Einojuhani Rautavaara

DavidLeMarrec a écrit:

mais ce que tu me dis sur du simili-Bruckner ne m'évoque vraiment rien.

Je viens de retrouver ça: c'est la 3ᵉ (les deux derniers mouvements - les deux premiers sont un peu plus nielseno-chostakoviens).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais c'est joli.

Voilà. À la différence de Sallinen qui, en plus, est assez moche. Bon, je vais encore tenter Aho et Kokkonen, histoire de boucler le dossier finlandais (d'ailleurs, à écouter tout ça, on voit mieux comment la musique gentiment coloriste de Saariaho a pu être perçue comme avant-gardiste.)

J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.
Ceci dit, j'aimerais beaucoup en écouter en concert, je n'ai pas encore eu l'occasion.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, oui, c'est ça, pas vraiment tonal (c'était peu ou prou interdit),

Ça continue de me faire sourire, ce genre de chose, moi.
Déjà, interdit d’écrire de la musique tonale en 1999, hein, hem. Je suppose que tu voulais parler des symphonies de Rautavaara en général. Mais ça reste un mythe. Même en France, il suffit de regarder ce que jouait par exemple l’ORTF dans les années 50 et 60 (décennies des premières symphonies de Rautavaara... après 1970 la tonalité est à la mode, donc le problème n’est pas le même) pour s’en rendre compte. Que l’histoire et la mémoire institutionnelle aient choisi leur camp, c’est indiscutable. Mais interdit, à l’époque, c’est un mythe. Et je ne parle même pas de l’Allemagne où toutes les tendances cohabitent et prolifèrent parallèlement (évidemment, quand on n’a pas qu’un seul centre culturel, ça change la donne). Alors en Europe du Nord, soyons sérieux. Rautavaara était quelqu’un de curieux, ouvert voire éclectique, c’est tout, pas besoin de théorie du déguisement ou du sens caché.

Xavier a écrit:

J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.

C'est terrible, ça: chaque fois que j'ai entendu quelqu'un dire qu'il aimait bien Rautavaara, c'était toujours, comme tu viens de le faire, assorti d'une restriction sur ce côté «vite lassant», «musique au kilomètre»...

Benedictus a écrit:

Je viens de retrouver ça: c'est la 3ᵉ (les deux derniers mouvements - les deux premiers sont un peu plus nielseno-chostakoviens).

Bon, bon, je vais mettre ça.


Oui, Sallinen s'est fait une réputation (essentiellement nationale) à cause des sujets traités, mais c'est assez laborieux et gris, je trouve aussi.

Aho n'est pas mal (un peu le genre de Madetoja, en moins marquant). Sinon, tu as essayé Klami ? C'est un peu du Sibelius-doux (mais pas sirupeux), c'est assez chouette.

Effectivement, pour les finlandais, le plus intéressant arrive après (Hakola ). Mais chez Rautavaara, il y a de très belles choses en musique sacrée (même si, là non plus, il n'est pas le meilleur de sa catégorie). Je me suis aussi réécouté Auringon Talo, il y a un mois, une petite merveille, on a l'impression de retrouver une veine mozartienne dans le geste compositionnel.

À l'échelle des pays nordiques, plus conservateurs dans la première partie du siècle, oui, l'atonalité brute allait moins de soi – et ça explique peut-être pourquoi on a eu ensuite des compositeurs audiblement plus soucieux de l'opinion des auditeurs que les « chercheurs » un brin solipsistes des nations d'avant-garde. (Aux États-Unis, c'est différent, ils cherchent encore le sens du mot.)

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Xavier a écrit:

J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.
Ceci dit, j'aimerais beaucoup en écouter en concert, je n'ai pas encore eu l'occasion.

La Huitième a justement été donnée la saison dernière à Radio-France (couplage Lindberg, je te laisse supposer le remplissage…), mais moi ça me fait plutôt peur, être assis et ne faire qu'écouter de jolis aplats… Au moins, avec du Donizetti, on peut huer les contre-notes poussées et les descentes chromatiques bosselées pour passer le temps.

