Luigi Dallapiccola

Compositeur italien né en 1904 (Pisino d'Istria), encore sous la domination autrichienne, la Dalmatie ou son père instituteur , ayant été "jugé indésirable politiquement" il fut déporté avec sa famille à Graz pendant la première guerre mondiale, et le jeune homme y vécut commme tous les siens dans des conditions très difficiles et toute sa vie, le manque de liberté sera pour Dallapiccola un sujet de grande importance et primordial, surtout dans "Il prigionnero, le prisonnier," son opéra en un acte (1944-1948)
Il travaillait le piano depuis l'âge de six ans et continua à Graz sa formation musicale plus basée sur la musique allemande et découvrira ainsi la musique austro-hongroise et romantique.
A la fin de la guerre, il décide de se consacrer à la musique et de retour à Pisino fin 1918,il se remet sérieusement au piano puis suit des cours d'hamonie à Trieste.
De 1922 à 1925, il suit des cours au conservatoire de Florence, avec Vito Frazzi pour la composition.
En 1926 avec le violoniste Sandro Marerassi, il forme un duo de sonates, pour jouer des oeuvres contemporaines.
Nommé en 1931, professeur de piano au conservatoire de Florence, puis en 1936, professeur de composition.
plusieurs oeuvres jonchent ses années , souvent des oeuvres chantées d'après des textes anciens et ce sont surtout ses " six choeurs d'aprés Michelangelo Buonarotti le jeune" (1933-1936) qui le feront remarquer de la critique.
De cette époque "Rapsodie ,d'après la Chanson de Roland" (1932-1933)
"divertimento pour soprano et cinq instruments d'après des textes populaires" (1934) et aussi "Hymnes,musique pour trois pianos" (1935)
On sent déjà qu'à travers tous ces titres que pour Dallapiccola, la musique ne peut être que le support d'une oeuvre liée à un texte important ou très beau. Claude Rostand définit la musique de cette époque ainsi" Le langage et la forme sont déjà très personnels et refusent toute suggestion non originale avec cet esprit d'intransigeance et d'indépendance qui caractèrisera toujours le compositeur"
On ne peut parler de sa musique sans parler du choc qu'ont été pour lui Pelléas et Mélisande, le Pierrot lunaire et les Noces de Stravinski, trois oeuvres assez diffèrentes de cette époque, trois chefs-d'oeuvre incontournables , sans oublier Malher, Busoni et Alban Berg, on voit bien que les voies et les influences musicales ne manquaient pas.(à suivre)

Dalla picola. Encore un alcoolo.

Swarm a écrit:

Dalla picola. Encore un alcoolo.

Il va pas etre content Muzikant

Swarm a écrit:

Dalla picola. Encore un alcoolo.

Patate!
Piccola ça veut dire "petite".

Et pas de grossièreté je te prie.

Moi j'attends la suite.
Et si possible une discographie, car je ne connais rien de ce compositeur.

Dallapiccola est un compositeur étrange. Un de ces arides des débuts de l'atonalisme systématisé, qui, tout en ayant beaucoup d'idées, est un peu incompréhensible, un peu solipsiste.
Néanmoins, oui, le Prisonnier est un petit bijou, qui reste encore assez dans l'esprit des Autrichiens décadents que nous sommes nombreux à aimer ici.

Je me souviens avoir écouté un disque de lui, avec les Chants des prisonniers et autres joyeusetés, je me souviens ne pas avoir trop accroché, mais ça date.
Je rééssaierai à l'occasion.

vartan a écrit:

Moi j'attends la suite.
Et si possible une discographie, car je ne connais rien de ce compositeur.

Je ne veux pas spoiler, et j'attends moi aussi ce que va en dire Muzikant, mais tu peux aller prendre Il Prigionniero par Salonen/Hynninen à la médiathèque (il y est), c'est excellent. Et t'abstenir de prendre Ulisse pour commencer, qui est assez indigeste - quoique, torturé comme c'est, ça pourrait te plaire.

A ce propos, j'ai rendu les disques de Salome. Tu les trouveras au fond de la grange à droite.
J'irai y faire un tour voir au rayon Dallapiccola.

