Wagner

Citation :

C'est vrai que la Tétralogie de Boulez/Chéreau en vidéo fait un drôle d'effet vu qu'il n'y a ni saluts, ni point de vue sur le chef ou l'orchestre, ni applaudissements, etc...

C'est pour cela que je n'ai jamais pu l'écouter en entier! Malgré la mise en scène et le travail des chanteurs, etc. excellent. Mais bon, il parait que l'on ne pas tout avoir!

Sam a écrit:

Citation :

C'est vrai que la Tétralogie de Boulez/Chéreau en vidéo fait un drôle d'effet vu qu'il n'y a ni saluts, ni point de vue sur le chef ou l'orchestre, ni applaudissements, etc...

C'est pour cela que je n'ai jamais pu l'écouter en entier! Malgré la mise en scène et le travail des chanteurs, etc. excellent. Mais bon, il parait que l'on ne pas tout avoir!

Tu veux dire, juste parce qu'on ne voit pas du tout Boulez??

Le spectacle se trouve quand même dans la musique et sur scène me semble-t-il...

Enfin, je ne suis pas fan de cette version; en ce qui concerne les chanteurs je trouve la plupart insupportables (McIntyre, Jones, Jung...), et j'ai des grosses réserves sur la mise en scène et la direction de Boulez.

Oui, en partie!

Je veux voir le chef! (Évidemment le fait que ce soit Boulez me plait, mais si c'était un autre chef je voudrais voir aussi)

Sam a écrit:

Oui, en partie!

Je veux voir le chef! (Évidemment le fait que ce soit Boulez me plait, mais si c'était un autre chef je voudrais voir aussi)

M'enfin tu te prives d'une Tétralogie juste pour ça??

C'est quand même dommage...

Oui, mais je trouve que cette musique est trop longue, ça me prend autre chose pour me divertir, pas uniquement la scène.

A mon avis tu n'es pas vraiment rentré dedans pour dire ça... (ceci dit la version DVD de Levine/Schenk est certainement plus attrayante, en tout cas moi je préfère nettement)

Tristan et Parsifal tu trouves ça trop long aussi?

Oui, je trouve tous les opéras trop long! Incluant Mozart. La musique est sublime, mais cette année je me usis tapé Les Noces de Figaro pas moins que 3 fois!!! Des version différentes en plus. C'est trop pour moi.

Je préfère Le Chateau de Barble bleu, d'une durée tout à fait raisonable.

Pour ma part, je trouve aussi la Tétralogie longuette et les protagonistes souvent insupportables. Ah, ce Siegfried abruti et tout en muscles ! Bon, il y a évidemment des tas de passages sublimes, mais je préfère de loin Parsifal.

Sam a écrit:

Oui, je trouve tous les opéras trop long! Incluant Mozart. La musique est sublime, mais cette année je me usis tapé Les Noces de Figaro pas moins que 3 fois!!! Des version différentes en plus. C'est trop pour moi.

Carrément! Même ceux de Mozart sont trop longs?

Du coup ta remarque sur les longueurs de Messiaen prennent un autre sens...

Achille a écrit:

Pour ma part, je trouve aussi la Tétralogie longuette et les protagonistes souvent insupportables. Ah, ce Siegfried abruti et tout en muscles ! Bon, il y a évidemment des tas de passages sublimes, mais je préfère de loin Parsifal.

Tu l'as vue sur scène ou en vidéo la Tétralogie?
Ou bien tu as seulement écouté?

En ce qui concerne les protagonistes, etc... je trouve cette saga fabuleuse, extrêmement bien faite, souvent des questions fondamentales et finalement passionnante à suivre.

il lui faut les opéras de Ravel (archi courts), le 1er opéra de Shoenberg ou celui de Levinas (la conférence des oiseaux), éviter les Stockhausen (plus d'une semaine d'écoute !!! )

A Bayreuth, le chef et l'orchestre ne sont pas visibles par le public et je dois dire que si ça surprend de prime abord, c'est d'un confort visuel absolu

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Pour ma part, je trouve aussi la Tétralogie longuette et les protagonistes souvent insupportables. Ah, ce Siegfried abruti et tout en muscles ! Bon, il y a évidemment des tas de passages sublimes, mais je préfère de loin Parsifal.