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lucien a écrit:

Déjà, interdit d’écrire de la musique tonale en 1999, hein, hem. Je suppose que tu voulais parler des symphonies de Rautavaara en général. Mais ça reste un mythe. Même en France, il suffit de regarder ce que jouait par exemple l’ORTF dans les années 50 et 60 (décennies des premières symphonies de Rautavaara... après 1970 la tonalité est à la mode, donc le problème n’est pas le même) pour s’en rendre compte. Que l’histoire et la mémoire institutionnelle aient choisi leur camp, c’est indiscutable. Mais interdit, à l’époque, c’est un mythe. Et je ne parle même pas de l’Allemagne où toutes les tendances cohabitent et prolifèrent parallèlement (évidemment, quand on n’a pas qu’un seul centre culturel, ça change la donne). Alors en Europe du Nord, soyons sérieux. Rautavaara était quelqu’un de curieux, ouvert voire éclectique, c’est tout, pas besoin de théorie du déguisement ou du sens caché.

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je faisais référence au récit que fait Rautavaara de ses propres années d'apprentissage : il explique qu'il aurait voulu écrire de la musique tonale, mais qu'on n'enseignait pas ça à l'époque de ses études, et qu'il a donc rusé pour réintroduire de la tonalité dans un langage atonal – dans Aleksis Kivi, par exemple, c'est du dodécaphonisme utilisant douze… accords parfaits.

Je n'ai pas d'informations ni d'opinion sur la sincérité de son récit d'ailleurs, je mentionnais simplement en passant son rapport ambigu à son propre langage : il le dit lui-même, et on peut le percevoir sans même en être informé, c'est comme s'il écrivait une autre musique avec des moyens qui ne sont pas compatibles.

Je ne parle pas du tout des éternelles controverses françaises sur la mainmise d'une esthétique (réelle, mais enfin, Landowski, Daniel-Lesur ou Damase avaient du boulot quand même) sur les subventions. C'est un autre sujet qui n'a pas de rapport direct avec celui-ci.

D’accord, j’ai possiblement mal compris (ce n’est pas ce que j’appelle interdit), et embrassé par erreur le point de vue franco-français que je pensais pouvoir te reprocher.
Mais quand même, pas d’enseignement tonal, en 1950, à Helsinski, avec Merikanto... j’ai vraiment du mal à y croire. D’ailleurs il me semble qu’il a écrit des choses tout à fait classiques à l’époque, ce n’est qu’après qu’il en est venu au dodécaphonisme. L’exemple de Aleksis Kivi que tu cites souvent (il va sans dire que je n’ai jamais écouté... je serais assez curieux, mais c’est tout un opéra écrit comme ça ?), c’est très tardif, et il me semble que c’est une façon, comme d’autres choses similaires, d’entretenir cette étrangeté de langage que tu décris très bien.

Encore une fois, je ne fais que retranscrire son propos, justement une explication de l'époque où il écrivait Kivi (donc très longtemps après), il y a possiblement de la reconstruction rétrospective (moi non plus, je ne vois pas trop ce qui empêcherait un gars avec cette maîtrise formelle de généraliser le langage de ses Vigiles, par exemple, dans ses opéras ou symphonies).

D'oreille, je n'ai jamais entendu ni le dodécaphonisme (ça paraît couler de façon assez peu contrainte, je n'ai pas senti de récurrences d'intervalles) ni la tonalité (ça sonne plutôt chargé, en tout cas pas « pur », alors que ça devrait sonner comme du Glass, avec de vilains enchaînements à nu) là-dedans. Le résultat est surtout assez terne et gris, aussi bien du point de vue l'opéra (un opéra sur un artiste, c'est toujours pénible) que de la musique, très peu saillante.

Après, pourquoi prétendre ça ? Pour excuser son entre-deux, pour revendiquer une forme de singularité quand il a finalement été centriste toute sa vie ?

Benedictus a écrit:

une œuvre pour orchestre - peut-être pas une symphonie, mais il était question d’ange dans le titre - plus spiritualo-dégoulinante.

La Symphonie n°7 ("Ange de lumière") ?

