Alfred Schnittke

gluckhand a écrit:

C'est très bien écrit , vivant

Mais je voulais dire: est-ce que la manière dominante du livre ressemble à l'extrait que tu cites - ce staccato proliférant de phrases nominales, de métaphores et de noms propres, d'antithèses et d'allusions...?

gluckhand a écrit:

c'est avant tout biographique ,bien qu'il interprète les sentiments et les pensées du compositeur.

J'ai du mal à me représenter comment ça fonctionne. L'auteur cite explicitement des sources, expose ses propres hypothèses, les justifie et les discute comme dans une biographie académique? Ou bien il présente le tout comme un récit à la 3ᵉ personne et présente ses interprétations comme des faits à la manière d'un narrateur balzacien?

gluckhand a écrit:

Il se réfère aussi surtout à une biographie russe qu'il cite d'ailleurs

Celle d'Ivashkin? D'ailleurs, elle n'a toujours pas été traduite en français, si?

https://www.leducation-musicale.com/index.php/livres/9040-cadence-secrete-la-vie-invisible-d-alfred-schnittke

Merci beaucoup, la recension est très éclairante! (Mais du coup, je ne suis pas sûr du tout que ce soit ce genre de livre que j'ai envie de lire sur Schnittke. Je crois que je vais plutôt me tourner vers la biographie d'Ivashkin et/ou vers son Schnittke Reader qui se trouvent en anglais.)

Définir la musique de Schnittke serait un pari osé,auquel je ne me risquerais pas.Définir l'attrait et la force qu'elle a sur nous, c'est plus facile ,et  plus évident, surtout dans cette 6ème symphonie, ou ces grands blocs d'instruments ,dès le premier mouvement,nous surprennent et nous maintiennent en haleine permanente.d'abord  c'est beau et intrigant, très lyrique ,parfois sombre même, on est plus du tout ,dans le patchwork de composition du début des symphonies. on sent même, dans ces montées individuelles d'instruments,une grande paix retrouvée, du moins un équilibre serein.Dans ces quatre mouvements,s'il y des duels et des confrontations,il y a d'abord,avant tout  une grande liberté formelle .Les  groupes instrumentaux semblant garder leur totale indépendance,et ne pas s'assembler ,dans un dialogue commun, mais vivre  leur propre vie spirituelle,scindée par des silences .L'oeuvre date de 1992 ou 1993, je sais pas exactement, mais Schnittke a eu de graves pépins de santé, un peu avant puis s'est installé en Allemagne.Beaucoup de changements dans sa vie.
C'est une musique, qui pour finir n'a plus vraiment d'époque. L'on pourrait presque retrouver, un peu cette forme, chez Roland de Lassus, ou les instruments , sont simultanés mais restent  indépendants.L'orchestre et le chef Poliansky sont remarquables,aussi bien dans la symphonie que dans le second concerto grosso, ce mélange de forme ancienne revisitée ,avec génie par Schnittke.

Le début est une version hallucinée du prélude de l'Or du Rhin (d'abord en mode acoustique sur do, puis de plus en plus surchargé); au sommet, on bascule en ré et rebelote — avec en prime de lents mélismes aux tuba, cor, violons, avant un sommet bien plus intense qui nous propulse cette fois en si — toujours en mode acoustique, et cette fois un empilement de cuivres solos (tous sur des motifs plus ou moins arpégés) ; peu à peu, le premier plan est investi par un empilement d'ostinati lents de différents instruments à cordes pincées et de cloches, auxquels viennent s'adjoindre les timbales, le célesta, avant une incroyable péroraison de cuivres suivie d'un nouveau crescendo accumulatif, cette fois en do éolien, et hop c'est fini.
Musique assez incroyable, je pense à la fois à Ives et (par moments) à Atom heart mother des Pink Floyd...

