Votre rapport à l'opéra

DavidLeMarrec a écrit:

Cello a écrit:

J'ai le plaisir d'annoncer mon arrivée parmi les amateurs d'opéra.

Ca y est, on l'a corrompu !

C'est qu'il nous a donné du mal, celui-là !

Il reste le cas Christophe maintenant

Cello a écrit:

Je suis un bon sujet maintenant ?

Si tu l'as écouté avec livret, oui.

Sinon, nous serons au regret de te laisser le choix entre le bonnet d'âne ou le bannissement perpétuel.

Sois pas sensible comme ça.

A ce rythme, dans deux ans, tu seras une vraie glottophile.

Nous vaincrons !

Je confirme, c'est fait. Je viens d'écouter avec plaisir Salomé de Strauss. J'ai été un peu moins séduit que par Barbe-Bleue mais l'opéra, j'y suis arrivé finalement.

De toute façon, c'est quoi l'opéra ? C'est mille choses différentes, un répertoire à peu près infini et totalement hétérogène; c'est la mise en scène, c'est le chant, c'est l'orchestre, c'est très long, c'est très court, ça raconte des histoires idiotes et des histoires magnifiques (parfois pas d'histoire du tout) : il faut vraiment faire preuve de beaucoup de volonté pour réussir, à partir du moment où on s'intéresse à la musique "classique", à résister totalement à l'opéra...

Cello a écrit:

Je confirme, c'est fait. Je viens d'écouter avec plaisir Salomé de Strauss. J'ai été un peu moins séduit que par Barbe-Bleue mais l'opéra, j'y suis arrivé finalement.

Deux très belles œuvres, dans l'absolu.

Rameau a écrit:

De toute façon, c'est quoi l'opéra ? C'est mille choses différentes, un répertoire à peu près infini et totalement hétérogène; c'est la mise en scène, c'est le chant, c'est l'orchestre, c'est très long, c'est très court, ça raconte des histoires idiotes et des histoires magnifiques (parfois pas d'histoire du tout)

+1.

Rameau a écrit:

il faut vraiment faire preuve de beaucoup de volonté pour réussir, à partir du moment où on s'intéresse à la musique "classique", à résister totalement à l'opéra...

Là en revanche, à mon avis, ça appelle quelques bémols. On peut s'intéresser à la musique "classique" mais avoir des problèmes avec le répertoire vocal en général, par exemple : s'intéresser à la musique symphonique, la musique de chambre, mais pas au lied et à la mélodie, pas au madrigal... pas à l'opéra. On peut aussi s'intéresser au lied et/ou au madrigal et trouver sa satisfaction dans ses formes brèves et donc très "tenues", et se trouver perdues dans des constructions opératiques plus vastes (des opéras de moins d'une heure, il y en a, mais ce n'est quand même pas la majorité...). Et plein d'autres "bonnes" raisons encore.

Rameau a écrit:

De toute façon, c'est quoi l'opéra ? C'est mille choses différentes, un répertoire à peu près infini et totalement hétérogène; c'est la mise en scène, c'est le chant, c'est l'orchestre, c'est très long, c'est très court, ça raconte des histoires idiotes et des histoires magnifiques (parfois pas d'histoire du tout) : il faut vraiment faire preuve de beaucoup de volonté pour réussir, à partir du moment où on s'intéresse à la musique "classique", à résister totalement à l'opéra...

+1

C'est d'ailleurs l'argument que j'avais avancé.

Rameau a écrit:

De toute façon, c'est quoi l'opéra ? C'est mille choses différentes, un répertoire à peu près infini et totalement hétérogène; c'est la mise en scène, c'est le chant, c'est l'orchestre, c'est très long, c'est très court, ça raconte des histoires idiotes et des histoires magnifiques (parfois pas d'histoire du tout) : il faut vraiment faire preuve de beaucoup de volonté pour réussir, à partir du moment où on s'intéresse à la musique "classique", à résister totalement à l'opéra...