Tu l'as vue sur scène ou en vidéo la Tétralogie?
Ou bien tu as seulement écouté?

En ce qui concerne les protagonistes, etc... je trouve cette saga fabuleuse, extrêmement bien faite, souvent des questions fondamentales et finalement passionnante à suivre.

Ne frappe pas, Xavier ! Non, je ne l'ai pas vue sur scène*, mais je l'ai beaucoup écoutée et en aime beaucoup certains passages. Ceci dit, j'ai beau trouver le 1er acte de Siegfried absolument génial, j'ai toujours envie de filer des baffes à ce tas de testostérone écervelé et persiste à préfèrer Parsifal... Echapperai-je au pal ?

*Si quelqu'un veut bien me faire don de deux places pour Bayreuth, je promets de réviser mon jugement.

Moi non plus je ne l'ai pas vue sur scène...
Mais je me dis que des versions DVD du moins peuvent te permettre de découvrir véritablement l'oeuvre dans son intégralité. (car Wagner ce n'est pas que de la musique)
Sans suivre vraiment l'action il est normal de trouver des longueurs je pense.

Xavier a écrit:

Moi non plus je ne l'ai pas vue sur scène...
Mais je me dis que des versions DVD du moins peuvent te permettre de découvrir véritablement l'oeuvre dans son intégralité. (car Wagner ce n'est pas que de la musique)
Sans suivre vraiment l'action il est normal de trouver des longueurs je pense.

Pas tout à fait puisque un spectacle scénique filmé ne donne qu'une vision partielle de ce qui se déroule sur la scène

Billy Budd a écrit:

Xavier a écrit:

Moi non plus je ne l'ai pas vue sur scène...
Mais je me dis que des versions DVD du moins peuvent te permettre de découvrir véritablement l'oeuvre dans son intégralité. (car Wagner ce n'est pas que de la musique)
Sans suivre vraiment l'action il est normal de trouver des longueurs je pense.

Pas tout à fait puisque un spectacle scénique filmé ne donne qu'une vision partielle de ce qui se déroule sur la scène

Oui il y a certains gros plans qui font qu'à certains moments on ne voit pas tout, mais sinon on voit quand même tout ce qui se passe sur scène...

Autrement l'avantage c'est quand même aussi d'être près de la scène sans débourser des centaines d'euros. (je pense que c'est aussi pour ça que j'ai failli m'endormir à Bastille l'autre jours, pas seulement à cause de la mise en scène; j'étais relativement bien placé mais quand même très loin, même avec mes jumelles je ne voyais pas très précisément ce que faisaient les acteurs)

Achille a écrit:

Xavier a écrit:

Achille a écrit:

Pour ma part, je trouve aussi la Tétralogie longuette et les protagonistes souvent insupportables. Ah, ce Siegfried abruti et tout en muscles ! Bon, il y a évidemment des tas de passages sublimes, mais je préfère de loin Parsifal.

Tu l'as vue sur scène ou en vidéo la Tétralogie?
Ou bien tu as seulement écouté?

En ce qui concerne les protagonistes, etc... je trouve cette saga fabuleuse, extrêmement bien faite, souvent des questions fondamentales et finalement passionnante à suivre.

Ne frappe pas, Xavier ! Non, je ne l'ai pas vue sur scène*, mais je l'ai beaucoup écoutée et en aime beaucoup certains passages. Ceci dit, j'ai beau trouver le 1er acte de Siegfried absolument génial, j'ai toujours envie de filer des baffes à ce tas de testostérone écervelé et persiste à préfèrer Parsifal... Echapperai-je au pal ?

*Si quelqu'un veut bien me faire don de deux places pour Bayreuth, je promets de réviser mon jugement.

Autrement il y a les représentations au Châtelet l'an prochain.
A priori le metteur en scène m'ennuie mais bon, ça peut être une solution pour toi. (évidemment ça te reviendrait surement moins cher d'acheter les DVDs, 2 versions principalement sont disponibles: Boulez/Chéreau à Bayreuth et Levine/Schenk à New York, ma préférence allant à la 2è)

Citation :

2 versions principalement sont disponibles: Boulez/Chéreau à Bayreuth et Levine/Schenk à New York, ma préférence allant à la 2è

Ce n'était pas nécessaire de le dire, il est évident que tu refuses de reconaître le génie et la superirité de Boulez.