Si Rautavaara - ou Englund, Sallinen ou même Aho - vous semblent trop jolis et sans grand relief, pourquoi ne pas aller du côté des nordiques plus "secrets" et instables comme Eliasson, Norholm ou Heininen ? Ce dernier compte parmi ses élèves Lindberg et Saariaho. Leur musique "gratte" un peu plus, mais ça ne fait pas mal.

merci André pour ces idées.
c’est très frustrant pour moi parce que pour l’instant rien ne me convainc vraiment dans ce que j’ai écouté de la seconde moitié du vingtième siècle en Europe du Nord — à part quelques Lindberg peut-être, voire un Saariaho ou deux, mais ce ne sont pas non plus des choses qui me parlent intimement —, au point que je suis découragé et que du coup c’est une région que je connais très mal... j’ai même essayé les chouchous de David mais... (Hakola ).

lucien a écrit:

merci André pour ces idées.
c’est très frustrant pour moi parce que pour l’instant rien ne me convainc vraiment dans ce que j’ai écouté de la seconde moitié du vingtième siècle en Europe du Nord — à part quelques Lindberg peut-être, voire un Saariaho ou deux, mais ce ne sont pas non plus des choses qui me parlent intimement —, au point que je suis découragé et que du coup c’est une région que je connais très mal... j’ai même essayé les chouchous de David mais... (Hakola ).

Même Nordheim ou Nørgård ?

Ce n'est pas très étonnant, cela dit, parce que même ceux qui écrivent hors du système tonal (pas majoritaires au disque, j'ai l'impression) ont un lien très fort avec la tradition (Gundmundsen-Holmgreen, Rosing-Schow, Ruders, Hillborg, Heininen, Dzenitis, Kalniņš, Vasks, Hakola, Zaļupe, tous autant qu'ils sont…), soit par des citations, soit par l'usage de formes et plus généralement d'une pensée qui puise sa source dans le passé. Même si le langage n'est plus le même, la logique reste celle du passé, pour large part. C'est assez loin des pièces beaucoup plus neuves / coupées de la tradition que tu écoutes ces dernières années.

En renversant le truc, c'est la raison pour laquelle j'y trouve beaucoup plus de compositeurs à mon goût qu'en Allemagne ou en France, effectivement, parce que je parviens à sentir, sans ouvrir les notices, une poussée, une direction, une logique dans leurs musiques – je sais que tu le sens pas pour ce que tu écoutes, hein, mais moi en revanche…

DavidLeMarrec a écrit:

Même Nordheim ou Nørgård ?

Nordheim je connais très mal, Nørgård un peu plus, et pour moi c’est très bof... ses quelques œuvres orchestrales anciennes (pré-spectrales) sont pas mal, mais après, vraiment bof.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas très étonnant, cela dit, parce que même ceux qui écrivent hors du système tonal (pas majoritaires au disque, j'ai l'impression) ont un lien très fort avec la tradition (Gundmundsen-Holmgreen, Rosing-Schow, Ruders, Hillborg, Heininen, Hakola…), soit par des citations, soit par l'usage de formes et plus généralement d'une pensée qui puise sa source dans le passé. Même si le langage n'est plus le même, la logique reste celle du passé, pour large part. C'est assez loin des pièces beaucoup plus neuves / coupées de la tradition que tu écoutes ces dernières années.

d’accord, mais je suis loin d’être opposé aux références à la tradition, hein...

Voici quelques suggestions. Il doit être possible d'échantillonner avant d'acheter.







Mes préférés: Eliasson symph no 1. Ostacoli est son oeuvre la plus enregistrée / Heninen symph no 3 (avec la délicieuse Floral View) et le Norholm symph no 2 (il y a 8 symphonies et plusieurs concertos. Le disque groupant les symph 4 et 5 est également recommandable).

merci.
je ne connais pas du tout Eliasson.
Heininen c’est un nom familier, mais pas sûr d’avoir écouté plus d’une œuvre ou deux ; je vais emprunter l’anthologie que tu propose (ou l’autre).
et réécouter ce que j’ai déjà de Nørholm.

Le disque de la 2ème de Norholm a les meilleures notes de programme que j'aie vu. tout y est expliqué et détaillé avec le minutage précis correspondant aux descriptions.

Eliasson est un peu plus aride, mais on s'y fait. Le concerto pour basson est comme un coup de pied dans une fourmillière: ça bruisse et ça court dans tous les sens. J'adore la symphonie (sous Rozhdestvensky).

