Szymanowski - Le Roi Roger

Découvert aujourd'hui la version Naxos, moins hédoniste que la version Rattle, avec quelque chose de brutal qui me plaît vraiment, qui me parle plus. On sent davantage la menace que représente le berger pour l'ordre établi, surtout dans les chœurs du premier acte, moins beaux mais plus pertinents, à mon sens que ceux de la version Rattle. Ca a l'air moins lisse. Ce qui me semble davantage coller au livret, plat, je l'admets.

J'avoue que je n'ai pas senti autant de différences entre ces deux versions...

Mariefran a écrit:

Découvert aujourd'hui la version Naxos

En fait le chef s'appelle Karol Stryja.

Je sais, mais j'au du mal à retenir les noms, quels qu'ils soient, d'ailleurs

Oui, mais j'ai enchaîné les deux versions, ce qui m'a permis de composer ce très modeste commentaire, très subjectif, comme chaque fois, puisque je n'y connais rien en musicologie. J'en suis donc à ma 5ème écoute du Roi Roger en deux semaines, qui dit mieux ?

Je sais, je suis complètement dingue quand j'aime quelque chose Je compte me remettre au Château de Barbe bleue, j'ai peur, car, là, il y en a des versions…

Tiens, ce que tu dis me donne envie de passer direct à Stryja, puisque ma découverte avec Rattle m'a laissé une impression de flou. Il y a donc un peu plus d'angles dans le Naxos ?

jerome a écrit:

Tiens, ce que tu dis me donne envie de passer direct à Stryja, puisque ma découverte avec Rattle m'a laissé une impression de flou. Il y a donc un peu plus d'angles dans le Naxos ?

C'est une bonne idée, tu me diras ce que tu en penses.

L'avant-scène qui vient de sortir est vraiment pas mal.

Seule frustration, la rubrique discographique: la meilleure version serait celle de Kaspszyk (ou Kasprzyk), mais cette version, pourtant récente, est indisponible absolument partout.
Pire encore, on nous parle d'un DVD qui a l'air très intéressant (dirigé par Ewa Michnik, mise en scène de Trelinski), mais qui, après une recherche sur le net, n'a l'air d'avoir laissé des traces que sur quelques obscurs sites polonais, et vu que mes connaissances en polonais sont inexistantes, je serais bien incapable de le commander... http://sklep.czulybarbarzynca.pl/produkt,632,,krol-roger.html
Espérons qu'il soit distribué à plus grande échelle un jour ou l'autre.

Sinon, Didier van Moere souligne des influences pertinentes auxquelles je n'avais pas forcément pensé, notamment celle du Martyre de Saint Sébastien debussyste.

Il y a aussi un petit article sur Hagith.

Pourtant, c'est du vocabulaire tiré du latin !

Do koszyka => Pzrelicz => Rejestrac ja

Après, je veux bien te le faire, mais il faut que tu me donnes ton numéro de carte, sinon je ne peux pas entrer.


Sinon, c'est bien Kaspszyk. Et le label Accord est un label polonais et non pas la filiale d'Universal, ce qui explique que ça se trouve difficilement.
Ils ont un site, tu peux tenter ta chance : http://www.cdaccord.com.pl/tracks.php?acd=131 .

Oui, Accord ne distribue quasiment rien à l'international...tu peux passer par le site musicweb si tu as Paypal:

http://www.musicweb-international.com/CDACCORD/CDACCORD_Catalogue_3.htm#131

Sinon, pour Trelinski, il reste la possibilité de le voir dans la même mise en scène en Pologne :
http://www.opera.wroclaw.pl/1/index.php?page=9&stage_id=8

On trouve les renseignements pour acheter sur le site du producteur du DVD, PWA :
http://www.pwa.gov.pl/en/home/61/news/0/418/index.html

Ce matin sur France Musiques, émission sur le Roi Roger, avec comparatif intéressant sur les différentes versions.
C'est encore la version version Kasprzyk qui l'emporte... Il semblerait qu'on puisse maintenant la trouver en import sur Amazon. (30 euros, mais ça vaut peut-être le coup quand même)

