Autour de la musique classique

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 Votre rapport à l'opéra

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nugava
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 1:19

Cololi a écrit:
Mais justement Tod, l'opéra a pu avoir des prétentions d'art total ... mais il n'a jamais remplacé les autres arts que je sache ... ET dans le même temps il a perduré. C'est un donc un genre artistique parmi d'autres, mais qui est suffisament différent des autres pour avoir perduré (et dans le même temps sans qu'il ne fasse vraiment de tort aux autres arts).

En revanche ... c'est peut être le cinéma qui lui a fait mal ... dans le sens où l'effervescence créatrice qu'il y avait à l'opéra semble s'être transportée au cinéma.

Je suis un peu d'accord avec ça.
19ème: Opéra
20ème: Cinéma
21ème: Jeux vidéos.
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Bertram
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 7:28

Xavier a écrit:
je crois que pour aimer ça il faut aimer le chant bien davantage que la musique, ou au moins être capable d'occulter le fait que la musique en est quasiment absente.

Mais en lisant cet échange, et même la réponse de David, je m'interroge tout de même : je suis bien d'accord sur la pauvreté de ce répertoire et sa tendance au remplissage énervant, mais en quoi la mélodie serait-elle un paramètre musical inférieur à l'harmonie et au rythme ? Jouir de la beauté mélodique, ce n'est pas jouir de la musique ?

Évidemment, c'est bien quand tous les paramètres sont au plus haut niveau (du genre dans Eugène Onéguine), mais les plus beaux passages de Norma (notamment ceux que cite Iskender), sont des moments sublimes simplement par leur beauté mélodique. Et ça n'est pas juste du plaisir vocal ; bien sûr il faut que ce soit bien chanté, mais c'est normal, c'est écrit spécifiquement pour un instrument qui s'appelle la voix !
La beauté mélodique est réellement une qualité esthétique, pour moi, que Bellini, et aussi Donizetti, Grétry, Offenbach, Sullivan possèdent à un niveau remarquable, quand bien même ils ne travaillent pas de manière profonde sur les autres plans.

On me dira que c'est subjectif comme critère, la beauté mélodique, mais tout de même, ça me paraît un peu court comme argument. Ou encore que n'importe qui peut trouver une belle mélodie, mais là non plus, je ne trouve pas que ce soit un bon argument, c'est trop moraliste pour être vraiment valable sur le plan esthétique.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 10:32

La mélodie n'est pas pour moi un critère inférieur.
Simplement, comme tu l'as presque toi-même dit, il n'y a pas pour autant de raison de sacrifier tous les autres paramètres.
Quand c'est simplet rythmiquement, simplet harmoniquement, très simplet du point de vue de l'orchestre qui ne fait que de l'accompagnement... même la mélodie finit par en pâtir car on n'écoute plus qu'elle et tôt ou tard on se rend compte que là aussi c'est tout le temps les mêmes recettes. Alors certains airs sont plus réussis que d'autres, et on les retient, mais quand on écoute un opéra en entier, même soi-disant le meilleur ou un des meilleurs de ce genre, c'est-à-dire Norma, on se rend compte qu'au final c'est bien faible.

Mozart aussi, un demi-siècle auparavant, dans ses opéras, basait l'essentiel de son impact sur la mélodie. Mais pas que!
Il y a des modulations toujours bien trouvées et même surprenantes, une coloration orchestrale qui se renouvelle vraiment, une vie rythmique sans pareille...
Par rapport à tout cela, le bel canto de Bellini et Donizetti présente un affaiblissement qui me paraît vraiment flagrant.

Après, on peut chacun avoir des critères personnels.
Personnellement, je ne supporte pas des harmonies immobiles pendant des heures, c'est pourquoi je rapproche Glass et le bel canto dans mon palmarès personnel, même si c'est évidemment très différent.
A l'inverse, quelqu'un qui veut des mélodies chantantes, faciles à retenir, avant tout, n'aimera pas le Wagner de maturité, et ça se comprendra. (mais pas de mélodie facile ne veut pas dire pas de mélodie du tout! Le récitatif wagnérien est extrêmement savant du point de vue mélodique, évidemment pas la peine d'argumenter sur l'harmonie et l'orchestration...)
Mais si on voulait essayer d'être un peu objectif, on pourrait dire qu'un seul paramètre mis en valeur (la mélodie) au détriment de tous les autres, ça fait quand même peu.
Simplement, il faut y être particulièrement sensible et pas trop regardant sur les autres pour apprécier.
Pour ma part, je considère qu'une belle mélodie prend toute sa valeur avec une belle harmonisation.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire une belle harmonisation avec des harmonies simples.
Mais quand c'est simple tout le temps, quelque soit ce qui se passe sur scène, ça finit par devenir simplet. Et lassant.