André a écrit:

(sous Rozhdestvensky).

voilà un bel argument.
EDIT. et Serov aussi, qui nous a quitté récemment.

Le Cantus Arcticus dans la Tribune des Critiques de Disques :

https://www.francemusique.fr/emissions/la-tribune-des-critiques-de-disques/cantus-arcticus-de-einojuhani-rautavaara-34323

Je viens d'écouter le Cantus Arcticus. Vous ne vous comprends pas. Les chants d'oiseaux, c'est loin d'être seulement du bidouillage de bandes. On pourrait faire ce reproche, à tous les compositeurs qui utilisent les bandes. L'important est de savoir comment elles sont utilisées.

Einojuhani Rautavaara va créer un espace, dans lequel vont évoluer les oiseaux. C'est un créateur qui ne se donne pas de limite, mais expore plusieurs voies. Ce n'est pas totalement tonal, j'ai cru entendre des soupçons d'atonalité au tout début du premier mouvement, avec les bois. On se rapproche de la musique contemporaine également dans la masse sonore créée par l'accumulation des chants d'oiseaux dans le troisième mouvement.

Je pense qu'il y a toujours un mérite à s'opposer aux tendances de son temps. Aux courants conservateurs par l'avant-garde, ou à l'avant-garde par un retour à la tonalité. Si Boulez a fait des œuvres passionnantes et envoutantes que je veux bien découvrir et apprécier, son attitude qui consiste à dire Faites tous sériel est insupportable et intenable. C'est imposer de se conformer à un cadre unique qui pourrait ne pas convenir à tous, mettant en place un nouveau conformisme et privant le créateur d'authenticité. En cela, le Cantus Arcticus est héroïque.

J'en écouterai davantage pour nourrir mon avis sur ce compositeur, ne pas me limiter à ça. Mais le Cantus Arcticus, je lui mettrais un 9/10.

AlexCorzoma a écrit:

Ce n'est pas totalement tonal, j'ai cru entendre des soupçons d'atonalité au tout début du premier mouvement, avec les bois.

Bien sûr, ce n'est pas tonal au sens de la tonalité "académique" de Mozart ou Schubert, mais c'est tonal au sens large, et c'est très tonal pour de la musique contemporaine, même s'il y a effectivement du chromatisme, des accords parallèles, des enchaînements étranges, certains accords complexes, etc...

Là, j'écoute le Concerto pour piano no.1. J'ai l'impression qu'on mettrait le piano seul, ça ressemblerait à du contemporain. Beaucoup de dissonances, j'ai l'impression. Mais soutenu par un orchestre tonal.

C'est souvent comme ça chez Rautavaara, il y a une base tonale relativement claire, beaucoup d'accords parfaits, et à l'intérieur ça bouge beaucoup, ça bouillonne, ça chromatise.

AlexCorzoma a écrit:

Je pense qu'il y a toujours un mérite à s'opposer aux tendances de son temps. Aux courants conservateurs par l'avant-garde, ou à l'avant-garde par un retour à la tonalité. Si Boulez a fait des œuvres passionnantes et envoutantes que je veux bien découvrir et apprécier, son attitude qui consiste à dire Faites tous sériel est insupportable et intenable.

C'est une vision de l'histoire de la musique, si je peux me permettre, un peu comme une histoire-bataille, où à la suite d'un événement, un territoire entier basculerait sous une souveraineté et de l'autre. Pour faire un parallèle avec l'histoire de la littérature, ce serait comme louer les romanciers qui osent faire du narratif traditionnel pendant l'ère de faveur du nouveau-roman : en musique, c'est la même chose, le traditionnel n'a jamais cessé en réalité. En France, oui, il était difficile d'être joué dans des lieux prestigieux (mais enfin, Damase, Landowski, Daniel-Lesur ont fait des carrières, ont été créés dans de grande maisons…) quand on n'était pas dans les esthétiques acceptées par le camp boulézien, mais en Europe du Nord, on a toujours eu une tradition tonale (au sens large) très forte, qui n'a jamais réellement cessé. Rautavaara arrive après Petersson et Sallinen, qui gardent des traits postromantiques forts (même si Sallinen fait très bien du moderne moche, ce n'est pas du tout du Boulez-compatible, ça s'approcherait plus de Jolivet à vrai dire).