Xavier a écrit:

Ce matin sur France Musiques, émission sur le Roi Roger, avec comparatif intéressant sur les différentes versions.
C'est encore la version version Kasprzyk qui l'emporte... Il semblerait qu'on puisse maintenant la trouver en import sur Amazon. (30 euros, mais ça vaut peut-être le coup quand même)

J'écoute ça depuis un peu plus d'une heure... C'est plus intéressant que d'habitude, parce qu'ils présentent un peu plus l'oeuvre qu'à l'accoutumée.

Ca permet aussi de se baigner d'une musique qui, quoique séduisante, est touffue et difficile.

Effectivement, j'avais toujours trouvé Rattle mollasson et terne - comme il l'est toujours avec Birmingham -, et ça confirme grandement.

Stryja, Mierzejewski et Kasprzyk sont de loin plus électriques que les autres, et Kasprzyk bénéficie en plus d'une prise de son assez spectaculaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, j'avais toujours trouvé Rattle mollasson et terne - comme il l'est toujours avec Birmingham -, et ça confirme grandement.

Sauf qu'ils l'ont éliminé bien vite, avant même d'avoir écouté Szmytka ou bien un passage du 2è acte.
Je trouve ça tout sauf terne pour ma part, il n'y a que le Berger qui ne me convienne pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Stryja, Mierzejewski et Kasprzyk sont de loin plus électriques que les autres, et Kasprzyk bénéficie en plus d'une prise de son assez spectaculaire.

Oui d'ailleurs je l'ai finalement commandé.
Mais pour Mierzejewski, Rumowska ne va pas du tout et je trouve le Berger trop empâté aussi. Par contre orchestralement ça m'intéresse.

Attendons la future version Wit!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Effectivement, j'avais toujours trouvé Rattle mollasson et terne - comme il l'est toujours avec Birmingham -, et ça confirme grandement.

Sauf qu'ils l'ont éliminé bien vite, avant même d'avoir écouté Szmytka ou bien un passage du 2è acte.
Je trouve ça tout sauf terne pour ma part, il n'y a que le Berger qui ne me convienne pas.

Ils l'ont éliminé vite, mais :
- ça fait une heure et demie que j'écoute, et elle vient juste de passer à la trappe ;
- je la connaissais déjà.

La prise de son EMI n'arrange rien, mais tous les Rattle / Birmingham que j'aie entendus sont comme ça, opaques, mats, ternes, et pas franchement habités.

Par ailleurs, Szmytka que j'aime beaucoup ailleurs ne m'avait pas du tout plu en Roxane (diction très floue, et la couleur est largement abîmée par rapport à ce qu'elle est réellement).

Citation :

Mais pour Mierzejewski, Rumowska ne va pas du tout et je trouve le Berger trop empâté aussi.

Je trouve Rumowska au contraire remarquable : ils lui reprochent de chanter avec des quarts de ton, mais c'est de toute évidence pour faire une gamme orientale, c'est très impressionnant et en réalité maîtrisé (même si ce n'est pas ma tasse de thé).
Quant à Pustelak, je ne l'ai pas écouté assez attentivement pour pouvoir l'assurer avec certitude, mais c'est vraiment, dans ce comparatif, de loin celui qui m'a le plus séduit, superbe voix et de la conviction.

DavidLeMarrec a écrit:

La prise de son EMI n'arrange rien, mais tous les Rattle / Birmingham que j'aie entendus sont comme ça, opaques, mats, ternes, et pas franchement habités.

C'est souvent le cas, oui, mais ses Szymanowski sont tous sublimes!
En tête le Stabat mater et la 3è symphonie.

Citation :

Je trouve Rumowska au contraire remarquable : ils lui reprochent de chanter avec des quarts de ton, mais c'est de toute évidence pour faire une gamme orientale, c'est très impressionnant et en réalité maîtrisé (même si ce n'est pas ma tasse de thé).

Je n'aime pas du tout ce timbre ici, sans compter la justesse...