D'accord avec toi David, pour Il Prigionnero et pour ceux qui voudraient aborder cette oeuvre , je conseille avant tout la version de Hermann Scherchen parue chez Stradivarius avec H Pilarczyk;E. Waachter.H Krebs et Bayerischen Rundfunks ( version en allemand)
Autre belle version de Dorati chez Decca que je ne possède plus hélas.
Un peu la suite de Erwartung pour le climat mystèrieux et hallucinant de cette oeuvre avec un mélange très réussi et très lyrique de dodécaphonisme et sériel et de musique classique.Très prenant pour ceux qui aiment se faire prendre par la musique!

muzikant a écrit:

je conseille avant tout la version de Hermann Scherchen parue chez Stradivarius avec H Pilarczyk;E. Waachter.H Krebs et Bayerischen Rundfunks ( version en allemand)

Ça c'est une garantie d'introuvabilité! A croire que Scherchen est le Diable décidément!

Comme beaucoup de disques italiens plus ou moins pirates d'une certaine époque ou beaucoup de discophiles n'accordaient pas beaucoup d'importance à ces CD, vu la qualité du son ( beaucoup de Célibidache), oui comme j'ai toujours été un fan du très grand Scherchen , j'ai sauté dessus à l'époque , maintenant je sais pas trop ou ça en est,c'est sûr
Mais Pour Ulysse de Dallapiccola , pour moi un chef d'oeuvre à découvrir car il recèle de vraies beautés musicales, c'est la version 33tours de la RAÎ dirigée par Zoltan Peskô et paradoxe curieux , c'est ma version préfèrée puisque je n'ai que celle là! je plaisante , elle est superbement chantée!
Mais je lance un appel si ceux qui ont une version CD et ça leur plaît pas , je suis prêt à leur racheter!
Je continuerais ce soir la vie de ce compositeur avec ses oeuvres importantes.

Bon pour résumer ce qu'est la musique du compositeur jusqu'a la fin des années 30, je citerais Claude Rostand " Le langage et la forme sont déjà très personnels et refusent toute suggestion non originale avec cet esprit d'intransigeance et d'indépendance qui caractèrisent toujours le compositeur. Le climat général de ces premières compositions est celui d'une sorte de contemplation statique. Pas de chromatisme,un goût de la juxtaposition thèmatique plus que du développement symphonique. Musique hors du temps et de l'espace,extase dans l'harmonie des sphères avec un goût du détail archaïsant qui semble se réfèrer à Palestrina et aux Néerlandais du 15è siècle"
Mais Dallapiccola reste bien présent dans son époque et ses difficultés et c'est avec la composition de Vol de nuit, d'après Saint-Exupèry,un opéra en un acte (1937-1939) et des Tre Laudi ( 1936-1937) pour soprano et et treize instruments, il se tourne vers un langage dramatique tout nouveauqui "sans être le moins du monde influencé par Alban Berg,se rapproche des solutions trouvées par l'auteur de Wozzeck"
On voit que Dallapiccola ,dans une Italie toujours plongée dans le Fascisme , il réagit à sa manière avec les célèbres "Canti di prigiona"(1938-1941) sur des poèmes Marie Stuart, Boèce,et Savanarole.
l'humanisme toujours présent du compositeur pour les détresses humaines y est de plus en plus présent.
Avec Vol de nuit , sa musique toujours originale , un certain chromatisme se fait jour "Ce n'est nullement une adhèsion au dodécaphonisme, mais l'emploi de séries traitées comme des thèmes diatoniques ou des éléments diatoniques traités avec des procèdés dodécaphoniques"

Demain je vais chercher ce prigionnero pour une première approche.

J'ai emprunté un disque de pièces symphoniques dirigé par Pascal Rophé.

Ca commence avec les Due Pezzi pour orchestre. (1946-47)
Autant la Sarabande est assez séduisante, apparemment pas tout à fait sériel, mais dans un esprit webernien, quoique moins aride, mais raffinée et assez agréable (Vartan, tu aimeras je pense), autant la Fanfare et fugue est assez lourdingue, pesante et laide.

Variations pour orchestre (1954)

Ca parle beaucoup, mais pour dire quoi?
Musique quasi-inintelligible pour ma part, sans doute l'effet du sérialisme sous-jacent.
Ca n'est pas moche, mais l'oeuvre glisse sans qu'on en retienne quoi que ce soit.

Dialogues pour violoncelle eet orchestre. (1959-60)

Vais-je écouter jusqu'au bout?
C'est vraiment très aride, apparemment très discontinu.
Par moments on a l'impression que ça va être plus dramatique, et puis pouf ça retombe, ça ne démarre jamais.
Il y a 5 mouvements, mais je défie quiconque d'écouter l'oeuvre d'un trait et de reconnaître la délimitation entre les mouvements.
A oublier.

