C.P.E. Bach

Oui, c'est vraiment très bien fait, j'ai du mal à quitter le disque.
Par contre j'avoue être complètement ignorant de l'oeuvre de CPE Bach, je ne savais pas que les morceaux présentés faisaient partie de ses "classiques". J'avais lu rapidement que CPE Bach était surtout réputé pour ses sonates mais sans en connaître plus, d'où l'importance du choc.

Détail amusant, la mélodie revenant fréquemment dans l'Arioso Wq 79 se trouve être très proche de l'air de I'll be there des Jackson 5

Je pense que je vais suivre quelques conseils sur ce sujet, notamment le tien pour le disque de Stern et Beyer (que j'aime beaucoup dans Vivaldi), même si ça me fera déjà un doublon, et celui de Melo pour un disque de Symphonies pour cordes par l'English Concert de Pinnock (que j'aime aussi beaucoup chez Vivaldi).

Je ne voulais pas dire "classiques". Mais plus simplement, pour moi, du côté de ce qui a constitué ma porte d'entrée pour CPE et continue à cristalliser ce que j'y aime le plus: les fantaisies (et les variations sur les folies d'Espagne), rondos et sonates. Je pense aux quatre formidables disques (relevés par Mélomaniac ou moi-même dans les pages précédentes) de Jocelyne Cuiller (dont je ne dirai jamais assez de bien), notamment ces deux-ci, découverts grâce à Gaëtan Naulleau et ses "enfants du baroque": O süßer Clavichord! et Rêveries pour connaisseurs et amateurs.

Spoiler:

C'est à partir de là que je me suis ouvert à cette œuvre aussi riche que foisonnante.
Si tu veux avoir une vue assez complète de son œuvre, tu as sans doute encore disponible l'excellent coffret The Collection CPE Bach chez Warner Classics où pour une bouchée de pain on trouve dans des interprétations formidables: les concertos pour violoncelle, les sonates Württemberg et prussiennes, des symphonies, sonates pour orgue, ......

Spoiler:

Mais si les plats trop copieux t’effrayent, c'est aussi une très bonne façon de faire que de se fier aux scintillements ponctuels qui t'attirent.  

Bonne découverte !

J'ai finalement cédé à ton conseil et fait l'acquisition du coffret CPE Bach, ou Comment se retrouver à écouter 13 nouveaux disques alors qu'on n'a toujours pas fait le tour des autres. Retour rapide probable pour parler de tout ça.

juste retour des choses, j'attends d'ici peu ton album "natif".

Je signale le bel article suivant:

Emanuel, file dans ta chambre ! Quelques disques de pièces pour clavier de C.P.E. Bach
par l'audience du temps (pas trouvé d'autre signature)

http://laudiencedutemps.overblog.com/2015/02/emanuel-file-dans-ta-chambre-quelques-disques-de-pieces-pour-clavier-de-c-p-e-bach.html

Prosopopus a écrit:

CPE BACH - Testaments et promesses - L'encelade
Aline Zylberajch sur un Tangenten Flugel de 1770 et Alice Piérot sur un violon de 1740
...
L'enregistrement me semble en plus d'une grande réussite, clair mais vivant, on entend le mécanisme du piano à tangentes sans que ce soit envahissant, juste ce qui faut pour faire vivre l'instrument, parfois rehaussé du coup par le violon d'Alice Piérot.

Gros coup de cœur pour ce disque.

...que je partage entièrement:
- dans la construction à rebours du programme (testament/Wq.80 et promesses/Wq.55/4), qui tire le fil d'une sensibilité propre à CPE
- de par la superbe mise en valeur réciproque des timbres et de cette musique: formidable variété et virtuosité du piano à tangentes d'Aline Zylberajch, qui en exalte si bien les emportements et les "trous d'air" (variations sur les folies d'Espagne qui pourraient passer pour un manifeste du piano à tangentes*, et alternent brio et étreinte) ; magnifique violon d'Alice Piérot, qui au gré des humeurs de CPE passe de sons ronds et filés (presque sans attaque), comme affleurant, à des accroches plus dynamiques. Ceci sans jamais être caricatural.
A ranger aux côtés de mes CPE fétiches

* Livret très documenté, notamment sur le piano à tangentes

Tu en parles encore mieux que moi !
Content que cela t'ait plu en tous cas.

Pas trop de deux pour surenchérir de louanges quant à ce très beau disque et ce très grand compositeur.

Alors pour l'instant j'ai du mal à entrer dans le gros coffret sur CPE Bach, chez Warner classics, notamment le versant des symphonies et concertos où rien ne m'a encore emballé autant que dans le disque de Zylberajch, même si je devine des belles choses dans les symphonies qui pourraient finir par me parler.