C'est en lisant ce genre de message complètement débile que je perds toute envie d'essayer à nouveau l'opéra et d'expliquer pour la xième fois ce qui fait que je n'aime pas ce genre musical

Merci Rameau

Christophe, inutile de le prendre comme ça, Rameau ne voulait pas dire qu'il faut être borné pour ne pas aimer l'opéra, seulement que le genre est assez varié pour que chacun puisse y trouver son compte.

et puis quand bien même, on n'aime pas la musique vocale on peut se régaler des préludes ou intermèdes musicaux (je connais beaucoup de personnes qui sont rentrées de cette façon dans Wagner par exemple)

Pinch a écrit:

et puis quand bien même, on n'aime pas la musique vocale

Ah, quand même, opéra et musique vocale c'est pas exactement la même chose ! Pas d'amalgame

Ah bon parce que l'opéra c'est pas de la musique vocale ? Première nouvelle

Voilà, c'est précisément ce que je voulais dire.

Oui il me semblait qu'une définition de base de l'opéra, c'est que dedans il y a quand même des personnages qui chantent (au minimum un).

...vous le faites exprès c'est ça ?

Evidemment que l'opéra c'est de la musique vocale, mais ce n'est pas la seule, c'est ça mon propos.
Choeurs, messes, lieder, madrigaux, jazz vocal, pop-songs, rap, chants traditionnels sri-lankais, etc...
Donc, ce n'est pas parce qu'on est rétif à l'opéra qu'on n'aime pas la musique vocale en général. Voilà

jerome a écrit:

...vous le faites exprès c'est ça ?

Evidemment que l'opéra c'est de la musique vocale, mais ce n'est pas la seule, c'est ça mon propos.
Choeurs, messes, lieder, madrigaux, jazz vocal, pop-songs, chants traditionnels sri-lankais, etc...
Donc, ce n'est pas parce qu'on est rétif à l'opéra qu'on n'aime pas la musique vocale en général. Voilà

Tu as quand même fait un peu de provoc' sur ce coup la . Quand j'ai vu ton post j'ai failli faire une attaque

Il essaye de remplacer David dans le rôle

Ah oui mais David est inégalable

jerome a écrit:

...vous le faites exprès c'est ça ?

Evidemment que l'opéra c'est de la musique vocale, mais ce n'est pas la seule, c'est ça mon propos.
Choeurs, messes, lieder, madrigaux, jazz vocal, pop-songs, chants traditionnels sri-lankais, etc...
Donc, ce n'est pas parce qu'on est rétif à l'opéra qu'on n'aime pas la musique vocale en général. Voilà

Bien sûr. Sauf que mon propos était exactement inverse.

Ce que je disais, c'est que si on est rétif à la musique vocale -en général- (ça peut arriver! la voix humaine étant tout de même un "instrument" à part), les chances d'aimer l'opéra -en particulier- sont minces.

Mais je ne réagissais pas vraiment à ton post, auquel je n'ai rien à redire en fait.
Juste à l'utilisation des termes "opéra" et "musique vocale" comme deux catégories superposables, alors que c'est comme "poèmes en prose" et "littérature" par exemple, deux boîtes dont l'une contient l'autre.

Bref

Ne t'inquiète pas, moi je t'avais compris tout de suite . Et je suis d'accord d'ailleurs .

Christophe a écrit:

Rameau a écrit:

De toute façon, c'est quoi l'opéra ? C'est mille choses différentes, un répertoire à peu près infini et totalement hétérogène; c'est la mise en scène, c'est le chant, c'est l'orchestre, c'est très long, c'est très court, ça raconte des histoires idiotes et des histoires magnifiques (parfois pas d'histoire du tout) : il faut vraiment faire preuve de beaucoup de volonté pour réussir, à partir du moment où on s'intéresse à la musique "classique", à résister totalement à l'opéra...

C'est en lisant ce genre de message complètement débile que je perds toute envie d'essayer à nouveau l'opéra et d'expliquer pour la xième fois ce qui fait que je n'aime pas ce genre musical

Merci Rameau

Et tous les messages où on a essayé de te donner envie, de t'expliquer comment s'y prendre, de te donner des conseils pour te lancer?...

Xavier a écrit:

Et tous les messages où on a essayé de te donner envie, de t'expliquer comment s'y prendre, de te donner des conseils pour te lancer?...

Xavier, pas de souci, j'ai dit que j'essayerai encore, alors je le ferai et en suivant tous vos conseils, bien évidemment.

Non, ce qui me gène dans le message de Rameau, c'est cette façon catégorique de dire que comme l'opéra est tellement varié, ce que je ne conteste pas, au demeurant, il doit forcément y en avoir qui vont me plaire. Et bien désolé, mais aujourd'hui, ma réponse est toujours non !

