est assez molle, dommage, en général les tempi sont assez lents, ce qui donne un léger manque d'entraînement. Belle ouverture.

Era a écrit:

qui racontent une histoire dont le sens ressort même si c'est de l'allemand.

Tu sais que l'allemand est une langue, donc destinée à se faire comprendre ?

Ce que je voulais dire c'est que je comprenais l'essence des paroles sans en comprendre le sens exact grâce au figuralisme de l'expression de cette version

Tu vois, quand tu veux, que tu dis les choses joliment. Il faut juste t'y pousser un peu.

Mentor sur mesure, déductible à 50% de vos impôts.

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Je cherche une version de Die Schöpfüng. J'ai vu Gardiner et Spering (Naxos)... bon choix?

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moly a écrit:

Un version de Jacobs va paraître en octobre...

Ah, il l'avait pas déjà fait ça?...

Sinon j'y vais moi aussi de ma question, j'ai croisé un coffret avec les trois oratorios de Haydn sous la direction de Dorati. Ça vaut le coup?

Moander a écrit:

Je cherche une version de Die Schöpfüng. J'ai vu Gardiner et Spering (Naxos)... bon choix?

Spering devrait bien te convenir. En tout cas, pour toute la musique de cette période (et pour tout, en fait), c'est toujours excellent. Après, ça risque sonner un petit peu malingre par rapport à Harnoncourt ou Gardiner, mais Gardiner, tu as le risque de la tiédeur. J'ai pourtant eu sous les oreilles sa Création (Gardiner), souvenir pas très favorable je crois, plutôt dans le Gardiner gentil.

Octavian a écrit:

moly a écrit:

Un version de Jacobs va paraître en octobre...

Ah, il l'avait pas déjà fait ça?...

Sinon j'y vais moi aussi de ma question, j'ai croisé un coffret avec les trois oratorios de Haydn sous la direction de Dorati. Ça vaut le coup?

http://musicontempo.free.fr/picro.mp3

Ok.

Non, mais si tu aimes Dorati dans Haydn, vas-y...

Moi j'ai un excellent souvenir de Janowitz/Schreier/Talvela dirigés par Böhm dans les Saisons. (DG Originals)

Mais la Création, ça doit être dantesque avec Wunderlich/Janowitz/Karajan.

J'avais beaucoup aimé quand j'avais ton âge, et j'ai réécouté récemment : c'est très mou. Mais si on aime les grosses machines non baroqueuses et très suaves, c'est du délire en barre. Solistes superlatifs, est-il besoin de le préciser.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais si tu aimes Dorati dans Haydn, vas-y...

Attends, je suis à peine en train de me dire que je peux aimer (certaines choses de) Haydn, qu'il n'est pas le tâcheron - sous-Mozart - académique que j'imaginais . Comment tu veux qu'en plus j'aime un "Untel-dans-Haydn" de façon systématique, alors que pour ainsi dire je découvre à peine le compositeur?

Dorati, je ne le connais que dans du répertoire XXe (Stravinski, Bartók, Messiaen) et il y est très bien. Après, dans des œuvres du XVIIIe, je ne sais pas ce que ça donne, d'où ma question.

Sinon, j'envisage de me laisser tenter un de ces jours par la Création version Karajan. Je n'ai qu'un disque d'extraits de la version Harnoncourt, et pour être mou, ça c'est mou.

Je ne connais pas le disque précisément, mais la Création de Karajan est une immense référence, tu peux y aller sûrement, avec en plus le meilleur ténor du monde, ça ne peut pas être mauvais.

Octavian a écrit:

Attends, je suis à peine en train de me dire que je peux aimer (certaines choses de) Haydn, qu'il n'est pas le tâcheron - sous-Mozart - académique que j'imaginais . Comment tu veux qu'en plus j'aime un "Untel-dans-Haydn" de façon systématique, alors que pour ainsi dire je découvre à peine le compositeur?

