Universalité (ou pas) de Bach

Digression à partir du sujet sur les Cantates en Discographie:


La surdité à Bach est un sujet passionnant. Pourquoi donc certains cerveaux normalement évolués sont-ils insensibles à l'immensité à ce point ? Moins extrême, mais tout aussi captivante, la critique portant sur le caractère motorique de sa musique. D'abord, c'est parfois faux : je réécoutais ce matin les Suites pour Violoncelle par Queyras (une merveille), les sarabandes notamment. Comment peut-on rester insensible à l'art, poussé si haut, si loin, en nous-mêmes ? Quel est le problème, où est la fuite ?
Rien que ces sarabandes suffisent à hisser Bach au sommet de l'art musical.

En soi, cela ne me choque pas du tout qu'on n'aime pas, mais lorsque je lis les propos négatifs sur le sujet, j'ai envie de reformuler de la façon suivante : "je n'aime pas = c'est trop pour moi, je ne m'autorise pas, je ne veux pas changer de plan de conscience...".

J'en parle un tout petit peu en spécialiste car je suis sophrologue et j'utilise la musique de façon thérapeutique. J'ai vu des personnes s'ouvrir à Bach en sophroliminal, une fois les défenses mentales abolies. Il y aurait long à dire...

Mais je suis subjectif, Bach m'a sauvé de la dérive quand j'étais ado et depuis, il est l'oxygène que je respire.

Et puis quoi, on peut être insensible à l'architecture du Tahaj Mal, du Thoronet ou d'Azay-le-Rideau, mais de là à dire que c'est raté...

Bah, pour moi, c'est très simple, c'est juste une affaire d'attentes. On n'a pas les mêmes, et par conséquent, même lorsqu'on partage les mêmes amours, ce n'est pas pour les mêmes raisons.

Mais si on se fie à l'écume des convergences, on ne comprend plus pourquoi l'autre aime ou n'aime pas ceci ou cela.

Alors, à moins de croire que Bach ait une suprématie réellement divine sur tous les autres, il n'y a rien d'étonnant à ce que certains aiment, et d'autre pas. Et à ce qu'on puisse argumenter pourquoi on n'aime pas.

Je ne crois pas que personne ait jamais ici que Bach était un très mauvais compositeur. Surestimé, peut-être que ça a plané (et ça se discute en effet, vu l'adultation dont il peut faire l'objet), mais pas plus, je pense.

Pierre_78 a écrit:

J'ai vu des personnes s'ouvrir à Bach en sophroliminal, une fois les défenses mentales abolies.

Il ne reste plus qu'à attacher David sur un canapé et à faire exploser ses "défenses mentales"

BOUM !

















- Tiens, David s'est mis à Bach.

- Arrête de lambiner et ramasse les morceaux.

Ne sois donc pas si fermé au sublime !

DavidLeMarrec a écrit:

Romain a écrit:

Fans de Bach à l'aide!!!!!

Qui m'appelle ?

Oui, surtout s'il est question de s'exprimer avec respect!
Bach c'est très bien quand ça passe par l'oeil, de magnifiques oeuvres graphiques, je suis bien d'accord. Pour l'oreille, c'est mieux quand l'original est emprunté à des musiciens qui avaient de la fantaisie et de l'imagination.

En ce qui me concerne, l'interminable corpus des cantates me glace: tant à écouter pour dévider sans cesse la même chose... jusqu'à se recopier 5 ou 6 fois d'ailleurs. Et puis tant d'autres de ses contemporains qui ont fait tellement mieux (Telemann, Haendel) jusqu'à sa propre famille.
Je recommande vivement la Trauermusik de Johann Ludwig Bach (le cousin qui recopiait Vivaldi pour JS et dont quatre ou cinq cantates -parmi les meilleures- figurent par erreur au catalogue du grand manitou)

sud273 a écrit:

En ce qui me concerne, l'interminable corpus des cantates me glace: tant à écouter pour dévider sans cesse la même chose... jusqu'à se recopier 5 ou 6 fois d'ailleurs. Et puis tant d'autres de ses contemporains qui ont fait tellement mieux (Telemann, Haendel) jusqu'à sa propre famille.
Je recommande vivement la Trauermusik de Johann Ludwig Bach (le cousin qui recopiait Vivaldi pour JS et dont quatre ou cinq cantates -parmi les meilleures- figurent par erreur au catalogue du grand manitou)

Je suis un peu épouvanté de penser sensiblement la même chose pour les cantates. Des choses superbes, mais tellement d'homogénéité stylistique qu'on a l'impression de sans cesse dévider la même pelote. Terrifiant, d'une certaine façon.