Par contre il y a un disque de Rondos par Alan Curtis au pianoforte (reprenant une parution de 1980 inédite en CD) où je retrouve ce qui m'avait plus dans le disque précédent de sonates pour violon et clavicorde. Cela semble beaucoup plus intime comme musique, très délicat, tout en silence et notes suspendues. On entend là aussi le mécanisme du piano ce qui ajoute un charme indéniable à l'ensemble. Après, Alan Curtis en rajoute peut-être sur l'interprétation intimiste, qui donnerait un aspect de nocturnes pré-romantiques à ces pièces.

A suivre donc, et peut-être qu'à la réécoute, tu tomberas amoureux du  concerto pour violoncelle WQ 172 avec un mouvement lent ... ( ), dont la version Leonhardt/Bylsma est pour moi au dessus de tout. Sinon, vu ce qui te plaît jusqu'ici: n'oublie pas Jocelyne Cuiller

Il y a un nouveau enregistrement des sonates "pour Kenner und Liebhaber" par Spanyi, vol. 33 de son intégral. C'est pas mal du tout, raffiné et délicat. Il se sert d'un piano.

Mandryka a écrit:

Il y a un nouveau enregistrement des sonates "pour Kenner und Liebhaber" par Spanyi, vol. 33 de son intégral. C'est pas mal du tout, raffiné et délicat. Il se sert d'un piano.

piano-forte, piano à tangentes, ou ? tu en sais un peu plus ?
C'est vraisemblablement excellent. A la hauteur du travail à la fois exhaustif et remarquable dans ses choix d'interprétation qu'accomplit Miklós Spányi

C.P.E. Bach : Der Frühling et autres oeuvres, Café Zimmerman, Rupert Charlesworth (ténor)

C'est le temps des cerises...
Un bel album, qui se goûte sans effort. Il y a cependant peu de choses inoubliables. La Sinfonia en la mineur pour deux violons et basse continue est jolie, surtout le premier mouvement, plein d'allant et très contrasté. La Sonatina en ré mineur qui clôt le CD est aussi un morceau qui ne manque pas de charmes et d'attraits. Les trois arias pour ténor sont des oeuvres de jeunesse, toutes mignonnes. Mais malgré l'engagement total des instrumentistes du Café Zimmerman, rien de bien marquant. Je n'ai pas très bien compris quel était le fil directeur unissant toutes ces oeuvres, mais peu importe. Il aurait également fallu un chanteur capable de mordre le texte avec plus de rudesse pour en rendre toute la virtuelle saveur ; non que Rupert Charlesworth ne soigne pas sa diction, mais le rendu est flou, comme s'il ne comprenait pas ce qu'il disait, et un peu monochrome ; il y a aussi une vilaine réverbération qui noie la voix, alors que les instrumentistes sont très précisément captés...
Mais c'est plaisant.

xoph a écrit:

Je pense aux quatre formidables disques (relevés par Mélomaniac ou moi-même dans les pages précédentes) de Jocelyne Cuiller (dont je ne dirai jamais assez de bien), notamment ces deux-ci, découverts grâce à Gaëtan Naulleau et ses "enfants du baroque": O süßer Clavichord! et Rêveries pour connaisseurs et amateurs.

Spoiler:

C'est à partir de là que je me suis ouvert à cette œuvre aussi riche que foisonnante.

Avec un peu de retard je me dois de remercier Xoph pour son conseil puisque j'ai écouté ça :


Et c'est effectivement aussi bien qu'il le faisait entendre.
Doux mais jamais ennuyeux, très bien enregistré et avec un superbe toucher jouant même sur une sorte de vibrato du clavicorde. Ce sont là encore de très belles pièces, des miniatures touchantes et volontiers sentimentales mais aussi pleines d'innovations.
Je vais essayer de récupérer les trois autres disques de Cuiller sur Bach du coup tant c'est un bonheur.

content que ça t'ai plu

En playlist

DavidLeMarrec a écrit:

xoph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Alifie a écrit:

www.deezer.com/fr/album/1572576

Les CPE Bach de Hinterhuber sont des merveilles (j'ai inclus un de ces disques dans ma séletion décennale…)…

A la suite D'Alifie et David Le Marrec

Très fin et élégant. J'avoue pourtant une certaine déception: mais je suis habitué aux tensions à la limite de la rupture, aux flots enfiévrés, aux sècheresses mates et sans appel. Bref: Jocelyne Cuiller , (ou Miklós Spányi ou Marcia Hadjimarkos, ou Aline Zylberajch, ou Mahan Esfahani). Pour reprendre une expression consacrée: un peu trop gentil (même si on est pas obligé de convoquer Mishima à chaque fois que l'on joue CPE).

Quand même difficilement comparable, en particulier avec le clavicorde de Cuillet ou Zylberajch – en ce qui me concerne, je suis plus vite lassé par le manque de dynamique inhérente à ces versions. (Et j'aime nettement moins Spányi.)

Pour moi, gentil, c'est plutôt Chaplin…

Hinterhuber réussit, dans un style qui ne cherche pas l'authenticité, à jouer ces pièces avec simplicité, sans faire sentir l'anachronisme de la manière (le rubato de Pletnev ! ), mais en ajoutant une finesse d'articulation et de nuances que je n'ai pas trouvées dans les versions plus informées.

