Fidelio - Beethoven

Bonjour,

N'ayant rien trouvé sur le sujet, j'ouvre un nouveau topic concernant les versions de Fidelio de Beethoven.

Je viens de commander la version de Fricsay chez DG mais je voulais savoir si vous en connaissiez d'autres avec bien entendu les avis éclairés qui vont avec.

merci d'avance

Pour les avis éclairés, je repasserais plus tard !

Mais voici quelques versions...

Bernstein et

Ta Fricsay


Bohm et Karajan

Klemperer

Il y a des tas de bonnes versions.

Je retiens notamment :
=> le dernier Böhm (Orfeo, avec Behrens, Popp, King, McIntyre, Moll), d'une lumière incroyable, un premier choix pour son homogénéité dans l'excellence et son enthousiasme ;
=> Furtwängler 1950 (Line/CantusClassics, avec Flagstad, Schwarzkopf, Patzak, Schöffler), qui a jamais fait chanter les bois comme cela ? Patzak est l'un des rares diseurs dans ce rôle ;
=> Harnoncourt (avec Margiono, Bonney, Seiffert, Leiferkus), couleurs splendides et très originales.

Le dernier Karajan bien sûr, version que je ne connais pas assez précisément, mais parée de grandes vertus.

Un bonne version de Knappertsbusch existe, c'est un peu homogène orchestralement, mais Jurinac en Leonore vaut le détour.


Pour Leonore, Blomstedt plutôt que Gardiner (très beaux fortepiani cependant), par affinités.


****

Pour les choses à éviter. Personnellement, je trouve Bernstein extrêmement cassant, comme dans ses symphonies de Schumann. Le cast, prometteur, ne rayonne pas extraordinairement, à mon sens.
Ensuite, attention à l'appétissant Fricsay/Radio suisse romande (Gebhardt), avec Werth et Anders (première collaboration Fricsay/Anders). C'est une catastrophe ! Apparemment, quasiment pas de répétitions, absence totale de discours chez Fricsay (ce qui n'arrive jamais), orchestre très moyen (pudiquement, je ne parlerai pas de Komm, Hoffnung, mais vous me comprenez) à tous les pupitres, et notamment les cordes très maigres. Les choeurs sont chantés en français (mais un français en bouillie).
Seule surnage Helene Werth, une voix extrêmement corsée, personnelle, vigoureuse, séduisante enfin ; un grand engagement, un profil idéal pour Leonore.

Outre la version Böhm évoquée par David, j'ai trouvé le DVD de Levine avec Heppner, Mattila et Pape pas mal du tout.

Mais je ne suis pas un grand fan de cette oeuvre.

Je suis très tenté par ça:


Personne ne sait ce que ça vaut ? … certes, une antiquité de plus, mais je trouve la distribution attirante.

Je trouve la version Klemperer formidable !

zoilreB a écrit:

Je suis très tenté par ça:


Personne ne sait ce que ça vaut ? … certes, une antiquité de plus, mais je trouve la distribution attirante.

Je devine.
C'est sympathique, mais Schwarzkopf en Marzelline, Edelmann en Rocco, ce n'est pas fort séduisant. Quant à Metternich, le timbre est splendide, mais le style absolument détestable.

Un Fidelio tres bien accueilli va sortir chez LSO-Live en Fevrier prochain, à retenir...

Citation :

Christine Brewer (Leonore), John Mac Master (Florestan), Daniel Borowski (Don Fernando), Juha Uusitalo (Don Pizarro), Kristinn Sigmundsson (Rocco), Sally Matthews (Marzelline), Andrew Kennedy (Jaquino), Andrew Tortise (1st prisoner) & Darren Jeffrey (2nd prisoner)

London Symphony Chorus & London Symphony Orchestra, Sir Colin Davis

Moi j'ai enregistré un live de Fidèlio au Festival de Salzbourg 2003 avec Simon Rattle sur ZDF Théater ( avec Thomas Quastoff, Alal Held, Jone Villars et Agela Denoke, et je trouve que c'est très musical comme direction et que les chanteurs sont très bons dans l'ensemble mais je suis pas un spécialiste des voix quoique j'ai toujours entendu que le meilleur Florestan était avant Julius Patzak qui n'avait pas une voix excessivement belle!
Mais bon on est pas à une contradiction près quand on aime?non

Xavier a écrit:

Outre la version Böhm évoquée par David, j'ai trouvé le DVD de Levine avec Heppner, Mattila et Pape pas mal du tout.