La verison Jurowski met bien davantage en valeur les instruments solistes (bois dans la première section), avec des timbres plus "internationaux" et beaucoup moins de relief — par ailleurs le volume de l'enregistrement est beaucoup plus faible au départ, mais la progression dynamique n'en est que plus impressionnante ; la section finale permet de baucoup mieux entendre les différents pupitres, et la conclusion est bien plus puissante et inattendue...
Je suis partagé : Rozhdestvensky m'a fait "vivre" plus intensément les deux premiers tiers du mouvement, mais la tendance s'inverse pour la dernière section...

Quel trip, ce deuxième mouvement ! Ça commence par une très jolie cantilène aux harmonies parfaitement consonantes et enchanteresses (exactement ma came, à vrai dire, dans le genre heureux), interrompue par de petits chorals de cuivres tout aussi enchanteurs (mais aussi, en son milieu, par une éruption dissonante et stridente) ; brusquement, ce petit paradis disparaît dans un tourbillon implacable et rapidement cacophonique, avant le bref retour d'une musique délicieusement nostalgique (cette fois ternaire), progressivement engloutie de nouveau dans la cacophonie ; le clavecin entonne ensuite une espèce de paraphrase du Prélude n°1 de Bach, auquel se superposent des citations/souvenirs d'œuvres diverses dans une ambiance à la fois douce et surchargée (la 4e de Ives me vient évidemment à l'esprit – et la 1ère de Schnittke lui-même, mais le souvenir que j'en ai est plus ancien) ; puis survient un épisode beaucoup plus rythmique (presque "motorique", même si Schnittke est ailleurs), suivi d'un grand crescendo aboutissant à un cluster d'orgue — et la petite musique du début revient, troublée par l'expansion progressive de nappes souterraines aux cordes (et ponctuée par un cluster ressemblant chez Jurowski à la chute d'un objet sur les cordes graves d'un piano)... L'épisode suivant consiste en une "énorme" mélodie de tuba + orgue (+ basse électrique ?), à laquelle se superpose des éclairs de violons et (progressivement) un tonnerre de timbales, puis on bascule dans une ambiance de cabaret complètement déjantée et explosée (un mélange de Ives et d'acte III de Wozzeck); nouvel épisode motorique, de plus en plus hystérique, surchargé et dissonant, avec la musiquette du début en augmentation aux trompettes dans une cavalcade apocalyptique, progressivement submergée par un tsunami d'orgue — puis la même musiquette au piano dans un rythme disloqué, et enfin au glockenspiel, le tout sur basse de "prélude de Bach" (je précise que Jurowski m'évoquait ici une ambiance de hall de gare, alors que chez Rozhdestvensky cela fait plutôt penser à la fin du monde) ; reflux progressif du tsunami et accalmie à la fois romantique et dépouillée (presque pelléassienne par moments), avec de magnifiques touches de célesta (et de piano, que j'apprécie décidément beaucoup comme instrument d'orchestre minimaliste ). Citation mozartienne un peu superflue à la fin — avec nappe envahissante de cordes graves , le tout se concluant naturellement sur un cluster...

Notons que Jurowki est beaucoup plus coloré, sensuel, suggestif (je ne dirais tout de même pas impressionniste, mais l'idée m'en a - oh, de très loin - effleuré), alors que Rozhdetvensky exalte plutôt la crudité et la sauvagerie du propos (je ne dirais pas qu'il est expressionniste, quoique l'idée...). Quant à dire lequel je préfère, c'est impossible – tant ils sont différents et constituent deux expériences d'écoute distinctes, complémentaires (au point qu'il est parfois difficile de reconnaître un même passage d'une version à l'autre, les éléments mis en avant n'étant souvent pas du tout les mêmes)...