Moi aussi je préfère Telemann et la petite famille, mais il faut bien reconnaître que ça n'a rien à voir, qu'ils sont moins "hors du temps".

Jaky a écrit:

Lully c'est un, un, un et… un, un, un…

C'est parfaitement exact. Du reste, ça ne lui a pas trop réussi : comme chacun le sait, le malheureux en est mort

D'accord d'accord....
Je les chante une fois par mois à Toulouse,c'est vrai qu'il y a des choses qui reviennent...?
Et Mozart ce n'est pas pire encore? dans le genre je place mes trucs qui marchent...
Si vous voulez la guerre, vous l'aurez!!!!

Mais je respecte votre point de vue!

Je ne sais pas moi écoutez la BWV 4,la dernière qu'on a chanté, par exemple!

Romain, ah cool tu participes à ce projet "Cantates sans filet" j'en ai entendu parler. Vous en aurez pour combien de temps pour toutes les passer ?

Et vous enregistrez les performances ?



Sinon personnelement je crois que ma cantate préférée est la BWV 56, en grande partie pour le choral final qui est un de mes chorals préférés et que voici http://www.zshare.net/audio/10799784454287bf/
(Xavier y en a pour 1m20 et c'est qu'un extrait de la cantate)

Je fréquente les cantates depuis 35 ans sans relâche.

Je posterai un peu plus tard ce qui, selon moi, y est le plus grand. C'est tout personnel, mais Telemann et tant d'autres n'existent même pas, à côté de JSB. Désolé si je choque.
Prenez le début de la 48 : "Ich elender Mensch..." : il y a là-dedans une profondeur abyssale de l'âme qui déchire l'existentiel pour contacter l'essence même de l'incarnation. C'est plus que sublime, il n'y a pas de mot. Ecoutez les 9 premières notes, rien que ça : AUCUN contemporain de Bach n'a jamais approché, même de loin, un tel miracle mélodique avec si peu de moyens. Ce n'est même pas le contrepoint, ici, qui fait le boulot.

Des exemples comme ça, j'en ai des centaines. Je mourrai, j'espère, en écoutant une cantate.

Et j'ajoute : le corpus est inégal. Certaines sont même très chiantes. Mais les sommets sont si nombreux que cela suffit au bonheur d'une vie entière.

C'est le Maître du genre par excellence!!
Je chante dans l'ensemble Baroque de Toulouse& nous avons le projet d'en exécuter une par mois....pour les 25 prochaines années...
La deuxième saison se termine et bien des cantates sont magnifiques!!!
Merci Pierre pour ton soutien...

Ah tu m'embêtes Pierre, c'est une des ~40 cantates que je n'ai pas :/ et tu m'as donné une terrible envie de l'écouter. Je vais pas arriver à dormir je le sens

Franchement, les choeurs se ressemblent tous (sans parler des chorals qui sont tous copies conformes)... De mon côté, je me suis fait une sélection d'airs piochés un peu partout... C'est bien plus funky!

Jorge a écrit:

Franchement, les choeurs se ressemblent tous (sans parler des chorals qui sont tous copies conformes)... De mon côté, je me suis fait une sélection d'airs piochés un peu partout... C'est bien plus funky!

Voilà typiquement le genre de remarque qui prouve que tu ne connais pas les cantates et que tu n'as pas cherché à les écouter vraiment. Certes, tu peux tomber sur deux ou trois choeurs qui sont un peu coulés dans le même moule (ex : tempo rapide, mesure à 4 temps bien carrée, trompettes et timbales, grande énergie...), mais la diversité est fabuleuse.

Viens faire un stage intensif de deux jours et je te fais changer d'avis à tous les coups !!!

En toute subjectivité, mais avec une constance absolue, voici ce que place le plus haut dans l'univers des cantates de Bach. Il y en a beaucoup d'autres admirables (la 4, la 21, par exemple).

Les numéros sont ceux du catalogue BWV, évidemment.
Les lettres s, a, t, b, désignent les 4 voix.