Mais je ne suis pas un grand fan de cette oeuvre.

Justement ...!
Je serait curieux de savoir ce que vous pensez de l'oeuvre ?

L'oeuvre est réputée bizarre à cause d'un début léger et d'une fin en oratorio profane; mais fait on ce reprohe à La Flûte Enchantée ?
Pour moi c'est la suite de la Flûte, une suite ancrée dans l'histoire et le prézent d'une époque, et c'est magnifique; de grands moments de musique et de théatre (le mélodrame à la prison !)
Pour l'écouter, Fricsay me paraît le chef idéal , à la croisée des chemins mozartiens, haydniens (j'ai oublié d'évoquer Les Saisons et la Création, mais c'est le même monde) et beethovéniens. La distribution est très belle, Rysanek étant comme toujours au disque un peu pâle (alors qu'à la scène on ne voyait qu'elle).
Klemperer est l'inverse, entre Beethoven et.... Beethoven, granitique, lent, profond, distribution sublime; un monument mais Haydn et Mozart sont loin....
Karajan est somptueux, dramatique; distribution en retrait , malgré Vickers comme chez Klemperer et l'extraordinaire Kelemen en Pizarro...
Böhm a signé là des enregistrements parmi ses plus beaux, Jones comme Behrens étant des Léonore poignantes.
A suivre...

Je sais pas si dire que Fidèlio c'est la suite de la Flute enchantée c'est pas un peu facile et pourquoi pas Haendel pendant qu'on y est?
Je crois que Beethoven a très longtemps hésité pour trouver un sujet et j'ai lu dans sa correspondance il y ac longtemps qu'il était plutôt genre très puritain ( ceux qui n'ont pas de femmes le sont toujours) et qu'il trouvait Mozart très salace,mais lsa réflexion à Rossini venu le visiter pour son Barbier de Séville, en disant que c'était une très bonne farce ou plaisanterie musicale, je pense qu'ils ne voyaient pas l'opéra de la même façon quoique Rossini a bien changé aussi par la suite mais en pensant plus au ublic
Lui Beethoven vivait dans l'abstrait et sa musique serait plutôt philosophique et pleine de grand idéaux et il s'est servi de l'opéra pour idéaliser la fidèlité amoureuse et la liberté et on peut dire que choyer le public il s'en foutait! Mon petit point de vue et d'écoute sans prétention! lol!

Les deux opéras sont néanmoins d"inspiration maçonnique, ponctués de choeurs célébrant la lumière et racontent les épreuves d'un couple pour accéder à l'harmonie, le tout coulé dans la forme du singspiel, et ce dans la même ville à quelques années de distance.
Le parallèle ne me paraît pas tiré par les cheveux.....la perruque de Haendel étant effectivement hors sujet !

Ok, Ok je suis d'accord avec vous!
Beethoven n'a jamais aimé la voix humaine, alors que Mozart s'est accompli dans l'opéra, Beethoven n'en a composé qu'un seul Fidèlio qui lui a coûté infiniment de travail et de peine, et qu'il a du le refaire trois fois avant d'arriver à un véritable succès, alors que ses autres oeuvres orchestrales faisaient courir Vienne en même temps ! C'est pourtant une oeuvre admirable,un hymne à la femme et à la fidèlité, un chant de gloire à cette loi morale que Béethoven portait en lui. Cette femme, cette épouse qui risque sa vie pour sauver celui qu'elle aime, c'est la femme dont toute sa vie Beethoven a rêvé, sans jamais pouvoir la conquérir . C'était l'idéal de l'humanité,tel qu'il le la concevait, un idéal de justice , de bonté et de liberté.
Ps; je sais pas s'il était franc-maçon par contre?Sûrement d'après ce que vous dites.