Pour finir: Three Questions with Two Answers (1962-63)

Je n'aurai vraiment pas grand chose à dire, vraiment, si ce n'est que je suis déçu par l'uniformité et la monotonie du style du compositeur sur plus de 15 ans...
C'est vraiment chiant à écouter.

Luigi Dallapiccola (critique du disque Sradivarius,orchestre symphonique de la Rai.dir Pascal Rophé par Franck Mallet.)
Comme d'autres, l'italien Luigi Dallapiccola fut mal perçu dans son pays au lendemain de la Seconde guerre mondiale,sous prétexte que sa musique flirtait avec le dodécaphonisme. Professeur du jeune Luigi Nono,il se tourna alors vers les Etats-Unis, L'Allemagne et la France,ou il fut mieux accueilli. Les oeuvres retenues ici couvrent largement cette période entre les Deux Pièces de 1947 et les Trois questions avec deux réponses de 1963, et l'on ne peut que louer l'initiative des intèrprètes et de l'éditeur qui offrent ainsi la possibilité de re ( découvrir) ce grand musicien ,encore trop rare au disque. Admirateur de Berg, Schonberg et Webern, mais également de grands anciens tels Gésualdo et Monteverdi, le musicien élabore son propre langage, entre dodécaphonisme et lyrisme méditéranéen. C'est ce même Orchestre de la Raï de Turin ( sous un autre nom) qui lui commande ses Deux pièces . L'oeuvre fut chahutée lors de son exècution à la Scala de Milan, mais apprèciée peu après lorsqu'elle fut reprise en Autriche ,en Allemagne puis en Italie,sous la baguette d'Erich Kleiber--une prise en concert de 1955, reportée sur vinyle trente ans plus tard,témoigne de cette interprètation de qualité.
Inspirées de deux scènes légendaires, peintes par Piero della Francesca à Arezzo, les Deux pièces furent composées à l'origine pour violon et piano, afin d'accompagner un documentaire sur le peintre :"un panneau blanc d'une sérènité infinie confronté à un panneau rouge tragique, plein de lignes s'entremêlant"" (L.D)
Leur orchestration par Dallapiccola est d'une transparence et d'une texture extraordinaires, la délicatesse de timbre des deux mouvements Sarabande et Fanfare et Fugue oscillant entre un calme et une fureur bien caractèristiques de l'italien.
Avec les Variations de 1954, il s'agit aussi d'une orchestration, cette fois de Quaderno musicale di Annalibera,pour piano, crée deux ans plus tôt à Pittsburgh. Là encore le compositeur guidé par le Concerto opus 24 de Wébern autant que par les Variations opus 31 de Schonberg , trouve des couleurs d'un expressionisme sombre et vénéneux-c'est un chant intime et profond confié aux diffèrentes sections de l'orchestre.
Comme le titre l'indique , les Dialogues pour violoncelle et orchestre, crées à Venise sous la baguette de Bruno Maderna en 1960, suggèrent une conversation animée entre les deux protagonistes. Concentrées sur un matériau pointilliste liquèfié jusqu'au silence, des tonalités graves dominent.
Dérivées d'Ulysse (1960) opèra crée en 1968 à Berlin par Lorin Maazel--les Trois questions avec deux réponses sont un sommet de l'oeuvre d'orchestre du compositeur , avec les Deux pièces. Cinq mouvements s'y succèdent, sur un rythme funèbre et déclamatoire. La solitude et le questionnement du héros d'Homère prennent ici une dimension d'une haute spiritualité ( on songe à Messiaen dans la quatrième pièce). C'est un voyage dont la résolution nous amène aux confins du sérialisme; ample méditation sur des percussions arachnéennes du Molto sostènuto final.
Bien préparé par le toujours parfait Pascal Rophé, la formation italienne rend avec émotion ce digne hommage à son compatriote.

muzikant a écrit:

Admirateur de Berg, Schonberg et Webern, mais également de grands anciens tels Gésualdo et Monteverdi, le musicien élabore son propre langage, entre dodécaphonisme et lyrisme méditéranéen.