2 : choeur
8 : choeur - aria b
19 : aria t
35 : sinfonia - aria a
48 : choeur - aria t
49 : sinfonia - aria b
49 : duo b/s
55 : aria t
56 : aria b
58 : duo b/s
60 : Récitatifr a/b - choral
66 : aria a/t
71 : choeur
72 : choeur - aria s
73 : choeur - aria b
74 : choeur - aria s
76 : choral figuré
78 : choeur
80 : duo a/t
82 : aria b
83 : aria t
84 : aria s
95 : choeur - aria t
106 : toute la cantate, une merveille.
109 : choeur/choral (un sommet absolu, c'est à fondre, peut-être ce que je préfère entre tout) - aria t
110 : aria t
111 : duo a/t
125 : choeur - aria a - aria t/b
127 : aria s
147 : choral (je sais, c'est banal)
151 : aria s - aria a
152 : duo s/b
153 : aria t
155 : aria s
156 : sinfonia
157 : duo t/b
167 : choeur
169 : sinfonia - aria a

bravo pour ce petit topo rapide sur ce qui est une sorte de "best of" des cantates de Bach, tres utile.

Jorge a écrit:

Franchement, les choeurs se ressemblent tous (sans parler des chorals qui sont tous copies conformes)...

C'est tout de même normal, les chorals était prévu pour être compris et chantés par l'assemblée, le thème du choral renvoyait à quelque chose de très concret à l'époque, les famille avaient leur livre de chorals et ils le pratiquaient régulièrement. C'est un peu comme reprocher à la messe de célébrer toujours la même chose (et je précise que je suis athé).

Jorge a écrit:

De mon côté, je me suis fait une sélection d'airs piochés un peu partout... C'est bien plus funky!

Évidemment Bach n'est pas Vivaldi…

On ne parle jamais assez du fait que Bach est, avec Mozart et Schubert, l'un des trois plus grands mélodistes de tous les temps. L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach. Le pompon consiste à écouter successivement le début du Gloria du vénitien et, disons, les premières mesures du Magnificat de Jean-Sébastien. C'est cruel. Quand on regarde avec objectivité les trouvailles mélodiques absolument géniales qui figurent par centaines dans les cantates du Kantor, on reste sur les fesses tout en étant déjà au Ciel.

Un exemple : le duo pour alto et ténor de la cantate 66. La longue cantilène du violon mérite à elle seule des louanges sans réserve. Plus encore que le tour de force contrapuntique réalisé entre cet instrument et les deux voix solistes, il faut admirer la grâce bouleversante déployée par le violon sur un ton qui est à la fois celui de la plus pure tendresse, de la confiance inébranlable en Dieu et d'une espèce d'abstraction mystique qui s'appuie sur des figures de style, comme la gamme, l'arpège ou la rosalie. Tout cela tintinnabule bien avant Arvo Pärt, et avec un enthousiasme quasi-charnel qui comble d'aise tous les chakras.

Autre exemple, toujours au plan mélodique : la partie de flûte qui ouvre la cantate 151. Quelle merveille ! J'y entends une caresse, une consolation des plus rares qui ouvre avec précaution l'universelle candeur du coeur en prière. Ce n'est plus de la musique, c'est de la mousseline d'âme.

Allez, un dernier pour la route : le matériau mélodique de l'aria de basse de la cantate 73. Bach réussit ni plus ni moins que de rendre la mort palpable, à l'image d'une passante qui nous prend la main avec douceur pour nous conduire dans un royaume presque trop beau pour être vrai. Vient alors un épisode avec des pizzicati où le tapis rouge des entrelacs thématiques se change en chemin caillouteux, en cordée presque extatique. C'est impossible à rendre avec des mots, cette affaire-là. Enfin, la libération s'impose, tout est accompli, le moi s'est dispersé dans un universel que seuls de très très rares artistes ont su exprimer.
Et, selon moi, ni Vivaldi, ni Telemann, ni aucun de ces maîtres talentueux qui n'ont trouvé l'inspiration que sur terre.
Ce qui n'est déjà pas si mal.

Que demander de plus, sinon des interprètes à la hauteur ? Car la musique de Bach est l'une des plus difficiles à interpréter. Il n'est pas donné à tout le monde de traduire le souffle de l'Esprit.

Pierre_78 a écrit:

On ne parle jamais assez du fait que Bach est, avec Mozart et Schubert, l'un des trois plus grands mélodistes de tous les temps.

Tiens, j'ai toujours lu que c'était Fauré, Debussy et Ravel.

Tir groupé hexagonal.

On fait pire, mais les trois que je cite sont évidemment au-dessus.

Ca sert à quoi que je fasse de l'humour ? (oui, parce qu'il y avait un truc )

Parce que si je parle vraiment de la mélodie chez Bach, ça risque faire très vilain.

Et Barber ?

vartan a écrit:

Et Barber ?

Et Maurice Yvain ?