Je réécoute parce que j'avais raté une bonne moitié de l'émission.

Le lien: http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059 (attention, dans le détail des interprètes, ils ont mélangé le Roi Roger de la version Mierzejewski avec celui de Kaspszyk)

Pas avec Real Player, j'espère, c'est à 32 kbps, même pour moi ce n'est pas écoutable.

Si tu vas sur podcast et que tu copicolles le lien xml, tu trouves le lien mp3 à 128 kbps que tu peux télécharger.

Euh, une fois que j'ai le lien, j'en fais quoi?

Xavier a écrit:

Euh, une fois que j'ai le lien, j'en fais quoi?

Le lien mp3 ? Tu le colles dans ton navigateur et tu l'enregistres, pourquoi ?

Sinon, tu cliques là : http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/11089-14.06.2009-ITEMA_20184733-0.mp3 .

Merci, ça sera effectivement plus écoutable!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais pour Mierzejewski, Rumowska ne va pas du tout et je trouve le Berger trop empâté aussi.

Je trouve Rumowska au contraire remarquable : ils lui reprochent de chanter avec des quarts de ton, mais c'est de toute évidence pour faire une gamme orientale, c'est très impressionnant et en réalité maîtrisé (même si ce n'est pas ma tasse de thé).

En fait, c'est pas que c'est faux, mais les aigüs sont vraiment atroces.
D'autre part, elle oublie carrément de chanter une phrase vers la fin...

(Christian Merlin qui parle des Myrthes pour violon et piano... )

Je reviens d'une nouvelle écoute de la version Stryja.
La distribution est tout de même un sans faute à mon sens, malgré quelques défauts de justesse chez Zagorzanka à certains moments (la toute fin de son air du 2è acte notamment), elle a tout de même à mon sens la voix la plus adéquate pour le rôle parmi celles qui l'ont enregistré, à la fois opulente, charnue et séduisante. Le Roger d'Hiolski n'est pas à défendre et il n'a rien perdu de sa voix à 68 ans, plus de 20 ans après son premier enregistrement du rôle.
Le berger d'Ochman enfin est tout à fait admirable.
C'est vrai qu'au niveau orchestral ça pourrait parfois être mieux, notamment au 2è acte où c'est parfois un peu statique.
J'attends de réécouter intégralement Rattle et de découvrir vraiment Kaspszyk.

Ça ne va pas passer sur Arte ou la 3 prochainement ? J'ai cru voir ça quelque part...

Oui, ici :
http://liveweb.arte.tv/fr/video/Le_Roi_Roger_de_Karol_Szymanowski_a_l_Opera_Bastille/

Il se fait vieux…

J'écoute un live de Gergiev (2008), ce n'est pas inintéressant.

Dommage pour le choeur d'enfants remplacés par un choeur de femmes, sinon il y a une belle clarté dans l'équilibre orchestral, on entend beaucoup de choses à certains endroits, même si globalement ce sont les voix qui sont mises en avant, ça sonne très léger au niveau des cordes notamment.
Il y a un bon Berger en la personne de Pavlo Tolstoy, même si dans l'aigü c'est un peu trop en force.
Le vibrato de Szmytka (Roxane) s'est considérablement élargi depuis la version Rattle, sans compter les écarts de justesse dans son chant du 2è acte, dommage.
Pour l'instant je n'accroche pas trop au Roger d'Andrzej Dobber.
Ca mérite l'écoute au moins pour l'orchestre.

Cleme a écrit:

Toi tu proposes plutot quelle version alors ?

Kasprzyk bien sûr, Mierzejewski et même Stryja. C'est nettement moins mollasson.

Le problème, c'est que chez ces labels, il n'est pas sûr du tout que tu aies une traduction (je ne parle même pas en français...). Après ça, il doit y avoir des solutions en ligne ou emprunter un Avant-Scène à la médiathèque, mais ça complique.