Je n'ai pas entendu une once de lyrisme dans les oeuvres présentées ici.

muzikant a écrit:

Avec les Variations de 1954, il s'agit aussi d'une orchestration, cette fois de Quaderno musicale di Annalibera,pour piano, crée deux ans plus tôt à Pittsburgh. Là encore le compositeur guidé par le Concerto opus 24 de Wébern autant que par les Variations opus 31 de Schonberg

Je trouve que c'est plus proche de Webern, et à mille lieues de la puissance expressive de l'oeuvre de Schoenberg.

Il prigioniero, opéra en un prologue et un acte de quatre scènes.

Très surprenant. J'ai eu peur au début, une explosion criarde d'un l'orchestre titubant, se répétant, une voix de femme déclamant une mélodie bien... sérielle.

Des cordes dans l'aigu, messiaenesque.

Tout se calme. Cette femme est la mère du prisonnier qu'elle visite en prison. Il lui raconte cette torture à laquelle il n'aurait jamais cru pouvoir survivre. L'espoir... ce geolier qui lui parle de "fraternita", qui lui conte les succès des Gantois face à Charles Quint. "Liberta" ?

L'espoir, cette porte du cachot laissée entrouverte. L'errance vers cette liberté, impossible, le couloir noir qui est déjà l'Enfer... E chi potrebbe vivere qui intorno?

La fraternité, un baiser avec la Mort.
La mort comme seule issue vers cette liberta tant chérie. Le bûcher pour le Prisonnier.

Comment vous dire... Wozzek est une franche comédie à côté.

J'exagère. Pour moi Wozzek est bien présent ici.
Un lyrisme apaisé de l'orchestre, épure de l'instrumentation, mélodie de timbres. Des séries qui se promènent ici et là. L'aventure tragique d'un homme (moins seul que Wozzek, sa mère est là bien qu'impuissante). Sprechgesang qui fait oublier l'italien du livret. Articulation de l'action autour des rencontres successives: la mère, le frère-geolier, la solitude, la Mort-Grand Inquisiteur.
La tension dramatique ne fléchit pas.

Des interludes sous forme de très beaux choeurs archaïsants en latin.

Une réussite.

La distribution:
Un orchestre et sa direction superbes.
Des chanteurs, disons que le rôle-titre est magnifiquement interprété par Jorma Hynninen.
Les autres sont plus approximatifs et à l'italien original.

Je ne comprends pas Xavier ,pour moi la musique ,c'est comme un auteur, on le prend, on essaie de le lire, ça passe pas aujourd'hui, mais on le reprend un peu plus tard en se disant qu'on était peut être pas dans les bonnes conditions d'écoute ( ex.l'écoute imposée) , en somme, c'est un long chemin parcouru avec un disque ou bien un livre, tous les disques ou livres , ne se livrent pas d'un coup et heureusement dirais je, car combien de richesses n'avais je pas vu au départ dans certains disques ,à commencer par Bach! je découvre un plus tard et c'est tant mieux d'ailleurs, ça prouve surtout qu'une oeuvre est vivante? faut savoir mettre un disque de côté et se dire aujourd'hui il me sourit pas!non
Que tu n'aimes pas , c'est ton choix, mais insister lourdement sur le manque d'intèrêt, c'est un peu stupide et même idiot! ça voudrait aussi dire par la même occasion, que Eric Kleiber et Bruno Maderna se sont trompés et j'ai trop de respect posthume pour ces deux chefs, pour ne pas le croire une minute , et si tu n'aimes pas tant pis pour toi!
c'est toi qui perd pas Dallapiccola.

Ce que tu écris Vartan est très juste , et donne aussi envie d'écouter cette version que je ne connais pas!
Ulysse est un opéra beaucoup plus lyrique et plus traditionnel dans sa forme mais réserve de très belles surprises sonores aussi,mais je connais pas les enregistrements actuels disponibles.
je crois que la musique ce n'est pas toujours de faire mieux ( si dans l'absolu) qu'un autre compositeur mais faire différemment avec ses moyens et aller vers le but qu'il s'est imposé, vu les chefs-d'oeuvre existants. Boulez ne s'est jamais attaqué à l'opéra et il y a sûrement des raisons! il est sur que Dallapiccola , le lyrique ou la voix humaine sont plus un plus domaine plus particulier ou il est comme dans un poisson dans l'eau tout en partant d'influences diverses!
Moi je vais pas jouer les musicologues chevronnés mais j'ai beaucoup de plaisir à écouter cet opéra, pour moi il m'apporte et c'est ce que je demande à la musique, !

muzikant a écrit:

Je ne comprends pas Xavier ,pour moi la musique ,c'est comme un auteur, on le prend, on essaie de le lire, ça passe pas aujourd'hui, mais on le reprend un peu plus tard en se disant qu'on était peut être pas dans les bonnes conditions d'écoute

La première fois que j'ai découvert Dallapicola il y a des années ça m'avait fait le même effet.
Et puis j'étais dans de bonnes conditions d'écoute.
Mais j'essaierai de toute façon Il Prigionero.

muzikant a écrit:

Que tu n'aimes pas , c'est ton choix, mais insister lourdement sur le manque d'intèrêt, c'est un peu stupide et même idiot! ça voudrait aussi dire par la même occasion, que Eric Kleiber et Bruno Maderna se sont trompés et j'ai trop de respect posthume pour ces deux chefs, pour ne pas le croire une minute , et si tu n'aimes pas tant pis pour toi!
c'est toi qui perd pas Dallapiccola.

C'est pas la peine de t'énerver mon vieux...

Ah je n'avais pas vu, ton message d'hier est en réalité un copier-collé d'une critique de Classica.
J'aurais préféré ta critique personnelle de ce disque et des oeuvres en question.

Je viens de souffler une petite couche de poussières d'un dossier avec 10 lettres de L.D. et une de son épouse Laura, toutes adressées à Marcel Mihalovici (entre 28.4.1950 et 7.3.1974) que j'ai acheté à Paris vers 1990.
Une de ces lettres vaut la peine d'être citée: "Firenze, le 28 avril 1950. Très cher ami, merci infiniment pour la partition de "Phèdre"" ... je saute 19 lignes... "Le 20 et le 26 mai on donne "Le Prisonnier" à la scène. (Un grand scandale est à prévoir......) Bon travail et mille amitiés de votre très dévoué, Luigi Dallapiccola."
Sans doute Muzikant ou l'un des nôtres peut dire pourquoi il craignait un grand scandale. Le 20 mai est la date de la création à Firenze. Notons que le livret repose sur des textes de Villiers de l'Isle-Adam et de Charles de Coster. La création de 1950 fût avec Scipio Colombo, sous la direction de Hermann Scherchen.

je ne trouve pas de réponse à la question sur le "scandale" envisagé qui semble ne pas avoir eu lieu d'ailleurs: en tout cas, le livret de l'oeuvre est ici:
http://www.istrians.com/istria/illustri/dallapiccola/prigioniero-libro.htm
L'othodoxie sérielle de Dallapicolla pouvait-elle suffire en 1950 en Italie, à créer un scandale strictement musical?
Le scandale prévisible relevait-il plutôt du contexte politique? Dans Villiers le personnage du prisonnier est un rabbin. Coster, lui-même très anticlérical (et d'après certains fils naturel d'un archevêque) était connu pour son implication dans la franc-maçonnerie.

Sur le point de Charles de Coster, je dois te donner raison. J'en ai plusieures preuves. Son "Thijl Uilenspiegel" a été réédité dans les années '60 pour les frêres du Grand Orient de Belgique. Et, pour Charles-Quint, les gantois font chaque année une procession à travers leur ville, pied-nus, en chemise de nuit, et la corde pour la pendaison autour du cou. Pourtant, il est né à Gand...
L'idée d'un grand scandale, ne lui est-il venu du fait qu'il s'était risqué plus loin que dans ses compositions précédentes??

felyrops a écrit:

Je viens de souffler une petite couche de poussières d'un dossier avec 10 lettres de L.D. et une de son épouse Laura, toutes adressées à Marcel Mihalovici (entre 28.4.1950 et 7.3.1974) que j'ai acheté à Paris vers 1990.
Une de ces lettres vaut la peine d'être citée: "Firenze, le 28 avril 1950. Très cher ami, merci infiniment pour la partition de "Phèdre"" ... je saute 19 lignes... "Le 20 et le 26 mai on donne "Le Prisonnier" à la scène. (Un grand scandale est à prévoir......) Bon travail et mille amitiés de votre très dévoué, Luigi Dallapiccola."

Si tu crains pour ces lettres ( la poussière) je saurai les mettre à l'abri si besoin!

Citation :

Sans doute Muzikant ou l'un des nôtres peut dire pourquoi il craignait un grand scandale. Le 20 mai est la date de la création à Firenze. Notons que le livret repose sur des textes de Villiers de l'Isle-Adam et de Charles de Coster. La création de 1950 fût avec Scipio Colombo, sous la direction de Hermann Scherchen.