Par ailleurs, Rautavaara a pratiqué le dodécaphonisme (il raconte qu'il a été poussé un peu de force dans cette esthétique pendant ses études), et l'a utilisé par endroit en le subvertissant (dans Aleksis Kivi, il l'applique à des accords entiers, ce qui le relie à nouveau à des degrés, des rapports entre notes plus polarisés).

Degré supplémentaire de complexité : en tant que national d'une région sous influence soviétique, le dodécaphonisme était un trait occidental qui avait une signification politique… et la tonalité pouvait au contraire être perçue comme une adhésion à l'esthétique imposée par la puissance dominante.

En le lisant, j'ai l'impression que Rautavaara était tout simplement plus attiré vers la consonance, et s'est toujours senti déchiré d'un point de vue beaucoup plus musical que national (point sur lequel je n'ai pas lu de détails, je n'en sais rien), mais ça fait beaucoup de paramètres qui en font autre chose qu'un héros de la résistance contre l'hégémonique dodécaphonique (qui a en réalité toujours été limitée à un nombre assez restreint de pays « d'avant-garde »). Les Britanniques étaient beaucoup plus connectés à leurs traditions, les Américains exploraient d'autres esthétiques (les dodécaphoniques comme Rochberg sont vus comme plutôt à part dans le corpos, juste un courant parmi d'autres), etc.

Le terme "héroïque" est excessif. Mais disons que j'ai l'impression qu'au XXème siècle, beaucoup de compositeur voulaient imposer une musique sérielle. Je ne dis pas que le sérialisme est mauvais, je crains juste le conformisme. Non que le conformisme soit mauvais en soi. On est tous issus d'une tradition, qu'on va ensuite adapter ou dépasser. Mais il y a un dépassement qu'il ne faut pas nier.

C'est un peu comme en poésie. La poésie a nié la rime, voire le vers, dès le XIXème siècle. Certains y reviennent, et c'est bien. Sauf qu'on a encore une large partie du public qui pense qu'il est obligatoire de.

Après, j'ai conscience qu'il y a des données historiques et sociologiques qui m'échappent, et qui expliquent les choix de Rautavaara.

AlexCorzoma a écrit:

Mais disons que j'ai l'impression qu'au XXème siècle, beaucoup de compositeur voulaient imposer une musique sérielle.

Ben, justement, à l'échelle de la production mondiale, pas vraiment. En Allemagne, en Suisse, en France, il y avait des pressions très fortes des milieux intellectuels, oui (en Italie aussi, un peu différents). Ailleurs, ça cohabitait, quand ce n'était pas un mouvement minoritaire.

On a cette image franco-centrée, mais je ne suis pas sûr du tout ça rende compte de ce qui se passait réellement à l'échelle du monde, et encore moins dans les pays nordiques.

Après, je dis de vastes généralités, il faudrait vraiment regarder l'histoire de ces pays au cas par cas, qui était influent dans les institutions qui passent les commandes, qui s'exprimait dans les journaux, la quantité d'œuvres pas forcément passées à la postérité ni gravées au disque mais qui ont été statistiquement données dans une esthétique ou l'autre…

Ce que je voulais dire, c'est qu'au XXe, comme il y a eu des vers rimés, il y a eu de la musique tonale en quantité (et peut-être bien en majorité). Certains se sont érigés en résistants dans les pays où le sérialisme était soutenu par les intellectuels et commanditaires (les Landowski, Daniel-Lesur…), d'autres sont simplement restés indifférents aux changements et ont continué à écrire de la musique dans la tradition (Damase !).

Citation :

Je ne dis pas que le sérialisme est mauvais, je crains juste le conformisme.

Les sérialistes conformistes sont dans les poubelles de l'histoire depuis longtemps, je crois. C'est déjà une musique qui n'a toujours pas trouvé son chemin auprès d'un large public, alors ceux qui n'avaient pas une identité forte ou un intérêt quelconque pour séduire les quelques amateurs ou les musiciens, ils ont disparu depuis longtemps.