Aussi variés soient-ils, tous les opéras contiennent une forme de chant qui me dérange, me met mal à l'aise. C'est bien ce point commun à tous les opéras qui fait que je suis hermétique à ce genre. Cela me semblait pourtant clair. Heureusement, d'autres l'ont expliqué mieux que moi et avec plus de modération dans les messages qui ont suivis.

S'il y a quelqu'un qui sait ce que j'aime ou pas en musique classique, c'est quand même bien moi, non ? Alors quand on me dit qu'il est impossible que je n'aime aucun style d'opéra, je dois reconnaitre que ça a le don de m'agacer légèrement.

On va mettre ça sur le compte d'une petite irritation passagère.

Et ça ne change en rien les engagements que j'ai pris envers ceux qui se donnent du mal pour m'expliquer, me conseiller, m'encourager ... quel que soit le résultat de mes prochaines tentatives .

Pour moi, "l'affaire" est close.
Christophe

Mais tu as écouté quel(s) opéra(s) en entier ? (soit au DVD avec les sous titre, soit au concert en lisant les sur titre, soit au CD avec le livret)

C'est peut-être pas la peine de faire répéter à Christophe ce qu'il a déjà dit.

Cololi a écrit:

Mais tu as écouté quel(s) opéra(s) en entier ? (soit au DVD avec les sous titre, soit au concert en lisant les sur titre, soit au CD avec le livret)

Euh, ... Joker !

Xavier a écrit:

C'est peut-être pas la peine de faire répéter à Christophe ce qu'il a déjà dit.

Merci

Xavier a écrit:

C'est peut-être pas la peine de faire répéter à Christophe ce qu'il a déjà dit.

Ah j'avais pas noté. Désolé.

Mais bref, voilà le problème Christophe, faut pas chercher plus loin

Et puis finalement, Cello, le nouveau converti, qui avait les mêmes réserves que toi sur la voix, expliquera p être bien mieux que moi.

je découvre l'opéra depuis deux ans (j'ai pris un abonnement pour me forcer à en écouter, sinon je n'allais pas vers ce genre de musique). Au debut j'avais un peu de mal, surtout avec les récitatifs, aria, c'était plutôt les ouvertures ou les choeurs qui me plaisaient le plus. Mais peu à peu je commence à devenir plus sensible aux trios, duos même à certains solos. Le fait d'avoir écouté des BT sur ce site en boucle m'ont mis certains airs dans la tête, et puis aussi passer par des avants-scènes qui mettent en évidence des phrases et idées musicales m'ont aidé à rentrer dans cet univers. Pour l'instant ce n'est pas encore spontanée il faut que je fasse la démarche d'aller vers l'oeuvre et d'écouter plusieurs fois un passage avant de l'apprécier mais c'est moins couteux qu'avant et peu à peu j'ai des repères qui se forment et ça aide à avancer plus vite dans les oeuvres.
je ne sais pas si d'autres sont dans le même cas que moi?

C'est déjà une démarche tout à fait méritoire

il faut dire que le forum est une grande aide pour appréhender ce style, les conseils sont judicieux et les pistes d'écoutes vraiment intéressantes, au risque de partir dans trop directions.
Ce qui est sûr par contre c'est que pour l'instant je ne me sens pas capable d'écouter un opéra en entier sans voir la mise en scène qui va avec ni comprendre les paroles. Un opéra juste pour la musicalité je n'y suis pas encore, j'ai besoin du contexte pour l'apprécier
Je ne sais pas si je suis très clair?

Il faut dire qu'un opéra juste pour la musicalité, ça n'a pas de sens. Et c'est forcément ennuyeux à mon avis.

Oui mais quand vous découvrez un opéra pour la première fois est-ce toujours sur scène ou en vidéo ou bien sur Cd. Parce que commencer directement avec le cd, même avec le livret pour l'instant je peux pas le faire ne entier

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire qu'un opéra juste pour la musicalité, ça n'a pas de sens. Et c'est forcément ennuyeux à mon avis.

Pendant longtemps je n'ai fait qu'écouter des opéras en disque sans jamais en lire le livret. (Et j'aimais beaucoup.) C'est une autre façon d'écouter un opéra. D'ailleurs, il m'arrive souvent d'écouter un opéra de cette façon avant d'aller le voir...

Et je ne suis pas persuadé qu'avant l'époque du surtitrage, on faisait toujours très attention au livret d'un opéra en langue étrangère.