En fait Il prigioniero avait été donné l'année précédente par Scherchen à la RAI avec l'orchestre et les choeurs de Turin. L'oeuvre était donc connue des mélomanes italiens. Le sérialisme "italien", souple ne me semble pas de nature à choquer particulièrement à cette époque.

Ah! Le scandale: peut-être les haut-parleurs installés sur scène face aux festivaliers pour renforcer l'effet saisissant du choeur (indication de la partition).

Dallapiccola! Nell'Arno!

vartan a écrit:

Ah! Le scandale: peut-être les haut-parleurs installés sur scène face aux festivaliers pour renforcer l'effet saisissant du choeur (indication de la partition).

Dallapiccola! Nell'Arno!

Je ne connais pas cette Nella, mais j'utiliserais plus volontiers la préposition "a" qui marque le mouvement.

All'onda, all'oooooooooooooonda !
[Non, vous ne pouvez pas connaître. C'est un truc pour lyricopathes décérébrés, rien qu'avec du 5-1 tout le temps.]

Bonsoir,

muzikant = 54 ans
Xavier = 25 ans

Xavier a écrit, en réponse à muzikant:

Citation :

"C'est pas la peine de t'énerver mon vieux..."

Chez nous, il y a toujours eu beaucoup de respect pour nos aînés, moi qui suis âgée de 30 ans, je ne me permettrais jamais cette familiarité teintée d'un certain snobisme, à l'égard d'une personne plus âgée que moi, même si celle-ci a une opinion différente de la mienne.

Câline a écrit:

Bonsoir,

muzikant = 54 ans
Xavier = 25 ans

Xavier a écrit, en réponse à muzikant:

Citation :

"C'est pas la peine de t'énerver mon vieux..."

Chez nous, il y a toujours eu beaucoup de respect pour nos aînés, moi qui suis âgée de 30 ans, je ne me permettrais jamais cette familiarité teintée d'un certain snobisme, à l'égard d'une personne plus âgée que moi, même si celle-ci a une opinion différente de la mienne.

...

J'avais même pas fait attention à l'âge de Muzikant, c'est juste une expression comme ça, que j'aurais pu sortir à n'importe qui...
Je voulais juste lui dire que c'était pas la peine d'être agressif parce que je n'appréciais pas un compositeur qu'il aime.
Par ailleurs, il ne m'a pas répondu sur les oeuvres en question, j'aimerais savoir s'il les connaît et s'il les aime, la réponse serait plus constructive.

D'autre part sur ce forum, certains indiquent leur âge, d'autres non, on est d'égal à égal, et tout le monde doit se respecter, quelque soit l'âge.
Fin de la parenthèse.

Musikant a été un tantinet piquant avec Xavier je trouve, on peut parfois s'emporter quand ses goûts ne sont pas suivis (j'en sais quelque chose).
Les termes de stupide et idiot ne sont pas à proprement parlé aimables.
Xavier, sans vexation, a répondu de façon pondérée.

C'est ce que je sens dans ces posts en tout cas. Il est parfois utile d'utiliser plus de smilies pour rendre un message moins sec.

Câline a écrit:

Je souhaiterais en ajouter davantage à mes messages, mais j'ignore comment il faut faire ...

Tu peux aller en chercher ici: http://smileys.sur-la-toile.com/

Merci à toi "Papa pingouin"

Désolé Xavier, je ne vois pas en quoi je suis agressif, ou que je m'énerve en écrivant ce que je que je t'ai répondu, c'est tout à fait ton droit de ne pas aimer Dallapiccola et je ne t'en veux pas du tout, pour moi les rappels à Erich Kleiber et Maderna ne sont qu'une forme de boutade, une plaisanterie! Excuse moi de mettre leurs jugements personnels au-dessus du tien!
Pour la critique ,j'ai bien écrit que c'était un texte copié sur Classica par un spécialiste de la musique contemporaine, ( Franck Mallet) car cela me semblait ête le même disque dont tu parlais
Moi je ne suis qu'un amateur autodidacte , et mon âge rassure toi n'a rien à voir , avec mes facultés intellectuelles,elles sont encore potables , au contraire , je vois de plus en plus ce qui est important et m'éloigne du superflu, mais c'est pas toujours facile de parler de la musique ou de la décrire pour moi en dehors de dire que ça me touche, ça m'émeut et que c'est beau, un peu les mêmes poncifs, pour moi personnellement!

muzikant a écrit:

Désolé Xavier, je ne vois pas en quoi je suis agressif, ou que je m'énerve en écrivant ce que je que je t'ai répondu

Relis le message de Vartan, je n'ai rien d'autre à y ajouter.

muzikant a écrit:

c'est tout à fait ton droit de ne pas aimer Dallapiccola et je ne t'en veux pas du tout, pour moi les rappels à Erich Kleiber et Maderna ne sont qu'une forme de boutade, une plaisanterie! Excuse moi de mettre leurs jugements personnels au-dessus du tien!