Eins , Zwei drei .

DavidLeMarrec a écrit:

Ca sert à quoi que je fasse de l'humour ? (oui, parce qu'il y avait un truc )

Parce que si je parle vraiment de la mélodie chez Bach, ça risque faire très vilain.

Pire que sa musique, alors ? J'en frémis...

Pierre_78 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca sert à quoi que je fasse de l'humour ? (oui, parce qu'il y avait un truc )

Parce que si je parle vraiment de la mélodie chez Bach, ça risque faire très vilain.

Pire que sa musique, alors ? J'en frémis...

Pire que Maurice Yvain ?

Non, je n'ai pas ça en magasin, même en cherchant à être très méchant.

(Mais franchement, le génie mélodique chez Bach, ça me paraît vraiment de l'ordre de la croyance plus que de la réalité... On peut lui prêter toutes les qualités qu'on veut, mais celle-là, je n'y aurais jamais pensé. Un peu comme si on mettait Debussy ou Webern dans la liste... )

David, tu crois que la stabilité d'une fugue s'appuie sur quelle exigence principale ?

Dr. Strangelove a écrit:

David, tu crois que la stabilité d'une fugue s'appuie sur quelle exigence principale ?

La solidité et l'exploitabilité du thème, puis le talent d'exploitation dudit thème, pourquoi ?

Si tu veux me faire dire qu'une bonne fugue se fait sur un tube, je ne pense pas.

précisément pas vraiment sur des éléments mélodiques, étant donné l'obligation de faire cohabiter sujet et contre-sujet dans des tonalités compatibles.

Peux-tu développer, Sud ?
Je ne comprends pas bien l'idée.

A la limite, les fugues de Bach ont des sujets qui ressemblent à du Webern.

C'est peut-être l'inverse alors !

A Webern et puis quoi encore????

En fait la série et la fugue ont peut-être des liens assez étroits ? La série subit aussi des renversements de toutes sortes... Mais on sent bien que les sujets de fugues sont choisis aussi pour les qualités d'intervalles qui vont permettre de les croiser, les inverser, les entremêler avec leurs cellules mélodiques. Ça limite quand même le dévelopement mélodique.

voilà, comme le dit Vartan, l'exercice de la fugue oblige, surtout à l'époque de Bach de se limiter à des sujets permettant de leur superposer un contre-sujet en contrepoint renversable sans dissonance excessive, donc de se limiter à des saut de quinte et de quarte, ce qui uniformise les mélodies. De plus la réponse au sujet doit être dans le ton de la dominante ou de la sous-dominante si j'ai bien compris (je ne suis pas musicien) ce qui limite les fantaisies. Or une bonne mélodie peut difficlement se limiter à n'utiliser que trois degrés en tierce de la gamme (Xavier corrigera si je dis des bêtises).

Heureusement, il y a tout de même des mélodies dignes de ce nom chez Bach, particulièrement dans les mouvements lents et les gigues des concertos, mais je ne pense pas que ce soit son aspect le plus remarquable (on se perd d'ailleurs parfois assez facilement dans ses "mélodies", comme l'andante du concerto italien qui est très compliqué à phraser, parce qu'impossible à retenir, et une mélodie en général a pour caractéristique de pouvoir être facilement retenue)

Tout de même il y a chez Bach quantité de mélodies facilement mémorisables, qu'on pourrait siffler (quand on sait ) ne serait-ce que dans la messe en si ou encore dans la cantate "ich habe genug" par exemple (la liste pourrait-être très longue). Bien sûr dans les fugue… Mais qui saurait siffler une fugue à trois voix?

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach. Le pompon consiste à écouter successivement le début du Gloria du vénitien et, disons, les premières mesures du Magnificat de Jean-Sébastien. C'est cruel. Quand on regarde avec objectivité les trouvailles mélodiques absolument géniales qui figurent par centaines dans les cantates du Kantor, on reste sur les fesses tout en étant déjà au Ciel.

on peut renverser la comparaison : Bach, à ce que je sache, n'a jamais produit de musique aussi joyeuse et martiale que le gloria de Vivaldi. On peut reprocher à Bach un manque de naturel, un manque de fantaisie, etc... qu'il est nul ce Bach
non, j'adore Bach mais aussi Vivaldi et je ne comprends pas ce besoin de mépriser X et Y quand on veut louer Z.

Ah bon ? Et certains choeurs de la messe en si ? Et des choeurs de cantate avec trompettes, et le Magnificat ?
Et les ouvertures à la françase des Suites ?
Bach, c'est la joie à l'état pur.