Le troisième mouvement débute de façon aussi anguleuse et dépouillée (essentiellement en valeurs longues, malgré l'indication Allegro pesante) que le mouvement précédent était foisonnant et organique ; la suite consiste toutefois en une série de vagues successives (surprenant passage au rythme syncopé dominé par le timbre de la guitare électrique — beaucoup plus réussi par Rozhdestvensky, d'ailleurs) aboutissant en une cavalcade démente et tonitruante, peu à peu aspirée vers un vertigineux unisson de si bémol sur un rythme clairement rock; par un ralentissment progressif, l'enchaînement se fait sans interruption avec
l'Adagio final — mahlérien de façon évidente, mais aussi bartokien, avec sa succession d'accords parfaits plus ou moins éloignés noyé dans un halo de notes étrangères égrenées par différents instruments – certains passages étant plus ou moins atonaux, mais le "vrai" drame n'intervenant que dans la seconde moitié (toujours dissipé par une touche de lumière — la magnifique descente de cuivres vers la quinzième minute, nimbée du fourmillement des cordes, et sa suite très cinématographique...)
La conclusion (qui sollicite largement la flûte solo) retrouve la couleur harmonique du tout début de l'œuvre (do majeur peu à peu transformé en mode acoustique, avec en prime un ré bémol à la toute fin...).

Là encore, grosse différence entre les deux versions — Rozhdestvensky beaucoup plus détaillé, donnant l'impression d'un univers bien plus bigarré mais parfois fatigant à l'écoute (notamment cet espèce de reverb artificiellement plaquée entre 7' et 8'43 ), les timbres étant par ailleurs plus exotiques - ou idiomatiques...

Œuvre impressionnante à tous égards — qui me donne envie de réécouter non seulement la Quatrième de Ives, mais surtout la symphonie homonyme de Tichtchenko (d'une envergure au moins comparable si j'ai bonne mémoire)...

Bravo, très interessant, merci Golisande.Je pense personnellement ,même s'il est mort en 1998,qu'on a pas vraiment encore pris la vraie mesure de Schnittke,bien sûr, on joue ses oeuvres, on enregistre des disques de lui,aussi, mais je veux parler, surtout de l'impact d'un compositeur sur une époque .Il y a c'est sûr d'autres compositeurs très importants, au même moment, mais ce qu'a apporté Schnittke, à la forme symphonique, en mettant d'abord tout par terre, mélangeant tous les genres, tous les styles,tous les compositeurs, et pour finir par arriver ,ensuite,peu à peu,vers un équilibre et une force tranquille remarquables. Je pourrais dire la même chose pour d'autres oeuvres de sa musique de chambre,comme ses quatuors,qui s'épurent  avec le temps.D'autant plus, qu'il était soumis à une sévère pression de la part d'un régime répressif, dont on ne se rend plus vraiment compte.Désolé de dire des banalités,mais on est là pour ça aussi.

Ca me donnerait presque envie d'essayer, j'avais entrepris d'écouter sérieusement l'ensemble du corpus des symphonies, et je m'étais lâchement découragé après la 1ère...

Je ne me souviens pas très bien de la 1ère, mais cette 3e c'est vraiment quelque chose...

Xavier a écrit:

Ca me donnerait presque envie d'essayer, j'avais entrepris d'écouter sérieusement l'ensemble du corpus des symphonies, et je m'étais lâchement découragé après la 1ère...

Ah, personnellement, autant je suis allergique à la 1ᵉ (je crois avoir employé l'expression «happening bricolé» dans les pages qui précèdent), autant j'aime les 2-3-4, qui me semblent clairement pouvoir te plaire (tu seras peut-être moins sensible aux atmosphères religieuses des 2 et 4, mais la 3 comme vient de le dire Golisande, c'est vraiment quelque chose.)
Les 6-7-8 (dans un genre plus soviétique-raréfié-déprimé) pourraient aussi ne pas te déplaire. En revanche, je serai plus réservé sur la 5 (un concerto grosso à violon et clavecin avec des bout de Mahler dedans.)