Qui trouve-t-on régulièrement dans les concerts ou facilement (repérable) au disque chez les dodécaphoniques ? Leur nombre est finalement très réduit… la plupart des « novateurs » qui sont représentés sont des gens qui ont plutôt leur système propre (Nono, Stockhausen, Ligeti, Kurtág…).

J'écoute :


les Rubáiyát c'est pas mal   . C'est une série de songs symphonique pour baryton.  On pense écouter une oeuvre oubliée de Ralph Vaughan Willams (je pense à songs of travel avec une orchestration digne de la symphonie n°7 Antartica) .  Rien de "moderne" , mais c'est sympa .

Ah, je vais y jeter une oreille !

Un autre cd :



Sonnets of Shakespeare et Five Sonnets of Orpheus d'après Rilke.

comme les  Rubáiyát, c'est sympa , surtout les Sonnets of Orpheus  légerement plus variés .

Visiblement il n'y a pas de discographie dédiée donc je pose ma question là...

Qu'est-ce que vous pensez de la version Segerstam de la Symphonie N°3 ? C'est paru chez Ondine en 2008, couplé avec la Manhattan Trilogy. J'aime beaucoup cette symphonie, j'aimerais savoir si cet enregistrement est à la hauteur... En particulier, est-ce que c'est un live ?

Merci d'avance !

C'est quand même très spécifique comme question, donc je n'ai pas la réponse, mais je m'en voudrais de te laisser seul. (d'autant qu'on ne te lit pas assez)

Je ne suis plus sûr de la version dans laquelle j'ai écouté cette symphonie.

Tout ce que je peux te dire, c'est que Segerstam, même s'il tend à privilégier les cuivres, est toujours un interprète très valeureux de ce type de musique, et que les prises de son Ondine sont en général très, très belles. Donc je doute que ça puisse desservir ton approche de l'œuvre, voilà.

Mais si quelqu'un a tenu le compte des quatre versions de la Troisième de Rautavaara qu'il a écoutées , il est libre de venir me contredire.
Enfin, s'il a juste d'autres préjugés que les miens, il peut aussi, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quand même très spécifique comme question, donc je n'ai pas la réponse, mais je m'en voudrais de te laisser seul. (d'autant qu'on ne te lit pas assez)

Je ne suis plus sûr de la version dans laquelle j'ai écouté cette symphonie.

Tout ce que je peux te dire, c'est que Segerstam, même s'il tend à privilégier les cuivres, est toujours un interprète très valeureux de ce type de musique, et que les prises de son Ondine sont en général très, très belles. Donc je doute que ça puisse desservir ton approche de l'œuvre, voilà.

Mais si quelqu'un a tenu le compte des quatre versions de la Troisième de Rautavaara qu'il a écoutées , il est libre de venir me contredire.
Enfin, s'il a juste d'autres préjugés que les miens, il peut aussi, hein.

Merci pour cette première réponse David !  
Je connais assez peu Segerstam, en fait, mais je sais qu'Ondine fait du bon travail en général. C'est l'incertitude sur le live qui me stresse un peu (pure manie de ma part, sans aucun doute)...

Dans les enregistrements récents, la différence n'est pas audible (et il y a souvent des retouches après le concert, pour les détails, ou le mélange de plusieurs soirées). Donc pas de quoi t'affoler.

Marchoukrev a écrit:

Je connais assez peu Segerstam, en fait, mais je sais qu'Ondine fait du bon travail en général. C'est l'incertitude sur le live qui me stresse un peu (pure manie de ma part, sans aucun doute)...

Je ne vois aucune mention "Live" sur mon CD.

J'en connais pas 4 mais 3 versions en CD : Segerstam, Pommier et Lintu. Jamais essayé de comparer les 3 en direct, mais si vous me dites laquelle vous êtes familieariser je pourrais essayer d'écouter et de rapporter ce que Segerstam apporte comme éclairarge.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans les enregistrements récents, la différence n'est pas audible (et il y a souvent des retouches après le concert, pour les détails, ou le mélange de plusieurs soirées). Donc pas de quoi t'affoler.

Je sais, c'est pourquoi j'utilise le terme de maniaquerie !