Je le signalais juste, parce que Rattle peut aussi donner une image biaisée d'un truc certes onirique, mais un peu pépère.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, vous recommandez tous Rattle, mais c'est très mollasson, il y a des tas de meilleures versions... Après, il faut voir les livrets (traduits si possible).

Des "tas" il ne faut pas exagérer

Personnellement je recommande Rattle parce que :

- je ne connais pas d'autre version et celle-ci m'a littéralement enchanté
- cet enregistrement me paraît être le plus facilement disponible
- cette version est accompagnée du livret et de sa traduction
- la direction de Rattle ne me semble pas mollassonne pour deux sous
- le son est magnifique, ce qui ne gâche rien

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, vous recommandez tous Rattle, mais c'est très mollasson, il y a des tas de meilleures versions... Après, il faut voir les livrets (traduits si possible).

Des "tas" il ne faut pas exagérer

Personnellement je recommande Rattle parce que :

- je ne connais pas d'autre version et celle-ci m'a littéralement enchanté
- cet enregistrement me paraît être le plus facilement disponible
- cette version est accompagnée du livret et de sa traduction
- la direction de Rattle ne me semble pas mollassonne pour deux sous
- le son est magnifique, ce qui ne gâche rien

La seule version valable est la 3.

Parce que si, c'est mou, et surtout la prise de son EMI est une catastrophe opaque qui ne fait qu'accentuer la grisaille de Birmingham.

Et qu'on ne me parle pas de mauvaises conditions sonores, c'est à partir du CD que je me fonde...

Sinon, le livret français, c'est sûr que c'est un gros atout - et que bien sûr en prend ce qu'on trouve (Kasprzyk est difficile à trouver, Mierzejewski peut-être plus trop disponible).


Et je n'exagère pas : sur les cinq versions existantes, Rattle est surpassé allègrement par trois autres versions au moins... Pour Satanowski, oui, on peut discuter.

Il développe des atmosphères à la fois oniriques, mystérieuses et sensuelles. Je n'arrive pas à imaginer d'autres tempi : pas besoin de courir le cent mètres dans cette oeuvre ; les danses des disciples du berger sont d'ailleurs admirablement bien rendues. Pour le son j'avais trouvé ça bon et l'orchestre très coloré...

WoO a écrit:

Je n'arrive pas à imaginer d'autres tempi : pas besoin de courir le cent mètres dans cette oeuvre ;

Ce n'est pas cela, c'est juste la lisibilité et l'articulation des plans... et ça change tout. Là, déjà que Szyma a ce côté "flux continu", avec les arêtes molles de Rattle, ça donne l'impression d'un espèce de fleuve certes voluptueux, mais un peu anémique.

Par ailleurs, Szmytka est dans l'un de ses emplois pas réussis... et concernant les autres, autant entendre des natifs dans ces rôles.

Perso, zzzz. Je préviens juste Cleme que le roupillon avant la fin du I, c'est normal.

DavidLeMarrec a écrit:

Perso, zzzz.

Et bien perso pas zzzz du tout : Cleme nous attendons ton verdict

Rien ne vaut un exemple pour faire comprendre la différence de ferveur entre la gentille messe de carton-pâte de Rattle et la ferveur étonnante de Kasprzyk (je ne parle même pas de la qualité intrinsèque du choeur...).

http://musicontempo.free.fr/szyma_rattle.mp3
http://musicontempo.free.fr/szyma_kasprzyk.mp3

Kasprzyk semble mieux enregistré et son archevêque est meilleur, mais il n'y a vraiment rien d'indigne chez Rattle (climat plus éthéré)

Indigne, non, mais ce n'est pas éthéré du tout, le choeur est bien rectiligne (la quinte à vide est vraiment pataude...), pas de poussée... Il y a des versions plus contemplatives (les deux autres que je recommandais), mais Rattle, c'est mou - et la prise de son opaque n'aide pas. Tu vois bien ce que ça change entre les deux.

Ou peut on se procurer les versions par Kasprzyk ou Mierzejewski ?

S'il ne fallait en retenir qu'une, ce serait...??