C'est comme les musiques uniquement basées sur le timbre, c'est quand même pas si fréquent, et ça peut avoir tendance à tourner à rond. (à la différence près que la mélodie est un paramètre qui intéresse beaucoup plus de monde que le timbre)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 10:51

Xavier a écrit:
Si tu veux soutenir que la musique de Wagner est aussi pauvre que celle de belcantistes, bon courage pour l'argumentation. Smile

Franchement, l'Or du Rhin, dix minutes au début sur les trois mêmes notes, dix minutes à la fin sur un seul même accord, même Donizetti fait pas ça. Paresseux.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 10:58

Oui, aucune imagination ce Wagner, l'Or du Rhin en est la preuve éloquente. bedo
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 13:12

Le gars il est tellement paresseux il est trop fatigué pour faire des actes !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 13:20

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 21:05

Xavier a écrit:
La mélodie n'est pas pour moi un critère inférieur.
Simplement, comme tu l'as presque toi-même dit, il n'y a pas pour autant de raison de sacrifier tous les autres paramètres.

Oui, merci, on est en effet d'accord sur le fond. La différence étant que pour moi, une mélodie sublime peut s'écouter sans se lasser : "Tu che a Dio" dans Lucia, c'est superbe en soi ! Mais évidemment ça ne concerne jamais tout un opéra et les faiblesses de construction et de qualité sont d'autant plus sensibles.



Xavier a écrit:

Par rapport à tout cela, le bel canto de Bellini et Donizetti présente un affaiblissement qui me paraît vraiment flagrant.


Ils se sont certainement ajustés au goût de l'époque : on le comprend quand on voit quelqu’un de généralement tenu pour intelligent, comme Stendhal, adorer Cimarosa et Paisiello et trouver Mozart trop compliqué !
Et justement, tant qu'à critiquer l'opéra italien, je trouverais plus justifié de s'en prendre aux opéras véristes - Puccini étant à part évidemment. Mais Mascagni, Giordano, etc., je suis d'accord pour dire que c'est de la piètre musique, même dans les grands airs. "La mamma morta", si on n'a pas une Muzio, une Seinemeyer ou autre Bumbry pour l'incarner, le gémir, le crier, c'est sûr que c'est peu de chose.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 21:08

DavidLeMarrec a écrit:
Le gars il est tellement paresseux il est trop fatigué pour faire des actes !

ça je l'ai presque entendu à l'opéra Bastille pour l'Or du Rhin : un cadre du genre Ernst et Young qui disait à sa voisine "Ces fonctionnaires, c'est dingue ! Ils font pas d'entracte juste pour pouvoir rentrer plus tôt chez eux !"
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 21:11

Bertram a écrit:

Xavier a écrit:

Par rapport à tout cela, le bel canto de Bellini et Donizetti présente un affaiblissement qui me paraît vraiment flagrant.


Ils se sont certainement ajustés au goût de l'époque : on le comprend quand on voit quelqu’un de généralement tenu pour intelligent, comme Stendhal, adorer Cimarosa et Paisiello et trouver Mozart trop compliqué !

Le goût de l'époque et du pays alors... parce qu'on a quand même Chopin, Liszt et Berlioz à la même époque!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 22:43

Bertram a écrit:
Xavier a écrit:
La mélodie n'est pas pour moi un critère inférieur.
Simplement, comme tu l'as presque toi-même dit, il n'y a pas pour autant de raison de sacrifier tous les autres paramètres.

Oui, merci, on est en effet d'accord sur le fond. La différence étant que pour moi, une mélodie sublime peut s'écouter sans se lasser : "Tu che a Dio" dans Lucia, c'est superbe en soi ! Mais évidemment ça ne concerne jamais tout un opéra et les faiblesses de construction et de qualité sont d'autant plus sensibles.



Xavier a écrit:

Par rapport à tout cela, le bel canto de Bellini et Donizetti présente un affaiblissement qui me paraît vraiment flagrant.


Ils se sont certainement ajustés au goût de l'époque : on le comprend quand on voit quelqu’un de généralement tenu pour intelligent, comme Stendhal, adorer Cimarosa et Paisiello et trouver Mozart trop compliqué !
Et justement, tant qu'à critiquer l'opéra italien, je trouverais plus justifié de s'en prendre aux opéras véristes - Puccini étant à part évidemment. Mais Mascagni, Giordano, etc., je suis d'accord pour dire que c'est de la piètre musique, même dans les grands airs. "La mamma morta", si on n'a pas une Muzio, une Seinemeyer ou autre Bumbry pour l'incarner, le gémir, le crier, c'est sûr que c'est peu de chose.

AH non, le dyptique Cav/Pag, c'est très bien ! (et je dis ça ... je peux encore écouter Lucia ...)

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 23:01

Non seulement ça, mais Fedora ou I Medici, c'est autrement plus travaillé que n'importe quel opéra belcantiste, et n'a pas à rougir face à Puccini.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyVen 2 Fév 2018 - 23:25

Benedictus a écrit:
Xavier a écrit:
Si tu veux soutenir que la musique de Wagner est aussi pauvre que celle de belcantistes, bon courage pour l'argumentation. Smile
Oh, c'est visible à l'œil nu (même sans savoir déchiffrer la musique) en comparant une page de l'ouverture de Don Pasquale de Donizetti et une page du Prélude de Tristan.