Ce n'est pas la question, si tu n'aimes pas un compositeur, je ne vais pas dire "tel musicien l'aime, donc tu as tort", ça n'a pas de sens.
De plus j'ai argumenté, je n'ai pas dénigré gratuitement.

muzikant a écrit:

Pour la critique ,j'ai bien écrit que c'était un texte copié sur Classica par un spécialiste de la musique contemporaine

Très bien, j'aimerais ton avis maintenant.
Si tu écoutais ce disque et que tu n'aimais pas ces oeuvres, tu dirais quoi maintenant?

muzikant a écrit:

Moi je ne suis qu'un amateur autodidacte , et mon âge rassure toi n'a rien à voir , avec mes facultés intellectuelles,elles sont encore potables

Encore une fois, il n'y avait aucune attaque sur ton âge, relis ce que j'ai écrit plus haut...

Voila comme quoi la musique (qu'elle soit bonne ou mauvaise) peut donner lieu (heureusement) à des discussions parfois passionnées.
J'aime, parceque du choc des idées jaillit (parfois) la lumière. Laissons passer la lumière, on verra à la fin si cela valait la peine...Continuez donc

felyrops a écrit:

Voila comme quoi la musique (qu'elle soit bonne ou mauvaise) peut donner lieu (heureusement) à des discussions parfois passionnées.
J'aime, parceque du choc des idées jaillit (parfois) la lumière.

Je ne suis pas contre non plus, tant qu'on parle de musique.
C'est pas pour me répéter, mais j'attends l'avis de Muzikant sur le disque que j'ai écouté, ça m'intéresse plus que celui de Classica ou le fait que tels chefs aimaient la musique de Dallapicola.
Sans ça, pas de débat.

Mais oui, Xavier, une discussion est toujours constructive pour le tiers. Si Muzikant pouvait nous donner un exposé comme il l'a fait pour Barber...

Excuses, Barber est de Sud 273, honneur à qui de droit...

En effet Felyrops, je n'ai pas fini mon petit exposé de la biographie de Dallapiccola et j'en suis resté aux années 50, mais je sais pas si c'est vraiment la peine de continuer!
Pour ceux que ça interesse dimanche prochain dans l'émission de Jameux sur France-musique, une sonate de Janacek pour violon et piano jouée par L Dallapiccola et S Materassi ( j'en ai parlé dans mon post de ce duo ), mais je savais pas qu'on avait un témoignage enregistré de de ce duo qui jouait des oeuvres de leur époque surtout: à découvrir, je suis assez curieux d'écouter pour ma part!
Je sais pas si quelqu'un a parlé sur ce Forum de la pianiste Blanche Selva, qui est passée dimanche dernier sur France-musique, car l'ai été très étonné par la beauté de son jeu dans Bach , sans parler du modernisme de son jeu car ça veut pas dire grand chose!
Pour finir et résumer Xavier , moi je pense exactement la même chose que Franck Mallet , alors quand quelqu'un dit ce que je pense , moi ça m'est vraiment égal de le citer en le recopiant,d'un doigt et pas en copier-coller même si pour certains c'est la même chose!

muzikant a écrit:

Pour finir et résumer Xavier , moi je pense exactement la même chose que Franck Mallet

Tu parles bien de ce CD et de ces oeuvres-là précisément?

Dans ce cas, j'aurais préféré tes mots à toi, mais bon, ce n'est pas grave...

vartan a écrit:

Un lyrisme apaisé de l'orchestre, épure de l'instrumentation, mélodie de timbres. Des séries qui se promènent ici et là. L'aventure tragique d'un homme (moins seul que Wozzek, sa mère est là bien qu'impuissante). Sprechgesang qui fait oublier l'italien du livret. Articulation de l'action autour des rencontres successives: la mère, le frère-geolier, la solitude, la Mort-Grand Inquisiteur.
La tension dramatique ne fléchit pas.