Golisande a écrit:

Œuvre impressionnante à tous égards — qui me donne envie de réécouter non seulement la Quatrième de Ives, mais surtout la symphonie homonyme de Tichtchenko (d'une envergure au moins comparable si j'ai bonne mémoire)...

La 4e symphonie de Tishchenko dure une heure et trente-cinq minutes (d'ailleurs on y entend l'oncle Gennady réciter du Tourguéniev entre deux coups de pistolet aux alentours de 75 minutes).

• Symphonie n°4
Iaroslav Zdorov (contre-ténor), Dmitri Pianov (ténor), Valery Polyansky / Chœur et Orchestre Symphonique de l’État de Russie, Igor Khudolei (piano), Evgeniya Khlynova (célesta), Elena Adamovich (clavecin)
Moscou, 1994
Chandos

Peut-être la symphonie la plus bizarre de Schnittke: le polystylisme y est peut-être à la fois plus poussé (on a vraiment non seulement des styles mais même des langages et des configurations très hétérogènes) mais aussi plus intégré (tout est complètement tuilé ou tressé dans une espèce de mouvement unique organique, on ne sent pas le côté «collage» de la 1 ou de la 3) - et par ailleurs l’inspiration et le climat sont assez proches des quatre dernières symphonies d’Oustvolskaïa.

Curieux, je trouve au contraire très schnittkienne, et donc pas bizarre du tout : le mélange sacré – grotesque + quelques mélodies sviridoviennes (et donc bel et bien du collage), le coté long, continu et obsessionel mais qui progresse par blocs, les superpositions délirantes, les canons et imitations absolument partout, le combo vibraphone-cloches-célesta-clavecin-piano omniprésent, etc. — et en prime, une jolie partition du Chant du Monde :

Spoiler:

Au passage, voici ce que j’écrivais dernièrement dans le sujet « Musique soviétique » :

lulu a écrit:

Une des caractéristiques majeure de la musique de Butsko, outre sa tendance à écrire des œuvres d’une heure trente où le nombre d’évènements à la minute n’est pas forcément très élevé, c’est son écriture modale qu'il a développée entre autres à partir du grand Concerto polyphonique à la fin des années 60, une œuvre gigantesque (trois heures) qui combine célesta, clavecin, piano et orgue. Les modes sont très consonants mais non octaviants (pour reprendre un terme de Wyschnegradsky), c'est-à-dire que leur période n’est pas d’une octave : en allant dans les graves ou les aigus, les notes se décalent, de plus en plus d’altérations apparaissent, et on finit par toucher toutes les notes (un peu à la manière du cycle des quintes), ce qui donne des couleurs doucement polytonales à la chose. C'est quelque chose que Butsko ne tire pas de nulle part mais qui s'inspire de la musique liturgique orthodoxe, et qui inspirera Schnittke pour sa quatrième symphonie (qui est l’œuvre la plus boutskienne de Schnittke). De manière générale la synthèse entre la musique traditionnelle (en particulier religieuse) russe et des recherches modernes a été la grande préoccupation de Butsko.

Je rejoins la réponse éclairante de Lulu en ajoutant que c'est probablement l'une des œuvres de Schnittke qui m'a le plus influencée dans mon travail de composition (cf. le canon piano-clavecin-célesta dans ma 1e symphonie).

lulu a écrit:

Curieux, je trouve au contraire très schnittkienne, et donc pas bizarre du tout

Ah, mais on est bien d’accord: quand je disais «bizarre», ça voulait justement designer la forte idiosyncrasie schnittkienne de l’œuvre par rapport aux modèles du genre symphonique: là où d’habitude, Schnittke donne l’impression de subvertir et d’hybrider des coupes formelles préexistantes (1, 2, 5), ou au contraire d’y couler son langage (3, 6 à 9), on a ici l’impression que c’est le langage schnittkien qui invente sa propre forme au fur et à mesure de la progression de l’œuvre. Du coup, oui, ça fait vraiment du Schnittke au carré.