Bruno Luong a écrit:

Je ne vois aucune mention "Live" sur mon CD.

J'en connais pas 4 mais 3 versions en CD : Segerstam, Pommier et Lintu. Jamais essayé de comparer les 3 en direct, mais si vous me dites laquelle vous êtes familieariser je pourrais essayer d'écouter et de rapporter ce que Segerstam apporte comme éclairarge.  

D'accord, merci pour ces précisions !
Je suis familier avec Hannu Lintu, dont j'ai déjà le CD. Mais je suis très tenté par le CD de Segerstam aussi, et c'est le pourquoi du comment de ma question.

Si tu as déjà Lintu, je doute fort que Segerstam fasse mieux (aussi bien pour l'équilibre sonore que la qualité du discours ou la prise de son – Lintu est vraiment l'étage supérieur), mais c'est sans nul doute très réussi aussi, si tu as envie de varier les plaisirs.

J'ai écouté plusieurs fois le 3e symphonie de Lintu et Segerstam et Lintu me paraît mieux dans l'équilibre sonore. Segerstam manque n peu de brillance avec un peu de sourdité, et la percussion basse qui noie un peu le reste de l'orchestre, ce qui rend un tout peu petit peu monochrome. Mais c'est vraiment minime. A mon avis le disque vaut pour le complément.

Il faut être sensible à la richesse de ce fouilli harmonique très particulier…
Ce n'est peut-être pas sa meilleure œuvre, mais j'aime bien.

Je n'ai pas eu du tout l'impression d'un fouillis harmonique, mais au contraire de quelque chose de très lisse, de très linéaire. Comme une version délavée des musiques du premier XXᵉ dont tu es friand. Et puis, expressivement, qu'est-ce que c'est gnangnan!

Je parlais plus de Rautavaara en général que de cette œuvre à vrai dire, dont je n'ai qu'un souvenir assez lointain.

Alors d'une façon générale je partage ton sentiment Benedictus, et pourtant la 7ème c'est son œuvre symphonique à laquelle j'accroche le plus (avec le mouvement lent réécrit de la 6ème (Apotheosis)). Souvent en effet je trouve sa musique bien faite mais je me dis "à quoi bon ?", et je m'ennuie vite. Alors que là dans la 7ème il se passe quand même quelque chose. J'y reviens de temps à autre.

J'aime bien cette Septième Symphonie, c'est d'ailleurs par elle que j'ai découvert Rautavaara. C'est vrai que cette oeuvre peut se complaire un peu dans son univers (univers que je trouve cependant très beau et captivant), je comprends et en suis assez d'accord.
Peut-être pas sa meilleure oeuvre en effet mais la première écoute laisse de quoi s'y laisser embarquer.

Après, il ne faut surtout pas louper On the Last Frontier, pour chœur et orchestre, une de mes œuvres favorites et très inspirée !

Tournesol a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tournesol a écrit:

Je n'ai pas grand chose à dire de plus que les critiques qui ont été faites sur le fil du compositeur : assez monotone, pas beaucoup de relief, avec de jolis strates mais sans grand chose de plus...
Du coup, pour Auringon talo en particulier, j'ai eu vraiment du mal à finir et je n'ai pas très bien compris ce qui pouvait détacher cette œuvre du lot.
J'ai préféré Kaivos, plus sombre et plus rugueux, avec en plus un livret qui m'a davantage touché.

Pas essayé Kaivos, mais dans Auringon Talo, c'est justement le lien avec la tradition, le côté Mozart plus très tonal qui m'a séduit. Les ensembles vocaux sont assez rares dans les opéras du XXe (un peu moins au XXIe, c'est vrai), et il en fait usage d'une façon très séduisante et apaisée, un côté Noces de Figaro quasiment.

(Il faudrait vraiment mettre cette conversation dans le bon fil ! En plus tu as sans doute des choses à ajouter vu tout ce que tu as écouté de Rautavaara ! Surprised )

Désolé pour le retard ! Je suis subitement parti en vacances pendant un mois !
Du coup, ce n'est plus très frais dans ma tête. Je réécoute quelques trucs et après je te dis. Il faut d'ailleurs que j'écoute Vincent, que j'avais emprunté à la bibliothèque et que je n'avais pas eu le temps d'écouter avant de partir.
Pour le versant mozartien, je t'avoue que je ne suis pas très calé : je n'ai écouté que Cosi, une seule fois, et dans des conditions pas vraiment optimales (les sièges de Garnier...).