Dorati, je ne le connais que dans du répertoire XXe (Stravinski, Bartók, Messiaen) et il y est très bien. Après, dans des œuvres du XVIIIe, je ne sais pas ce que ça donne, d'où ma question.

Ah, eh bien Dorati dans Haydn, c'est comme Dorati ailleurs : c'est rugueux, un peu par blocs aussi. Le seul truc, c'est que là où ça convient pour le XXe (pas trop ma tasse de thé dans Stra, mais pour la Seconde Ecole de Vienne, c'est vraiment chouette), c'est simplement pachydermique et sans esprit dans Haydn.

Il a quand même enregistré l'intégrale, opéras compris, et...

Citation :

Sinon, j'envisage de me laisser tenter un de ces jours par la Création version Karajan. Je n'ai qu'un disque d'extraits de la version Harnoncourt, et pour être mou, ça c'est mou.

Ben, Karajan, c'est beaucoup plus mou que ça... C'est forcé, avec un grand orchestre rond. Harnoncourt (je présume que tu parles de la première avec le Symphonique de Vienne, parce que la seconde est elle très acide ), oui, c'est déjà ancien, et pas un orchestre sur instruments d'époque, mais enfin, c'est quand même autre chose que les grosses machines en termes de dynamisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Sinon, j'envisage de me laisser tenter un de ces jours par la Création version Karajan. Je n'ai qu'un disque d'extraits de la version Harnoncourt, et pour être mou, ça c'est mou.

Ben, Karajan, c'est beaucoup plus mou que ça... C'est forcé, avec un grand orchestre rond. Harnoncourt (je présume que tu parles de la première avec le Symphonique de Vienne, parce que la seconde est elle très acide ), oui, c'est déjà ancien, et pas un orchestre sur instruments d'époque, mais enfin, c'est quand même autre chose que les grosses machines en termes de dynamisme.

Attention, n'oublie pas que tu parles à quelqu'un capable d'acheter du Bach par Klemperer.

Pour Harnoncourt, oui je confirme, 1986 (pas si ancien que ça quand même...), Gruberova, Protscha, Holl, Arnold Schoenberg Chor et Wiener Symphoniker. Pour Karajan, j'y prêterai l'oreille sur MusicMe - je vois d'ailleurs qu'il y a deux versions différentes.

Mais tu dénigres, tu dénigres... tu conseilles quoi comme version?

Guillaume a écrit:

la Création de Karajan est une immense référence, tu peux y aller sûrement, avec en plus le meilleur ténor du monde, ça ne peut pas être mauvais.

Alagna a enregistré avec Karajan??

Pour Harnoncourt I, oui, je sais la date, mais je disais que c'est ancien à dessein : on joue Mozart de façon baroqueuse à partir du début des années 90 à peu près, à peine avant. Les Da Ponte de Harnoncourt, Östman et Gardiner sont finalement assez subversifs à l'époque où ils sont faits.
Il faut bien voir que la vague Jacobs qui consacre comme normalité Mozart sur instruments anciens est toute récente. Harding avec le Mahler Chamber dans Don Giovanni en 2000, ça faisait encore grincer des dents !

Octavian a écrit:

Attention, n'oublie pas que tu parles à quelqu'un capable d'acheter du Bach par Klemperer.

Je crois que tu as bien touché la comparaison : monumental (plus chaleureux que Klemperer tout de même), pas très vivant, sauvé par des solistes en état de grâce, mais un peu indigeste sur la longueur (déjà que tout court, ça module quand même peu pour les patiences fragiles).

Citation :

Pour Karajan, j'y prêterai l'oreille sur MusicMe - je vois d'ailleurs qu'il y a deux versions différentes.

La version que tout le monde encense, c'est Berlin, et effectivement, quel intérêt de prendre Karajan si c'est pour avoir un son plus commun avec Vienne ? La prise de son, en plus, n'est pas aussi enveloppante que celle de Berlin.

Citation :

Mais tu dénigres, tu dénigres... tu conseilles quoi comme version?