Mais pour aller dans ton sens, je ne pense que j'éprouvais le plaisir et l'exaltation que j'ai à assister à une (bonne) production, en en suivant l'intrigue (intéressante un minimum).

tudel a écrit:

Oui mais quand vous découvrez un opéra pour la première fois est-ce toujours sur scène ou en vidéo ou bien sur Cd. Parce que commencer directement avec le cd, même avec le livret pour l'instant je peux pas le faire ne entier

Chacun fait comme il veut ou peut, il n'y a pas de solution meilleure qu'une autre.
Pour un Schulhoff ou un Braunfels, il n'y a pas de DVD et presque jamais de représentations. (déjà que les CD sont rares!)

Froberger a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut dire qu'un opéra juste pour la musicalité, ça n'a pas de sens. Et c'est forcément ennuyeux à mon avis.

Pendant longtemps je n'ai fait qu'écouter des opéras en disque sans jamais en lire le livret. (Et j'aimais beaucoup.) C'est une autre façon d'écouter un opéra. D'ailleurs, il m'arrive souvent d'écouter un opéra de cette façon avant d'aller le voir...

Et je ne suis pas persuadé qu'avant l'époque du surtitrage, on faisait toujours très attention au livret d'un opéra en langue étrangère.

La plupart du temps ils étaient chantés dans la langue du pays où ils étaient donnés.

La plupart du temps, ce n'est pas sûr. Je crois que les français n'ont pendant longtemps rien encadré à Wagner (pas plus la musique que les livrets, d'ailleurs).

Citation :

Chacun fait comme il veut ou peut, il n'y a pas de solution meilleure qu'une autre.
Pour un Schulhoff ou un Braunfels, il n'y a pas de DVD et presque jamais de représentations. (déjà que les CD sont rares!)

je suis d'accord, mais quand on a du mal avec le genre de l'opéra, dans mon cas en tout cas, connaître l'histoire et voir son déroulement sur scène ça aide un peu. Après il m'arrive aussi d'écouter quelques extraits avant de voir une représentation, mais pour l'instant pas l'opéra en entier.

Citation :

La plupart du temps ils étaient chantés dans la langue du pays où ils étaient donnés. Smile

Il y a certainement des livrets dont la traduction n'est pas primordial, ou un peu faible mais quand même le livret fait partie de l'oeuvre dans son ensemble alors avec les traductions maintenant (à condition qu'elles soient bien faites) c'est quand même un plus non?

Evidemment, pour moi le livret c'est indispensable.
Et je pense également qu'un opéra est avant tout destiné à la scène, même si le CD ou le DVD sont des outils formidables.
Pour un opéra que je ne connais pas, il faut absolument le livret avec traduction française, soit via le DVD soit via le CD.

Froberger a écrit:

Pendant longtemps je n'ai fait qu'écouter des opéras en disque sans jamais en lire le livret. (Et j'aimais beaucoup.) C'est une autre façon d'écouter un opéra. D'ailleurs, il m'arrive souvent d'écouter un opéra de cette façon avant d'aller le voir...

Chacun est libre en effet, et un certain nombre d'amateurs d'opéra font ainsi. (Pourquoi pas à l'aveugle effectivement avant d'aller le voir - moi je fais plutôt l'inverse, je lis au moins en partie le livret pour avoir bien les tenants et les aboutissants et pouvoir identifier un peu précisément ce qui est dit si je ne vois pas le surtitrage.)

Sinon, pratiquer cela comme une fin en soi, ça marche avec du seria, éventuellement avec le belcanto romantique, voire avec Verdi, mais ça me paraît absolument impossible pour la plupart des opéras du XXe - Kaiser von Altantis d'Ullmann sans livret ?

Citation :

Et je ne suis pas persuadé qu'avant l'époque du surtitrage, on faisait toujours très attention au livret d'un opéra en langue étrangère.

Les périodes où ça a existé sont en réalité très réduites : l'arrivée des Italiens en France, avant l'ère LULLYste, au moment de la Querelle des Bouffons, et dans les années 70 et 80, lors du retour à la langue originale et avant la généralisation du surtitrage.

Dans les périodes les plus anciennes, oui, on ne faisait pas forcément très attention au livret suivant les publics : les aristocrates et les lettrés maîtrisaient l'italien, le reste du public suivant surtout les ballets et machines (Cavalli) ou plus tard les pitreries (Pergolesi).