(À la réécoute - mais cette fois dans la version Rojdestvenski - il se pourrait bien que ce soit ma symphonie préférée de Schnittke, juste avant la 3.)

Benedictus a écrit:

Ah, mais on est bien d’accord:

Effectivement, je viens de relire ton message plus haut, j’étais possiblement sous influence mal réveillé car à part le mot bizarre j’avais compris autre chose.
Sinon j’ai réécouté Rozhdestvensky moi aussi, et ne serais pas non plus opposée à la considérer comme ma symphonie préférée de Schnittke.

Désolée les amis, perso je reste avec la 3e.

Aux parentés déjà nommées, j'ai aussi été frappé par l'usage du ténor, qui évoque beaucoup Alfvén 4.

En tout cas un petit bijou où l'étrangeté reste toujours avenante, accessible, d'une réelle séduction. (Une des œuvres que j'aime le plus de Schnittke, avec le Concerto pour chœur et le Concerto piano-cordes. Parce que je suis un garçon aux goûts simples.)

Tu parles de quelle oeuvre ?

La Quatrième Symphonie, dont il était question dans la discussion juste au-dessus.

Benedictus a écrit:

• Symphonie n°4
Iaroslav Zdorov (contre-ténor), Dmitri Pianov (ténor), Valery Polyansky / Chœur et Orchestre Symphonique de l’État de Russie, Igor Khudolei (piano), Evgeniya Khlynova (célesta), Elena Adamovich (clavecin)
Moscou, 1994
Chandos

Peut-être la symphonie la plus bizarre de Schnittke: le polystylisme y est peut-être à la fois plus poussé (on a vraiment non seulement des styles mais même des langages et des configurations très hétérogènes) mais aussi plus intégré (tout est complètement tuilé ou tressé dans une espèce de mouvement unique organique, on ne sent pas le côté «collage» de la 1 ou de la 3) - et par ailleurs l’inspiration et le climat sont assez proches des quatre dernières symphonies d’Oustvolskaïa.

Je viens d'écouter ce disque.

Pour le coup je ne sais pas si c'est la plus typique du style du compositeur ... mais ce qui est de "intégré", là je dis oui. Et justement c'est ce qui me plait pas mal dans cette symphonie. Le côté collage est plus du tout criant (ce qui me m'avait fait écarter le compositeur jusque là).
Globalement, j'ai bien aimé. L'atmosphère est assez réussie, on ne s'ennuie pas, l'utilisation du clavecin et autres bizarreries de l'instrumentarium est bien amenée. Seul bémol : un peu plus de variété de tempo, ça aurait été cool ^^. Très belle intervention finale du choeur (dommage que ça soit si bref du coup). Certains moments me paraissent très chostakovitchiens.

Mais alors quelle version faut-il prendre ?

[Playlist]



Concerto pour violoncelle n°2

Rostropovitch en était le dédicataire. Il créa l'œuvre en la jouant de mémoire (après 10 jours de répétition).

Une partition d'une extrême difficulté pour le soliste.

Schnittke: Quintette avec piano. Kremer, Grindenko, Bashmet, Georgian, Smirnov (1977)
Gidon Kremer & Tatiana Grindenko, violons;
Yuri Bashmet, alto; Karine Georgian, violoncelle;
Yuri Smirnov, piano.
Melodiya C 10—08751/13288
Enregistré à Moscou, 1977. Sorti en 1979.

Vraiment superbe,une version très prenante de cette oeuvre ,qui fut commencée en hommage à la disparition de sa mère.Je ne me lancerais pas dans des explications ,qui ne rajoutent rien vraiment,à la beauté simple de cette musique.

Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=bsrrxZPu8JM

gluckhand a écrit:

Je ne me lancerais pas dans des explications ,qui ne rajoutent rien vraiment,à la beauté simple de cette musique.