Sam a écrit:

Citation :

2 versions principalement sont disponibles: Boulez/Chéreau à Bayreuth et Levine/Schenk à New York, ma préférence allant à la 2è

Ce n'était pas nécessaire de le dire, il est évident que tu refuses de reconaître le génie et la superirité de Boulez.

Tu deviens lourd là Samy...

Tu connais l'autre version dont je parle?
Je préfère la version Levine parce que je préfère sa direction, que je trouve 100 fois plus chaleureuse et passionnée que celle de Boulez (celui-ci allant souvent trop vite à mon goût), je préfère la mise en scène traditionnelle de Schenk (que certains trouvent académique je le sais) que je trouve à la fois respectueuse et assez belle, de plus elle me semble idéale pour découvrir la Tétralogie. (la version Chéreau étant plus intellectuelle, personnellement de nombreux parti-pris me gênent)
De même pour les chanteurs que je trouvent dans l'ensemble bien supérieurs dans la version Levine.

Alors arrête ton obsession, j'ai le droit de ne pas aimer la musique de Boulez ainsi que sa personnalité.
Concernant Boulez chef je reconnais certaines réussites (chez Varèse et Bartok notamment) alors arrête de me prendre la tête là-dessus, on n'est pas obligés d'être en admiration devant lui parce que c'est ton idole tout de même.

Surement pas, mais tu as un blocage et ça devient lourd pour moi aussi. Je ne sais pas si tu y as pensé, mais tu refuses de lui accorder quoi que ce soit. Tu peux trouver que ça passe vite, tant pis, mais moins oassioné... c'Est ridicule. La direction n'a rien à voir.

Eh, oui je connais la version Levine, que je possède d'ailleurs tout comme celle de Boulez.

Sam a écrit:

Surement pas, mais tu as un blocage et ça devient lourd pour moi aussi. Je ne sais pas si tu y as pensé, mais tu refuses de lui accorder quoi que ce soit. Tu peux trouver que ça passe vite, tant pis, mais moins oassioné... c'Est ridicule. La direction n'a rien à voir.

Eh, oui je connais la version Levine, que je possède d'ailleurs tout comme celle de Boulez.

Tu délires ou quoi?
Y a à peine 2 jours je disais que pour le Château de Barbe-Bleue la première version de Boulez était une de mes préférées.
On a pas le droit de dire qu'on préfère une autre version dès que Boulez a dirigé une oeuvre??
Et quand bien même je serais d'une sévérité implacable envers lui, ne l'as-tu pas été toi-même envers certains compositeurs? (sans arguments en général)
Et au fond, qu'est-ce que ça peut te faire si je n'aime pas Boulez?
Je ne m'étais pas rendu compte que mon avis comptait tellement pour toi.

Dans le Ring je trouve Boulez froid et trop rapide; c'est mon droit.
Arrête de dire que mon avis est ridicule s'il te plaît, merci.
As-tu au moins regardé et écouté les 2 versions pour pouvoir comparer? (puisqu'apparemment tu as dit que tu n'avais pas pu écouter la version Boulez en entier)

J'en ai écouté aucune en entier. Je déteste en général les opéras et ces enregistrements vidéos sont des cadeaux que j'ai reçu, hélas.

S.t.p. ne te donne pas trop d'importance, ça en devient ridicule, ton opinion ne me fait ni chaud ni froid! Je suis convaincu c'est ce qui compte.

Citation :

ne l'as-tu pas été toi-même envers certains compositeurs? (sans arguments en général)

Hmm, pas très fort comme argument! Ta seule façon de démolir est de dire qu'il est froid! hihi je rigole bien, ce n'est pas un argument ça.

Sam a écrit:

J'en ai écouté aucune en entier. Je déteste en général les opéras et ces enregistrements vidéos sont des cadeaux que j'ai reçu, hélas.

S.t.p. ne te donne pas trop d'importance, ça en devient ridicule, ton opinion ne me fait ni chaud ni froid! Je suis convaincu c'est ce qui compte.