Tournesol a écrit:

Rautavaara : Cantus Arcticus (Pommer/Radio de Leipzig)

Rautavaara : Anges et visitations (Segerstam/Helsinki)

Rautavaara : Vincent (Hynninen/Opéra national de Finlande)
+
Bon, j'aurais quand même pas mal insisté... Ce qui m'embête avec Rautavaara, c'est que bon nombre de ses œuvres sont assez jolies, mais finissent très rapidement par tourner en rond et par me lasser : avec Auringon Talo et Vincent, je n'en pouvais plus au bout de quinze/vingt minutes. C'est certes assez coloré mais l'utilisation incessante d’aplats rend le tout finalement assez monochrome et pas très varié. En conséquent, j'ai l'impression d'une musique lisse, qui manque vraiment de relief et de diversité. C'est dommage. Cantus Arcticus et Angels restent des œuvres assez sympathiques, plus inventives que de coutume, leur courte durée aidant également à ne pas s'ennuyer.

Je déplace la conversation, puisque David le propose.
Je ne sais pas trop comment développer, j'aurais un peu peur de me répéter. J'ajouterais seulement que, moi qui aime bien l'aspect musique-intimement-soudée-avec-l'action de l'opéra, je trouve assez peu mon compte dans ceux de Rautavaara où l'orchestre est franchement discret et le chant assez monotone quand même.

Bon, pour ne pas être que dans le négatif, je remarque quand même que la fin de Vincent est tout de même assez belle, avec un crescendo choral très prenant.

J'en resterai là avec Rautavaara, je pense. À la limite, j'écouterai peut-être Raspoutine, puisque Xavier aime bien (et aussi parce que je suis curieux de connaître l'histoire).

Je crois que je ne l'ai écouté qu'une fois, mais je n'ai pas le souvenir d'un orchestre "discret", ça m'aurait déçu et je m'en rappellerai.

Je crois que Tournesol veut dire que Rautavaara fonctionne beaucoup par aplats… on a des effets de nappes, ou du moins un accompagnement peu contrasté, très souvent. Ça n'empêche pas que ce soit riche et mouvant, mais pas en masse. Je vois en quoi ce peut être gênant dans de l'opéra.

Il faut peut-être essayer ses Vigilia, où la chose est plus conforme à la tradition.

Spoiler:

Vigilia
Pour choeur mixte et solistes

Helsinki Chamber Choir / Nils Schweckendiek
Niall Chorell: ténor
Tuuka Haapanieli: basse

BIS

Vigilia fait référence à une veillée nocturne et, à l'origine, à la vigile qui durait toute la nuit.
Les textes utilisés combinent les éléments traditionnels des Vigiles nocturnes avec l'histoire de Jean-Baptiste et les thèmes de la résurrection associés aux offices dominicaux.

Oeuvre chorale dense, avec l'intervention régulière de voix solistes, ténor, basse (et soprano non créditées).
On descend au plus bas du registre, avec le chœur comme avec la basse (voix impressionnante !)
de nombreuses combinaisons sont faites entre le chœur et les solistes.

Des effets sonores aussi, comme ces glissandos du chœur, vers le haut pour annoncer la résurrection, vers le bas pour représenter la chute vers la damnation.
On chuchote aussi.

L'œuvre est de couleur sombre. elle est ici divisée en deux parties:
Ehtoopalvelus / vêpres
Aamupalvelus / matines

J'ai vraiment apprécié cette première écoute.

Concernant les symphonies et notamment les 2 dernières, 7&8, alors que "Angel of Light", me semble le sommet symphonique du compositeur, "The Journey" accuse un temperament disons, moins enthousiasmant. Ce n'est qu'un avis.

A noter la 3ème symphonie de 1961 dans son majestueux romantisme brucknerien sur fond de dodécaphonisme.

https://classik.forumactif.com/t9886-rautavaara-les-8-symphonies