Tatatatata...

Pierre, je rajouterais la 196 à ta petite liste, la cantate de mariage "der Herr denket an uns", qui est pour moi un merveille de tendresse et de grâce mélodique du début à la fin.

Je soutiens Atom car c'est cet extremisme chez les adorateurs de Bach qui m'interpelle: "Bach, c'est [ce que vous voulez] et puis c'est tout."

Certes la Messe en si (par Brüggen only) c'est complétement enthousiasmant; à fond les ballons c'est jubilatoire. Mais ça n'est pas vraiment de la joie, y'a toujours un fond sérieux: c'est toujours sous contrôle. C'est grisant mais c'est contraint.
C'est ce manque de liberté qui bride mon amour de Bach; le côté rebelle de pacotille de Vivaldi m'emporte bien plus: personne ne lui a demandé d'écrire les 4 saisons (pour parler chef-d'oeuvre) et c'est pour ça que c'est complétement libéré.

Et on ne peut décemment accorder le titre de maître de la joie à quelqu'un qui n'a jamais su écrire un opéra: c'est le genre même qui permet d'exprimer un tel sentiment.

Jorge a écrit:

Et on ne peut décemment accorder le titre de maître de la joie à quelqu'un qui n'a jamais su écrire un opéra: c'est le genre même qui permet d'exprimer un tel sentiment.

A mon tour:

Yessssssssss ! Ca marche toujours aussi bien !!

Jorge a écrit:

Je soutiens Atom car c'est cet extremisme chez les adorateurs de Bach qui m'interpelle: "Bach, c'est [ce que vous voulez] et puis c'est tout."

Certes la Messe en si (par Brüggen only) c'est complétement enthousiasmant; à fond les ballons c'est jubilatoire. Mais ça n'est pas vraiment de la joie, y'a toujours un fond sérieux: c'est toujours sous contrôle. C'est grisant mais c'est contraint.
C'est ce manque de liberté qui bride mon amour de Bach; le côté rebelle de pacotille de Vivaldi m'emporte bien plus: personne ne lui a demandé d'écrire les 4 saisons (pour parler chef-d'oeuvre) et c'est pour ça que c'est complétement libéré.

Et on ne peut décemment accorder le titre de maître de la joie à quelqu'un qui n'a jamais su écrire un opéra: c'est le genre même qui permet d'exprimer un tel sentiment.

Quand même... Un amoureux de Bach a bien le droit d'écrire : « Bach, c'est la joie à l'état pur » sans se faire reprendre immédiatement par une formule du genre : « nan, c'est ce que TOI tu penses » et patati patata... Il n'y a rien de polémique dans le fait de dire que Bach c'est la joie à l'état pur. Alors sérieusement faut pas déconner en traitant les gens d'extrémiste, alors que j'ai plutôt l'impression que l'extrémisme se situe chez les personnes qui ont décidé de ne pas aimer Bach et de hurler dés que quelqu'un ose dire que c'est un génie, alors que c'en est un, c'est évident.

Quant aux histoires sur la joie et l'opéra, bah sans commentaires... C'est le genre d'affirmations que n'importe qui peut balancer ou contredire sans risque, puisque cela n'a aucun sens en soi.

Pierre_78 a écrit:

L'invention thématique de Vivaldi est affligeante, puérile, à côté de celle de Bach.

@ Picrotal

Oui c'est complètement son droit, et à la lecture du fil , ça fait en effet un peu "sectaire".
Du coup c'est notre droit aussi de nous exprimer là dessus.

Bon, on ne va pas s'étripper pour des broutilles comme ça quand même.
Franchement on peut aimer les deux pour des raisons différentes et regretter le manque de maîtrise du contrepoint chez Vivaldi et la maladresse dynamique chez Bach.

atomlegend a écrit:

Oui c'est complètement son droit, et à la lecture du fil , ça fait en effet un peu "sectaire".
Du coup c'est notre droit aussi de nous exprimer là dessus.

Oui, mais l'éternel argument revenant à « chacun ses goûts » sur un forum consacré à des discussions sur la musique, c'est toujours un petit peu limité... Comme dirait l'autre : « c'est un peu court, jeune homme » !

Après, les propos de ce même amoureux sur Vivaldi me semblent également dénués de sens...

Quel intérêt y a t-il à aimer un compositeur CONTRE les autres ????? Si l'art était aussi compétitif que cela, alors je laisserais tout tomber et je boirais des bières devant les matchs de foot de TF1...