Amateur de Bruno Walter, je suis tenté par ces CDs... Quelqu'un connait-il cette version ?
Merci pour vos avis.

aconit-er a écrit:

Amateur de Bruno Walter, je suis tenté par ces CDs... Quelqu'un connait-il cette version ?
Merci pour vos avis.

A vue de nez, ça fait plutôt froid dans le dos.

Il faut savoir que :
- Line/Cantus Classics a toujours des reports terrifiants, bien pires que les originaux. Néanmoins, du fait du prix et des raretés, c'est toujours une excellent affaire.
- L'orchestre du Met de l'époque était ce qu'il était. Dans Wagner, un peu de flou, ce n'est pas si grave. Mais dans de la musique postclassique, ça risque d'être nettement plus douloureux.
- Flagstad en Leonore, c'est très froid. Peu expressif, comme toujours chez elle. Evidemment, les moyens sont plus que là, mais ça reste très peu coloré et emporté. Si on compare son Abscheulicher ! à Helene Werth ou Sena Jurinac, c'est plus que palichon.
- Svanholm a tendance à pousser des notes pas bien soutenues, très brèves, sans legato. Déjà que dans Seigfried, c'est agaçant, alors je n'ose imaginer dans le cantabile de Florestan.
- Dezsö Ernster, c'est vraiment de la basse profonde d'école germanique assez typique. Pas beau, pas laid, pas profond, pas superficiel. Un bon standard.
- Schöffler, égal à lui-même dans ce rôle, et on imagine plus encore au Met où tout le monde est un peu en roue libre. Voix noire, timbre riche, un peu indifférent au texte, mais vu la nature du rôle de Pizarro, ça fonctionne tout à fait, même si on trouve mieux ailleurs.


... et comme Bruno Walter n'est pas ce qui me fait rêver dans Beethoven - sa sècheresse s'accommode mieux des opéras de Mozart, il me semble -, moi, personnellement, ça ne me tente guère.

Mais je t'ai donné les informations dont je dispose, pour que tu puisses faire à ton gré.

Pour Fidelio/Walter, il vaut mieux prendre celui du 22/02/1941:
Walter y est survolté: vivacité, nervosité, poésie aussi...
Flagstad: voix d'orgue, de Bronze, certes pas forcement idéale dans le rôle, mais elle déploie ses 2 octaves dans "Abscheulicher!" sur du velours. Equilibre remarquable, le timbre ample et profond, la ligne parfaite sont les qualités de cette très grande interprétation. Certes cette pureté, peu sembler vide de sens mais ça reste tout de même Superbe.
René Maison: un Florestan bouleversant, puissant, à la ligne tendue. Le seul reproche qu'on puisse lui faire c'est une diction parfois sommaire.
Kipnis est un monument, assise de la voix, intelligence: une des plus belle interprétation de toute la disco
Janssen nous offre un beau ministre, mais un brin timide.
Huen, n'est pas en grande forme et nous donne un Pizarro très secondaire, court en graves.

attention , la version karajan 53, "première mondiale" contient-elle les dialogues? (je me demande puisque ses premières Noces omettent les récitatifs)
Quant à l'oeuvre? disparate, mélange de duetti quasi-comiques à l'italienne, de choeurs magnifiques, d'airs mal fichus et ennuyeux, recours au mélodrame (le morceau le plus intéressant à mon goût puisque Thamos mis à part on n'en possède aucun de Mozart)
Y a-t-il une partition définitive?(je ne me souviens plus quel chef historiquement a décidé d'introduire LéonoreIII dans l'opéra) les versions citées jouent-elles le même texte?