C'est toi qui t'enflammes dès que je dis que je préfère une autre interprétation à celle de Boulez. (j'ai juste dit voici les 2 principales versions disponibles, je préfère celle de Levine)

Sam a écrit:

Citation :

ne l'as-tu pas été toi-même envers certains compositeurs? (sans arguments en général)

Hmm, pas très fort comme argument! Ta seule façon de démolir est de dire qu'il est froid! hihi je rigole bien, ce n'est pas un argument ça.

Je n'ai pas voulu le démolir, j'ai essayé de dire en 2 mots pourquoi je préférais l'autre version.
Arrête ta parano.

Citation :

Je n'ai pas voulu le démolir, j'ai essayé de dire en 2 mots pourquoi je préférais l'autre version.
Arrête ta parano.

J'ai dit dis cela parce que j'en avais assez que tu te plaigne de Boulez tout le temps. Tu es passé maître là-dedans. c'est vraiment trop gonflant.

Sam a écrit:

Citation :

Je n'ai pas voulu le démolir, j'ai essayé de dire en 2 mots pourquoi je préférais l'autre version.
Arrête ta parano.

J'ai dit dis cela parce que j'en avais assez que tu te plaigne de Boulez tout le temps. Tu es passé maître là-dedans. c'est vraiment trop gonflant.

Je me suis plaint? Où ça?

J'ai dit "je préfère la version Levine", point.

Je laisse tomber, tu me gongle. De toute façon, il n'y a rien à faire. Tu déteste Boulez et n'est pas rigoureux dans ton raisonnement. Par exemple la vitesse n'a rien à voir avec l'expressivité!

Sam a écrit:

Par exemple la vitesse n'a rien à voir avec l'expressivité!

Ca se discute; pour ma part dans ce cas précis je trouve Boulez trop rapide et pas assez expressif.
D'autre part si je n'aime pas telle ou telle version ce n'est pas forcément le fruit d'un raisonnement mais plus d'un ressenti.

Sam a écrit:

Tu déteste Boulez et n'est pas rigoureux dans ton raisonnement.

Et toi tu préfères d'emblée la version Boulez sans avoir comparé; c'est très rigoureux, ça?

Citation :

Et toi tu préfères d'emblée la version Boulez sans avoir comparé; c'est très rigoureux, ça?

Est-ce que j'ai dit que je la préfère?

Tu n'es pas un maître de la rhétorique on dirait!

Il faut renommer ce topic "Sam pique sa crise". Ou bien faire un topic commun "Xav s'en prend plein la gueule" (je précise que c'est du second degré).

Bon, ben sinon, concernant Wagner : j'ai eu ma période vers 16/20 ans ! uniquement en instrumental.

Le côté (involontairement) IIIème Reich me faisait bien marrer !

Après, j'ai quitté l'ami Ritchie pour "des cieux plus légers" (désolé pour ce lieu commun).

Je n'ai jamais vraiment aimé Wagner, je le trouve lassant à la longue.

Sam a écrit:

Citation :

Et toi tu préfères d'emblée la version Boulez sans avoir comparé; c'est très rigoureux, ça?

Est-ce que j'ai dit que je la préfère?

Tu avais l'air de trouver hallucinant que je préfère l'autre version.
Si tu ne préfères ni l'une ni l'autre (ce qui paraîtrait logique si tu ne les a pas vues) pourquoi t'es-tu scandalisé que je préfère la version Levine?

Je trouve hallucinant que tu déteste tant Boulez, tout simplement. Sinon, j'admire Levine, je trouve que c'est un des plus grands. Cependant, j'ai de la difficulté à écouter ce qu'il fait étant donné son passé de .

Sam a écrit:

Je trouve hallucinant que tu déteste tant Boulez, tout simplement. Sinon, j'admire Levine, je trouve que c'est un des plus grands.

Si tu aimes ces 2 chefs, pourquoi t'es-tu scandalisé que je préfère la version Levine?
Je n'ai pas démoli outre-mesure la version Boulez que je sache.
Quant au fait que je n'aime pas la musique de Boulez ni sa personnalité c'est un débat que nous avons déjà eu ailleurs et je ne vois pas ce que ça vient faire dans ce topic sur Wagner.

Sam a écrit:

Cependant, j'ai de la difficulté à écouter ce qu'il fait étant donné son passé de pédophile.