Mais enfin , les commentaires sur ce qu'on écoute ne sont pas des explications (je mets à part les analyses/guides d'écoutes passionnants de quelques membres du forum sur des œuvres difficiles), et n'ont pas pour but d'ajouter quoi que ce soit aux œuvres, mais seulement de donner envie aux gens de les écouter (autrement qu'en disant "c'est super bien, j'adore").

Golisande a écrit:

gluckhand a écrit:

Je ne me lancerais pas dans des explications ,qui ne rajoutent rien vraiment,à la beauté simple de cette musique.

Mais enfin , les commentaires sur ce qu'on écoute ne sont pas des explications (je mets à part les analyses/guides d'écoutes passionnants de quelques membres du forum sur des œuvres difficiles), et n'ont pas pour but d'ajouter quoi que ce soit aux œuvres, mais seulement de donner envie aux gens de les écouter (autrement qu'en disant "c'est super bien, j'adore").

Mon cher Golisande, tu prends bien trop au sérieux, ce que j'écris, en quelques minutes, pour présenter, simplement mon état d'esprit ,après avoir écouté quelque chose.
Les explications étaient celles, au sujet de l'origine de l'oeuvre en question, pas de mes propres explications personnelles.Tu me parles toujours de la forme et jamais du fond et pour le fond ,s'il y a quelqu'un qui cherche bien, à faire connaître des oeuvres ici, je dois pas être trop mal placé,,dans le classement?

gluckhand a écrit:

Tu me parles toujours de la forme et jamais du fond et pour le fond ,s'il y a quelqu'un qui cherche bien,  à faire connaître des oeuvres ici, je dois pas être trop mal placé,,dans le classement?

Beh non justement : tu ne cherches pas à faire connaître, tu te contentes de mentionner tes découvertes (réflexion que j'applique d'ailleurs sans hésiter à la plus grande partie du fil "playlist", mais c'est une vieille histoire)...

Golisande a écrit:

gluckhand a écrit:

Tu me parles toujours de la forme et jamais du fond et pour le fond ,s'il y a quelqu'un qui cherche bien,  à faire connaître des oeuvres ici, je dois pas être trop mal placé,,dans le classement?

Beh non justement : tu ne cherches pas à faire connaître, tu te contentes de mentionner tes découvertes (réflexion que j'applique d'ailleurs sans hésiter à la plus grande partie du fil "playlist", mais c'est une vieille histoire)...

Chacun fait ce qu'il peut avec les moyens qu'il a.Perso, je suis content de ce que je fais sinon, je ne le ferais pas. Mon post sur le Trésor de sonates à drainé plus de 2000 vues ,depuis sa création.Tant pis,si ce n'est pas pour les raisons ,auxquelles je pense.C'est le jeu.
Pour la Playlist, c'est aussi ,ce qui apporte un peu d'animation et de vie, à un Forum, comme celui-ci.Bref, on fait chacun ,comme on peut et avec sa façon personnelle de parler de ce qu'il aime.C'est d'abord la différence et la varièté qui font la richesse d'un Forum, pas son uniformité.

J'écoute les Psaumes de Pénitence par la Cappella Amsterdam, ça vient de sortir.

Du Schnittke qui regarde vers une tradition ni moderniste, ni même liturgique russe (qu’il peut adopter, par exemple pour son Concerto pour chœur, bien que de culture catholique et juive), plutôt une sorte de néo-romantisme assez réussi, même si l’ensemble demeure assez peu contrasté. (Les relances de solistes fonctionnent très bien.)

Version au cordeau de la Cappella Amsterdam, dont il ne faut vraiment pas attendre l’extraversion des interprètes soviétiques. (Autrement dit, une œuvre qui vaut la peine, mais comme on pouvait s’y attendre, pas nécessairement à privilégier dans cette interprétation. Si vous avez des conseils pour retenter en compagnie un peu plus typée, je prends !)