Pour le Karajan 53, il manque le final du premier acte: Leb'wohl, du warmes Sonnenlicht qui est perdu et remplacé par celui de Furt en 53 avec Mödl Jurinac Schock, Frick, Edelmann (qui est en fait ma version préférée, elle est publiée chez Andante), tout le reste est présent.
Le son est terrible!!! attention!

En bonus aussi sur le disque Walhall: Final du 2e acte enr le 21/02/1937 à stuttgart, dir: Carl Leonhardt; Marta Fuchs, Torsten Ralf, Georg Hann, Wilhelm Strienz, Théo Herrmann, Carla Spetter, Hubert Buchta.

Vous pouvez passer votre chemin pour ce disque, pour Mödl allez voir chez Furt live en 53...

sud273 a écrit:

Y a-t-il une partition définitive?(je ne me souviens plus quel chef historiquement a décidé d'introduire LéonoreIII dans l'opéra) les versions citées jouent-elles le même texte?

Il y a plusieurs versions, en effet, mais je crois bien que la plupart (ajout mis à part) utilise la version la plus récente.

Je n'ai jamais entendus Fidelio et j'avoue un manque, donc j'aimerai connaitre... Et je suis attiré par la version de l'un de mes chefs fetiche, Daniel Barenboim chez Teldec. Evidemment ce ne sera jamais Furt. ou autre mais bon qu'est ce que ca vaut ?

Donc je parlerai de ça bientôt.

C'est bien, et garanti 100% sans attaques par en-dessous.

Ah bon, là elle est au-dessus ?

J'attends un peu, David a paraît-il posté sur Fidelio en "Général", mais je n'arrive pas à atteindre cette page avec Safari.

Il l'a complètement saccagée ?

Xavier a écrit:

C'est bien, et garanti 100% sans attaques par en-dessous.

Sans me vanter, c'est qu'il a été bien conseillé.

Disons que chez Furtie 1950, il faut supporter Flagstad et quelques longueurs, malgré la poésie.
Sinon, l'autre solution est Harnoncourt, que j'aime tout autant.

Merci pour le "sésame".

Je te remercierai plus tard pour le conseil discographique. On jugera sur pièce.

Je n'ai aucun doute à ce sujet... le moins enthousiasmant est sans doute chez Behrens, c'est très solide, et on peut préférer sa Leonore plus frémissante et fragile. Ou au contraire plus mezzo énergique. J'aime énormément Helene Werth, Karita Mattila, Sena Jurinac dans ce rôle, elles m'y ont plus marqué.

Mais si Behrens est la moins emballante du coffret, tu vois à peu près où on se situe...

Sans compter qu'il s'agit du dernier enregistrement de Böhm, et qu'il n'a jamais aussi bien dirigé... Incroyablement lumineux. Ce qui convient idéalement à l'oratorio final.


P.S. : Je crois que tu as trouvé sans le sésame.

Voilà, deux semaines pour venir de Bruxelles ! Fidelio est à Bordeaux.
Un premier filage laisse augurer du bon.

J'ai été un peu déçu en le réécoutant, ça faisait longtemps. Je me suis trop nourri au lait d'autres témoignages sur le vif...

Il faut que je l'écoute attentivement, pas comme ce soir. Behrens un peu acide dans l'aigu mais vibrato qui tient bon. Une voix masculine (baryton-basse plutôt) qui laisse à désirer (justesse et aboiement).
Mais dans l'ensemble Böhm emmène tout ça avec entrain.

vartan a écrit:

Behrens un peu acide dans l'aigu

N'importe quoi.

C'est McIntyre dont tu parles, pas dans son meilleur jour en effet. Mais Pizarro n'a pas besoin d'excellents chanteurs, si les notes sont là, ça fonctionne du tonnerre. Et comme les notes ne sont pas très méchantes...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Behrens un peu acide dans l'aigu

N'importe quoi.

Plus à l'acte I, au II c'est meilleur.

Je suis en train de réécouter. Mon écoute datait d'avant ma conversion à McIntyre (via son Golaud !), et effectivement, McIntyre était dans un état difficile, pas très percutant.