Vivement demain soir à l'Opéra Bastille!!

Erick a écrit:

Ou peut on se procurer les versions par Kasprzyk ou Mierzejewski ?

Même question. (enfin surtout celle par Kasprzyk, l'extrait proposé par David fait bien envie )

En tout cas je regarderai la retransmission Bastille sur le site d'Arte et sous la baguette d'Ono d'ici la fin de la semaine.

Octavian a écrit:

Erick a écrit:

Ou peut on se procurer les versions par Kasprzyk ou Mierzejewski ?

Même question. (enfin surtout celle par Kasprzyk, l'extrait proposé par David fait bien envie )

En tout cas je regarderai la retransmission Bastille sur le site d'Arte et sous la baguette d'Ono d'ici la fin de la semaine.

Kasprzyk surtout, à mon avis, et tout le monde semble d'accord sur ce chapitre.

Pour commander, eh bien il suffit de prendre un site sérieux en ligne qui l'ait en magasin, par exemple : http://www.hbdirect.com/album_detail.php?pid=789224 . On trouve régulièrement la graphie Kaspszyk - c'est à peu près la même chose phonétiquement, puisque le [p] sourd a tendance à assoudir le [j] ("rz") adjacent en [ch] (et ça se note "sz"). Mais sur un moteur de recherche un peu rudimentaire, ça peut tout vous ruiner.

Super, merci!

j'apprécie la version de Rattle, mais celle-là je sens que je vais l'adorer!

Vivement ce soir, même si vos commentaires dans le sous-forum parallèle m'inquiètent un tantinet...

Octavian a écrit:

Erick a écrit:

Ou peut on se procurer les versions par Kasprzyk ou Mierzejewski ?

Même question. (enfin surtout celle par Kasprzyk, l'extrait proposé par David fait bien envie )

Sur Amazon: http://www.amazon.fr/King-Roger-Karol-Szymanowski/dp/B000KJTEVM/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1245931301&sr=1-2 (ah, c'est déjà en rupture de stock... je l'ai commandé la semaine dernière, j'espère que je le recevrai...)

Incroyable, la version Kaspszyk (tant vantée par l'Avant-scène et dont on a pu mesurer les mérites lors de l'émission de France Musiques), commandée en juin sur Amazon, vient de m'être envoyée!

25 euros quand même (le tout sur un seul disque), mais je ne pense pas le regretter.

Je viens de recevoir le CD, pour ceux que ça intéressent, on y trouve le livret en 4 langues dont le français.

Pour la distribution, absolument excellente, tout peut se discuter, mais pour l'orchestre et les choeurs, cette version est incontestablement numéro 1.
La direction de Kaspszyk est plus virevoltante que celles de Rattle ou Stryja (d'ailleurs tout est bouclé en 79 minutes et un seul CD), et la clarté de l'orchestre (c'est l'orchestre du Théâtre Wielki, et c'est superbe!) et de la prise de son sont inapprochables et un atout indiscutable pour une telle oeuvre. C'est parfois moins voluptueux que Stryja (dans la bacchanale du II, écoutez les violons, beaucoup plus fins et moins omniprésents) mais sans doute plus équilibré.
Les choeurs sont absolument magnifiques, bien au-dessus des autres versions également.

La distribution est sans point faible (même si on a des Edrisi plus intéressants et plus personnels avec Grychnik et Langridge), Pasichnyk est peut-être la meilleure Roxane, elle sait varier son vibrato, alléger sa voix, aller cueillir ses aigüs avec grâce et contrairement à ce qu'on a entendu à Bastille, pas de problème de puissance ici. (elle est parfois un peu noyée par les choeurs au III mais c'est plus ou moins voulu par Szymanowski à ce moment-là)
J'aimais beaucoup Zagorzanka chez Stryja mais il y avait de petits problèmes de justesse au II.
Il me faudrait une autre écoute pour me prononcer sur Drabowicz, pour l'instant ça me paraît moins marquant qu'Hiolski (je trouve la voix un peu sombre et l'ensemble un peu placide, on ne sent pas trop le roi déchiré et perdu), mais c'est de toute façon excellent.
Le Berger c'est Piotr Beczala, qui a aussi enregistré les mélodies de Szymanowski chez Chandos. Personnellement je garde une préférence pour Ochman chez Stryja, mais on ne peut pas lui reprocher grand chose, il a la voix adéquate, puissance, beauté du timbre, excellente technique...