C'est vraiment le genre de truc très personnel. Surtout lorsqu'on a des versions avec trois solistes : il faut accrocher à leur manière, sinon on passe de vilains quarts d'heure...

Perso, j'ai un très grand souvenir de Maazel à New York (2004 ?), pas publié évidemment. C'était nerveux et ample, inspiré en somme. Il n'est pas impossible que Solti (Lippert, Scharinger, Pape) en soit assez proche.

Sinon, au disque, eh bien Harnoncourt II, c'est parfait. Cassant comme il se doit, on peut donc détester, avec surtout Gerhaher, qui est peut-être le plus grand chanteur de lieder avec orchestre qui soit... Ici, c'est vraiment merveilleux, la qualité de l'allemand, l'individualité des voyelles, l'inspiration du texte...
Röschmann dans ce répertoire, j'aime beaucoup aussi. Après, Schade, c'est très intelligent, mais au disque, le timbre est toujours un peu malingre et blanchâtre - ça ne me dérange pas, mais d'autres ne supporteront pas.
Choeur extraordinaire (Arnold Schönberg, peu peuvent les concurrencer dans ce répertoire...).

Sinon, je suis assez sensible aux lectures paroxystiques : Christie (Henschel et Werba, ça va aussi !), et McCreesh (en anglais !). Chez McCreesh, le Chaos est vraiment terrifiant, et la lumière... éblouissante. Après ça, les récitatifs sont parfois très distendus, c'est vraiment une lecture extrême. Christie au contraire est très resserrés, très urgent (pas du tout malingre comme on aurait pu le craindre au vu de ses Mozart passés).

Disons que vu la longueur, il faut que ça bouge.

Je précise aussi que chez Naxos, il s'agit d'Andreas Spering (et non Christoph), je retire donc la confiance aveugle que j'avais affichée. Ca m'étonnait un peu, que mon Spering enregistre chez Naxos.

Octavian a écrit:

Attention, n'oublie pas que tu parles à quelqu'un capable d'acheter du Bach par Klemperer.

A l'occasion, en passant, Clémens Krauss à condition d'en trouver un support écoutable et surtout Karl Forster avec Elisabeth Grümmer Joseph Traxel et Gottlob Frick. Tout ce que j'ai entendu par ce chef est d'une spiritualité inspirée. (sa Saint-Jean!)

Bon ben gagné j'ai écouté la Création de Karajan!



Et j'aime beaucoup! On est loin de l'ennui qu'avait provoqué en moi par Harnoncourt. Guillaume, fonce!!


Edit: bon j'essaierai quand même des choses, à l'occasion, dans ce que proposent David et Vieille Cire.

Au départ presque exclusivement intéressée par l'opéra, je fais de temps à autre des découvertes en musique classique vocale.
Haydn étant de ceux qui me plaisaient assez quand je l'entendais, j'ai pris conseil auprès de connaisseurs du compositeur qui m'ont conseillé cette version de la Création :



Pour moi, c'est une petite merveille tant d'un point de vue de la qualité de l'orchestre, des solistes et du choeur que du côté intensité.
C'est devenu l'un de mes CD préféré.

Un ou deux ans après ma première intervention sur le sujet, Jacobs et Harnoncourt II sont passés par là, mais...

La Création c'est toujours avec Bernstein à la Radio Bavaroise Et aussi à New-York vingt ans plutôt avec de moins bons chanteurs
Les Saisons c'est avec Fricsay et ses fidèles équipiers, imparfaits de forme mais géniaux...

Pas récent récent tout ça...

PS: pour le retour de Tobie, belle version d'Andréas Spering. Mais c'est une musique d'un autre âge!

Zémire a écrit:

Pour moi, c'est une petite merveille tant d'un point de vue de la qualité de l'orchestre, des solistes et du choeur que du côté intensité.
C'est devenu l'un de mes CD préféré.

Cette récente version (René Jacobs) me plaît beaucoup! Je la recommande également, mais je ne peux pas dire par rapport aux autres versions - pas encore écouté, ça va venir.