Sinon, ce n'est pas particulièrement faux, ce sont juste les attaques qui bougent, au bout d'un moment la note est la bonne.

Mais ce n'est pas très mordant, accordé.

Der sieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeg ist meiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin !

****

Avantage, tout de même, les dialogues conséquents !

****

Le duo entre les deux basses est tout de même invraisemblablement théâtral, ces piani, ces ombres... On dirait que Pizarro souffre lui-même lorsqu'il dit, égaré : "ein Stoss !".

Concernant Behrens, c'est vrai que c'est acide, mais ça change de certaines de ses prestations un peu homogènes. Là, le récitatif est bien travaillé (même si on pipe pas grand chose à ce qu'elle cause).
Mais la pauvre, face à Werth, Mattila, Meier, Jurinac...

Sinon, juste pour info, je n'aime pas trop le son étroit, un peu pincé de Vienne, rien à faire, particulièrement ces cors. Dans Strauss, certes (encore que Munich...), mais dans Beethoven, moins.

Mais j'adore les poitrinés un peu outrés de sa protégée, quand ça devient affreusement rauque et pas très juste.

Je viens de récupérer le livret, je vais approfondir ça ces jours-ci.

Je réitère, je suis un peu déçu en comparaison des dernières versions entendues. L'orchestre était plus tendu à Bordeaux. Oui, je sais, les choeurs ne boxent pas dans la même catégorie, ils sont splendides chez Böhm.

Mais je me suis repu notamment de Schneider/Meier/Salminen, de Blomstedt (pour Leonore), de Mattila (Chung et Met), et ça biaise ma réception.
J'ai un peu peur de réécouter mon intégrale Kna, même si Jurinac est formidable.

Chez Behrens, on retrouve cette attaque "à l'horizontale" des aigus, qui rappelle un peu la technique Varnay. J'avoue que je préfère des poussées plus verticales, quitte à écouter des mezzos dans le rôle.

Quelqu'un a un avis sur ce DVD ?



Compositeur Ludwig van Beethoven
Chef d'orchestre Nikolaus Harnoncourt
Soprano Camilla Nylund
Basse Alfred Muff
Interprète Jonas Kaufmann
Baryton Laszlo Polgar
Formation Choeur et Orchestre Opéra de Zurich

123Niko a écrit:

Quelqu'un a un avis sur ce DVD ?



Compositeur Ludwig van Beethoven
Chef d'orchestre Nikolaus Harnoncourt
Soprano Camilla Nylund
Basse Alfred Muff
Interprète Jonas Kaufmann
Baryton Laszlo Polgar
Formation Choeur et Orchestre Opéra de Zurich

Pas vu, mais :
- Harnoncourt dans Fidelio, il n'y a pas grand monde qui fasse mieux.
- Kaufmann dans ce type de rôle, c'est totalement dément.
- Par ailleurs, aucune déception à attendre de Muff et Polgár.

Les mises en scène à Zürich sont, d'usage, modérées ; ni iconoclastes ni littérales.

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Quelqu'un a un avis sur ce DVD ?



Compositeur Ludwig van Beethoven
Chef d'orchestre Nikolaus Harnoncourt
Soprano Camilla Nylund
Basse Alfred Muff
Interprète Jonas Kaufmann
Baryton Laszlo Polgar
Formation Choeur et Orchestre Opéra de Zurich

Pas vu, mais :
- Harnoncourt dans Fidelio, il n'y a pas grand monde qui fasse mieux.
- Kaufmann dans ce type de rôle, c'est totalement dément.
- Par ailleurs, aucune déception à attendre de Muff et Polgár.

Les mises en scène à Zürich sont, d'usage, modérées ; ni iconoclastes ni littérales.

Bon je commande alors !