Tu peux m'en dire plus stp?
J'ai entendu que c'était de simples rumeurs.
A-t-il été condamné à ce sujet?

hmm, en fait je crois que je vais retirer cette remarque, je ne veux pas avoir des problèmes de diffamation. Je ne parle plus.

OK, donc il s'agit de simples rumeurs comme je l'avais entendu.

Sam a écrit:

Je n'ai jamais vraiment aimé Wagner, je le trouve lassant à la longue.

[Samy's style on]

Je trouve hallucinant que tu ne reconnaisses pas la supériorité et le génie de Wagner.

[Samy's style off]

Je n'ai pas dis le contraire et bon, je crois qu'il est temps d'en finir avec cela. (et Bruckner c'est bien mieu que Wagner, voilà le dernier classique.)

Stanislas Lefort a écrit:

Bon, ben sinon, concernant Wagner : j'ai eu ma période vers 16/20 ans ! uniquement en instrumental.

Le côté (involontairement) IIIème Reich me faisait bien marrer !

A tout hasard essaie un opéra comme Tristan en entier, peut-être que ta vision des choses changera.

Sam a écrit:

Je n'ai pas dis le contraire et bon, je crois qu'il est temps d'en finir avec cela. (et Bruckner c'est bien mieu que Wagner, voilà le dernier classique.)

Qui a dit que Wagner était le dernier classique?

Moi, j'le ferais commencer par Die Walküre, un peu plus accessible.

J'ai pas dit ça. Je fais juste une remarque comme ça. Oula

Geronimo a écrit:

Moi, j'le ferais comencer par Die Walküre, un peu plus accessible.

Peut-être en effet, mais c'était pour contredire un peu son idée de "musique du 3è Reich" que j'ai pensé à Tristan, même si effectivement cette idée est aussi fausse pour la Walkyrie.

Pour ma part je suis venu à Wagner par Tristan, mais c'est vrai que La Walkyrie est accessible par son côté très lyrique. (et puis ce sont peut-être ses 2 meilleurs opéras, en tout cas mes 2 préférés)

Xavier a écrit:

Pour ma part je suis venu à Wagner par Tristan, mais c'est vrai que La Walkyrie est accessible par son côté très lyrique. (et puis ce sont peut-être ses 2 meilleurs opéras, en tout cas mes 2 préférés)

entre Walküre, Gotterdammerung, Parsifal, Tannhäuser et Tristan und Isolde, je suis incapable de choisir, ou plutôt je ne veux pas

Pour ma part c'est clairement:

1.La Tétralogie
2.Tristan et Isolde (mais quasi n°1 ex-aequo)
3.Parsifal

Les autres un peu plus loin. (même si je les aime tous)

Xavier a écrit:

Autrement il y a les représentations au Châtelet l'an prochain.
A priori le metteur en scène m'ennuie mais bon, ça peut être une solution pour toi. (évidemment ça te reviendrait surement moins cher d'acheter les DVDs, 2 versions principalement sont disponibles: Boulez/Chéreau à Bayreuth et Levine/Schenk à New York, ma préférence allant à la 2è)

J'adorerais voir la Tétralogie sur scène, mais comme tu le soulignes, les prix pratiqués suffisent à me dissuader. Pour tout dire, ma dame a déjà réservé sa place pour l'an prochain et je refuse de l'accompagner car les tarifs me révoltent. Je suis pour la démocratisation de la musique...

Je suis d'accord, c'est cher; ceci dit je ne sais pas si c'est réellement plus cher que Bastille.
Le problème c'est qu'il semble logique d'aller voir les 4 opéras. (donc pour avoir des places correctes, je crois que ça fait 40 x 4 => 160 euros...)
Pour ma part je serais bien allé voir la Walkyrie, mais vu la mise en scène que Bob Wilson nous prépare (tout en sobriété, quasiment pas de décors...) et la distribution (Jon Frederic West en Siegfried, etc...) j'ai peur de gâcher ma thune. (j'ai été refroidi par Elektra où j'avais mis 35 euros; c'était catastrophique et en plus, bien qu'étant bien placé je me suis quand même senti bien loin de la scène)

Un petit aperçu de l'Or du Rhin mis en scène par Robert Wilson:

http://www.cosmopolis.ch/cosmo19/rheingold.htm

Personnellement ça me branche pas...