Curieux, je ne sais pas si ça vient de la version que tu as écouté, mais ce soir à Garnier (voir mon compte-rendu dans la rubrique Concerts) je n'ai pas entendu une seule phrase en Sprechgesang, tout était "normalement" chanté...

Sinon, je suis sensiblement du même avis que toi sur l'oeuvre, que j'ai beaucoup aimé, et effectivement le Berg de Wozzeck n'est pas très loin, c'est même plus lyrique en fait.
Il faut que j'emprunte ça à la médiathèque.

C'est beaucoup plus lyrique que Wozzeck, et même que Lulu. Il a hérité de l'école italienne un goût pour les grandes lignes lyriques, comme tu le soulignes. En fait, j'entends un compromis entre Elektra et Monségur - donc bien plus accessible que Wozzeck, je trouve. Pourvu qu'on ne soit pas rétif aux dissonances, c'est franchement agréable.
Ce n'est pas franchement atonal, d'ailleurs, sériel ou non... A ce propos, je suis dubitatif, puisqu'il y a des répétitions dans les lignes vocales, et elles créent des effets de "pôle" comme le redoutait Schönberg...

Attention en revanche (tu l'esquissais dans le fil des représentations) : tout Dallapiccola n'est pas comme cela. Son Ulisse, en particulier, m'avait apparu, à l'écoute, comme une suite d'effets.

On pourrait aussi comparer ça à l'Antigone d'Arthur Honegger, mais ici, sur le mode lyrique et pas parlando.

vartan a écrit:

Qu'as-tu pensé des Canti di prigonia présents sur le même disque?

Décidément, j'aime beaucoup la première période de Dallapiccola.
On peut penser à Stravinsky à travers l'effectif (choeur mixte, 2 pianos, 2 harpes, timbales, cloches et percussion) assez proche de celui des Noces et à travers le climat qui rappelle parfois celui de la Symphonie de psaumes, même si je trouve que cette musique sonne plus sincère que celle de l'oeuvre de Stravinsky.
La Prière de Marie Stuart est grave, lente et puissante, mais pas totalement austère musicalement, l'harmonie est plutôt riche. On n'est pas très loin du style du Prisonnier.
L'Invocation de Boèce est plus mouvementée, plus instable, les 2 pianos échangent des triolets tonalement insaisissables avant l'entrée du choeur. Oui, on n'est pas du tout dans l'atonalité pure et dure, il y a même un passage doux très modal dans ce 2è chant.
L'Adieu de Jérôme Savonarole est hiératique, pesant, mystérieux aussi. Les couleurs instrumentales sont superbes.
L'oeuvre entière est parcourue du thème du Dies Irae.

Une très très belle découverte.

J'en ai un bon souvenir mais moins vif que celui de l'opéra, je vais le réécouter.

Xavier a écrit:

Qu'as-tu pensé des Canti di prigonia présents sur le même disque?

Décidément, j'aime beaucoup la première période de Dallapiccola.
On peut penser à Stravinsky à travers l'effectif (choeur mixte, 2 pianos, 2 harpes, timbales, cloches et percussion) assez proche de celui des Noces et à travers le climat qui rappelle parfois celui de la Symphonie de psaumes, même si je trouve que cette musique sonne plus sincère que celle de l'oeuvre de Stravinsky.
La Prière de Marie Stuart est grave, lente et puissante, mais pas totalement austère musicalement, l'harmonie est plutôt riche. On n'est pas très loin du style du Prisonnier.
L'Invocation de Boèce est plus mouvementée, plus instable, les 2 pianos échangent des triolets tonalement insaisissables avant l'entrée du choeur. Oui, on n'est pas du tout dans l'atonalité pure et dure, il y a même un passage doux très modal dans ce 2è chant.
L'Adieu de Jérôme Savonarole est hiératique, pesant, mystérieux aussi. Les couleurs instrumentales sont superbes.
L'oeuvre entière est parcourue du thème du Dies Irae.

Une très très belle découverte.

Ben j'ai pas grand chose à rajouter à ce que tu as écrit. Ce sont de très belles pièces pour choeur. Je préfère sans doute l'Invocazione di Boezio, haletante et angoissante, les mélodies inquiétantes des pianos en arrière-plan.
C'est vrai qu'on pense à la Symphonie de Psaumes. J'ai aussi dans l'oreille des passages de Messiaen voire de Poulenc dans ses oeuvres pour choeur.