Merci

Je viens de lire dans le dernier Classica-Répertoire l'article d'André Tubeuf sur l'histoire du rôle de Florestan.
Personnellement, j'aime bien le style de Tubeuf, et tout ce qu'il écrit sur Beethoven en général est souvent très inspiré, son emphase collant très bien à l'esprit de la musique du cher Ludwig. Moi ça me touche beaucoup en tous cas! Là, dans le genre, la description de Florestan est particulièrement réussie!
Tubeuf n'évoque finalement les interpètes et la discographie que dans les dernières lignes: il évacue rapidement Maison, Patzak, Vickers etc. pour ne conserver que Helge Rosvaenge:
Mais seul Helge Rosvaenge a pu y mettre l'enthousiasme volubile de la strette après la tenue sculpturale classique de l'air, le "Gott!" initial ayant été à dresser les cheveux sur la tête, et la "Mass der Leiden" soutenue et mieux que déployée, tendue à bout de bras, avec une énergie surnaturelle mâle dont on ne sait aucun autre exemple vocal où et par qui que ce soit.
Ca fait envie, non?

Si j'ai bien compris, on n'a donc de Rosvaenge pour ce rôle que ce monologue du II, qu'il a enregistré en 1938 avec l'Orchestre de l'Opéra d'État de Berlin dirigé par Bruno Seidler-Winkler.
Si quelqu'un possède ça et peut le mettre en ligne, ce serait vraiment sympa! Merci d'avance!


Edit: en fait il y aurait tout de même deux Fidelio complets avec Rosvaenge, en live: à Berlin avec Müller-Bütow et Abendroth et à Frankfort avec Braun et Zillig, à chaque fois en 1952. Bizarre que Tubeuf n'en parle pas. Quelqu'un connaît ?

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

123Niko a écrit:

Quelqu'un a un avis sur ce DVD ?



Compositeur Ludwig van Beethoven
Chef d'orchestre Nikolaus Harnoncourt
Soprano Camilla Nylund
Basse Alfred Muff
Interprète Jonas Kaufmann
Baryton Laszlo Polgar
Formation Choeur et Orchestre Opéra de Zurich

Pas vu, mais :
- Harnoncourt dans Fidelio, il n'y a pas grand monde qui fasse mieux.
- Kaufmann dans ce type de rôle, c'est totalement dément.
- Par ailleurs, aucune déception à attendre de Muff et Polgár.

Les mises en scène à Zürich sont, d'usage, modérées ; ni iconoclastes ni littérales.

Bon je commande alors !

Merci

Alors ça vaut quoi ? Je cherche un dvd pour découvrir l'oeuvre ...

Et pourquoi pas la version du Met?

Levine, avec Heppner, Mattila, Pape, Struckmann...
Et pour la mise en scène une transposition très efficace.

Tu l'as vu ? Tu aimes bien ?

C'est le seul DVD que je connaisse, oui j'ai beaucoup aimé, c'est vraiment très bon.

Ok merci, je vais attendre ce que dit Niko sur celui-ci et si d'autres amateurs ont des choses à dire.

Merci !

Tiens Jonas Kaufman et Harnoncourt. Ca pourrait m'intéresser, histoire de changer de versions mathusalemiennes - et pour Beethoven j'imagine mal Harnoncourt se planter.

Julien a écrit:

Ok merci, je vais attendre ce que dit Niko sur celui-ci et si d'autres amateurs ont des choses à dire.

Merci !

Tu peux y aller Julien, c'est remarquable !
Bon la mise en scène est simple et assez dépouillée, les chanteurs vraiment très bons et surtout un Harnoncourt qui sublime la partition ! c'est vraiment exceptionnel du côté de l'orchestre !

Il y a 30 ans, voire plus, (salut les jeunes!), j'ai vu un Fidelio au cinéma chanté par Vickers le Grand et G. Janowitz. Je ne me souviens plus qui dirigeait.
Même si Fidelio n'est pas ma tasse de thé, je me souviens toujours de l'interprétation de Vickers. Quelqu'un sait-il s'il existe un DVD ?

C'était pas la performance de 1977 à Orange, avec Mehta à la baguette ?
Je ne crois pas que ça existe "officiellement" en DVD, mais tu peux déjà trouver quelques extraits sur TuTube!