Je viens de me commander le DVD polonais dont il y a plusieurs photos dans l'Avant-scène, via Amazon.com:

http://www.chazzforjazz.com/servlet/the-1085/Kr%C3%B3l-Roger,-King-Roger,/Detail (pas de sous-titres français donc, anglais seulement)

(36 euros avec les fdp)

Ça a l'air assez beau.

Très chouette ce DVD Michnik!

La mise en scène de Trelinski peut par certains points rappeler de mauvais souvenirs aux parisiens, mais je vous rassure, c'est beaucoup mieux, beaucoup moins laid et beaucoup plus intelligible que la mise en scène de Warlikowski. C'est même assez éloigné en fait, si ce n'est qu'on est toujours dans une mise en scène qui actualise plus ou moins le livret par les costumes et le contexte général.
La différence étant que Trelinski part toujours du livret, de façon non littérale, mais fidèlement malgré tout.
Le Berger n'est pas ridicule ici, il est même plutôt bien joué, on voit comment son personnage fascine petit à petit, même dans l'église au 1er acte. Et on voit comment le roi, tourmenté, prend part à son lynchage avant de se laisser emporter lui aussi.
Le roi, tout comme Roxane, se cache d'abord derrière ses lunettes avant de se dévoiler et de sortir de sa posture initiale, alors que le berger, même lynché et en sang, se livre tout entier immédiatement.
Le 3è acte, toujours difficile à rendre, nous amène à une chambre d'hôpital immaculée, et la fin nous laisse en suspens, non sans des images psychédéliques qui nous envoient dans les tréfonds de la psyché du roi.
Les derniers plans du visage d'Andrzej Dobber, très réussis, donnent une très belle fin.
La sensualité de Roxana est très bien rendue par Aleksandra Buczek, de même que la danse orgiaque du 2è acte, même s'il s'agit d'une sensualité trouble, voire glauque. (corps très minces de jeunes hommes et jeunes femmes surmaquillées)
Ceci dit encore une fois on est loin de l'aquagym du 4è âge de chez Warlikowski.  
Non au contraire l'effet est réussi ici, malgré la réalisation très hachée, parfois trop.
On ne peut que regretter l'Edrisi un peu faible de Rafal Majzner, sinon l'ensemble de la distribution est remarquable, de même que la direction d'Ewa Michnik, même si on peut trouver mieux au disque.
Problème de synchronisation image-son par moments.
Je rappelle qu'il n'y a que des sous-titres polonais et anglais.
Par contre, contrairement à ce qui est indiqué dans le lien ci-dessus, l'image est 16/9 et il y a une piste son 5.1.

Une belle représentation, et un DVD très sympa malgré le prix, avec en prime un petit documentaire d'une vingtaine de minutes. (dommage que les extraits de répétition ne soient pas sous-titrés)
Vous pouvez regarder des extraits vidéos dans le lien que j'ai donné plus haut, mais ce n'est pas hyper représentatif, alors que l'ensemble de la mise en scène est d'une belle cohérence.

Un nouveau DVD est prévu pour octobre, et, heureuse surprise, ce n'est pas la mise en scène de Warlikowski à Bastille, mais une version Elder/Pountney de Bregenz.




De plus ce sera le premier DVD facilement disponible chez nous et comprenant des sous-titres français.
EDIT: disponible dès aujourd'hui, pour 24 euros, chez Amazon.co.uk.

Avec sensiblement la même distribution en plus !

Chouette! De quoi faire table rase des images en tête!!

Ca a l'air plutôt sanglant: http://operachic.typepad.com/opera_chic/2009/07/bregenz-festivals-king-roger.html