Sinon, il y a ça : /watch?time_continue=47&v=r9IfLE3OvMk
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:14

J'ai longtemps pensé qu'un opéra comme Pelléas ce n'était pas pour moi, ne voyant dans ce chant qu'un ennuyeux récitatif permanent. Adorant Debussy, j'avais bien fait par le passé quelques écoutes, complètes mais fragmentées. Et puis je suis retourné la semaine dernière à mon dvd (Dessay-Degout-Naouri-De Billy m.e.s. Pelly), là encore pas d'une traite. Et j'ai commencé à être vraiment envoûté par cette musique avec un sentiment que j'avais rarement éprouvé envers une musique qui ne me procurait pas un plaisir immédiat : l'envie et le besoin pressant d'y retourner. Je suis donc passé aux versions audio, en écoutant une par jour depuis la fin de semaine dernière, d'une traite, avec un plaisir total, sans voir passer le temps, et je trouve maintenant ce chef-d'œuvre complètement addictif. (Je pourrai livrer quelques impressions personnelles sur ces interprétations mais pour l'instant je m'attache à creuser les profils et les ressorts psychologiques de ce drame avant d'apprécier les incarnations des chanteuses et chanteurs.)

J'en parle ici plutôt que sur le sujet Pelléas pour plusieurs raisons : d'une part parce que je suis venu plusieurs fois poster sur ce sujet qui est le lieu pour parler de notre évolution dans nos goûts en matière d'opéra, et que j'ai l'impression qu'une telle étape change ma perception du rapport voix/texte. Mais surtout d'autre part parce que si je place cette perception dans un cadre plus général que Pelléas en lui-même, j'ai le sentiment - qui peut paraître tiré par les cheveux - que d'avoir écouté et aimé certaines tragédies lyriques de l'opéra baroque m'a aidé à beaucoup mieux appréhender ce rapport voix/texte dans Pelléas.
Je m'explique : quand j'écoute Armide de Lully - que j'adore - je suis à chaque fois bluffé par la fusion entre texte et musique; à la fois comme si le texte portait en lui-même la musique au préalable et/ou comme si à l'inverse il avait été écrit pour coller à ca musique. Dans Pelléas, si c'est d'abord l'orchestre qui m'a ouvert les portes et rend pour moi l'ensemble aussi fascinant, j'ai dans un second temps au fur et à mesure que j'apprivoisais le texte et la ligne de chant eu la même sensation sur cette fusion entre les deux.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:28

Hourrah !

Ça fait plaisir de lire ça. Et en ces termes. I love you
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:29

Pour moi Iskender, ce que tu dis, n'est pas du tout tiré par les cheveux, il y a une prosodie chez Lully,qui n'est pas innocente,pourquoi ce qui était facile à l'époque de Lully,ne l'est elle plus à une autre époque?.Debussy   tout en étant génial et personnel se rattache au passé et j'irais même  jusqu'à dire à  Rameau,ce sont deux compositeurs je veux dire,qui avec de l'ancien ,font du moderne à leur manière bien sûr.
PS. Et si c'était tiré par les cheveux, seulement de lin ,obligatoirement Neutral
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:49

Iskender a écrit:
Et j'ai commencé à être vraiment envoûté par cette musique avec un sentiment que j'avais rarement éprouvé envers une musique qui ne me procurait pas un plaisir immédiat : l'envie et le besoin pressant d'y retourner. Je suis donc passé aux versions audio, en écoutant une par jour depuis la fin de semaine dernière, d'une traite, avec un plaisir total, sans voir passer le temps, et je trouve maintenant ce chef-d'œuvre complètement addictif.

Tout est perdu, tout est sauvé.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 13:50

DavidLeMarrec a écrit:
Hourrah !

Ça fait plaisir de lire ça. Et en ces termes. I love you

Encore un de perdu... Sad

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 14:02

ça y est Iskender, tu fais désormais partie de la Grande loge des Pelléasetmelisandiens, bienvenue à toi,nous t'enverronsb bientôt la toge et un diapason en argent, dès que tu auras versé ta contribution mensuelle bien sûr,.N'oublies surtout pas, de prononcer chaque jour à voix haute et intelligible, , la plus haute possible, même si tu as une voix de crécelle."Je te salue Golaud ,tu es mon seul repère ", le matin, le midi et le soir.
Bien à toi ,cher fils de la lune et de l'esprit.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 EmptyLun 15 Juin 2020 - 14:04

Il faudrait attendre quelque temps cependant …
nous ne savons pas ce qu'une réécoute nous prépare
Et d'ailleurs lully n'est il pas ici, au-dessous de nous,
moins musical que jamais...
Pourras-tu choisir entre le lully et Pelléas ?...

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 16 Empty

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