Dans les années 70 et 80, chacun faisait comme il le désirait. Néanmoins, la plupart des opéras écrits le son en rapport avec un texte, et personnellement, autant le récitatif me passionne, autant je m'ennuie si je l'écoute au kilomètre, puisque sa dominante n'est pas musicale.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, pratiquer cela comme une fin en soi, ça marche avec du seria, éventuellement avec le belcanto romantique, voire avec Verdi, mais ça me paraît absolument impossible pour la plupart des opéras du XXe - Kaiser von Altantis d'Ullmann sans livret ?

Exactement. Comme mentionné dans d'autres fils, j'écoute volontiers Sonnambula sans livret mais jamais Britten.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Et je ne suis pas persuadé qu'avant l'époque du surtitrage, on faisait toujours très attention au livret d'un opéra en langue étrangère.

Les périodes où ça a existé sont en réalité très réduites : l'arrivée des Italiens en France, avant l'ère LULLYste, au moment de la Querelle des Bouffons, et dans les années 70 et 80, lors du retour à la langue originale et avant la généralisation du surtitrage.

Dans les années 70 et 80, chacun faisait comme il le désirait. Néanmoins, la plupart des opéras écrits le son en rapport avec un texte, et personnellement, autant le récitatif me passionne, autant je m'ennuie si je l'écoute au kilomètre, puisque sa dominante n'est pas musicale.

Dans ces années-là, beaucoup d'amateurs comme moi ne connaissaient que le synopsis de l'opéra (merci Kobbé) et, sauf à acheter le programme ou avoir un enregistrement avec livret, nous ne pouvions pas suivre les paroles (à supposer même qu'elles soient chantées de manière qu'on les comprît). Les récitatifs me paraissaient effectivement barbants et on avait peut-être plus tendance à espérer des décors et des costumes des consolations que les paroles nous refusaient. Cela dit, la découverte plus tard de certains livrets a montré que nous n'avions rien perdu à les ignorer !

Tudel, ce que tu peux faire, c'est de bien potasser le livret avant l'écoute... Moi, c'est ce que je fais, et ça marche bien.

Je n'ai jamais réussi à lire un livret pendant l'écoute d'un CD. ( )

Elvira a écrit:

Je n'ai jamais réussi d'écouter un livret pendant l'écoute d'un CD.

C'est des livrets sonores pour les aveugles ?

...

Elvira a écrit:

Je n'ai jamais réussi à lire un livret pendant l'écoute d'un CD. ( )

Tout s'explique.

Pourquoi d'ailleurs ?

J'ai dû mal aussi. J'ai l'impression de faire un devoir pour l'école.

Et bien moi je ne lis jamais le livret à la première écoute et je m'en porte très bien.

Pareil.

Hidraot a écrit:

Et bien moi je ne lis jamais le livret à la première écoute et je m'en porte très bien.

Mais à la première, vous faites comme vous voulez, je parle juste de goûter l'oeuvre dans son entièreté.

Ah oui après je les lis bien sûr mais ce que je voulais dire c'est que je n'ai pas besoin du livret pour commencer à apprécier une oeuvre. Même au contraire ça me rebute, j'ai l'impression d'être plus concentré à suivre le livret qu'à écouter.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je n'ai jamais réussi à lire un livret pendant l'écoute d'un CD. ( )

Tout s'explique.

Pourquoi d'ailleurs ?

Mais non, ça n'explique rien (si tu parles pour Wagner).

Pourquoi ? Parce que ça demande une trop grande concentration... du coup, je ne vois pas l'intérêt d'écouter avec le livret, si c'est pour être plus attentif au texte qu'à la musique.

J'ai besoin systématiquement du livret en français pour découvrir un opéra.
Après si je connais pas cœur une œuvre, je peux éventuellement m'en passer pour écouter quelques passages.

Je devais être un wagnérien prédestiné.. La 1ère fois que j'ai écouté de l'opéra, je suis allé m'acheter l'enregistrement des Noces par Böhm (DG), et de retour, j'ai écouté l'intégralité avec le livret sous les yeux. Avec le recul, je suis assez fier de moi : tenir 4 heures sans broncher avec livret, je devais être de bonne composition. Ce rituel est devenu la norme pour moi. Ca fait même partie de mon plaisir d'avoir le texte sous les yeux.