(Sinon, à l'orgue, ça me va très bien aussi, il y a quelques très bonnes versions des six sonates, jouables et parfois jouées au piano.)

Oui bien sûr, difficilement comparable. Mais me manque certainement dans le piano, encore une fois séduisant d'Hinterhuber, quelque chose "d'à vif" que je trouve chez Cuiller, ou Lubimov écouté cet après midi (et qui me semble plus proche de ce que j'aime chez CPE).
Par contre, pour le manque de dynamique, je ne te suis pas. On est bien dans des instruments et interprètes qui jouent littéralement sur la corde sensible. Mais tu penses peut-être à une autre forme de dynamique ?

Manque de dynamique, c'est juste un constat physique : l'amplitude de nuances d'intensité sur un clavicorde est quasi-nulle, contrairement aux pianos modernes (qui ont d'autres limites dans ce répertoire, mais je trouve précisément que Hinterhuber s'en accommode remarquablement).

Ça m'impression d'autant plus que d'ordinaire ces grands pianos froids m'irritent dans Mozart et associés.

Ah mais je suis pas d'accord, ça fait du barouf  (surtout avec les moyens d'enregistrement modernes), et c'est un peu l'invention du Forte Piano (même si rien à voir avec un fortepiano)



http://www.musimediane.com/numero7/ALESSANDRO/

Sur le site de l'International Music Score Library Project
https://imslp.org/wiki/Main_Page
qui est une mine extraordinaire

On peut trouver un tableau des correspondances entre classification H (Eugene Helm) et Wq (Alfred Wotquenne). Particulièrement utile pour s'y repérer dans ces catalogues, mais aussi dans les multiples reprises d'œuvres par CPE sous différentes moutures (par exemple, que j'écoute en ce moment : les concertos pour clavecin et/ou hautbois)

https://imslp.org/wiki/List_of_works_by_Carl_Philipp_Emanuel_Bach
avec tri interactif qui plus est.

Je vois que le fil sur CPE Bach est bien fourni, et ça me met en joie
C'est un compositeur qui a un fort succès d'estime chez les spécialistes, mais qui demeure peu connu du grand public. Alors que sa production est vraiment capitale pour comprendre l'émergence du style classique des trois Viennois. Mozart disait d'ailleurs "Bach ist der Vater, wir sind die Buben", Bach est notre papa, nous somme les enfants.
Il parlait évidemment de CPE et non de Johann Sebastian

A mon sens, l'étiquette pré-classique qu'on colle à cette période 1730-1760 minimise l'intérêt de ces compositeurs aux styles très divers, pour ne mettre l'accent que sur la finalité qui en émergence, dans une sorte de synthèse, à savoir le classique.
Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant, avec Graun vraisemblablement. J'y parle de cette esthétique, mais aussi du clavicorde avec des exemples joués "live" pour l'occasion sur clavicorde ! Un prétexte pour (ré)écouter le plus agité des fils Bach !

https://www.youtube.com/watch?v=xC1apN4RSac

et  
Il y a aussi deux ou trois bricoles sur le fil clavicorde où tu pourrais sûrement avoir des choses à éclairer.

PS: pas de fil Empfindsamkeit sur le forum, c'est peut-être l'occasion ...
PS 2: et merci encore pour ta vidéo éclairante et passionnante.

Musica Enchiriadis a écrit:

Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant

Passionnant ! Merci infiniment !

Tu en as d'autres, de ce calibre ???  

Merci pour ces retours !
Oui, j'en fais une par semaine, en suivant l'alphabet... Donc A cappella, Bémol, Castrat, Diapason, et... Empfindsamkeit. Et la suite lundi prochain !
Sur la chaîne Médiathèque VS : https://www.youtube.com/playlist?list=PLl4TO_iGOGLBv57VZ1jyDZ60Yfodo7YnJ
Ou sur ma chaîne perso : https://www.youtube.com/playlist?list=PLtShZGmeFm91RMc0QicGs4ox2LuvvhSg9
Ca remplace les activités normales de médiation culturelle de l'institution, durant ce confinement qui touche durement le monde de la musique ici en Suisse

Très bonne vidéo !

Mais du coup … elle fait se poser des questions :

-> En quoi l'Empfindsamkeit ne préfigure t-il pas plutôt le romantisme … que le classicisme ? (car la contestation des Lumières … l'exaltations des sentiments …)
-> Quels autres mouvements parallèles ont coexisté à la même époque ?

Très bonnes questions !
C'est sûr que l'Empfindsamkeit préfigure le Romantisme (dans l'esthétique). Il permet surtout chez les classiques ces contrastes forts et marqués, ces changements de textures rapides... Tels qu'on les trouve facilement dans les sonates pour piano de Mozart.
Un descendant littéraire de l'Empfindsamkeit est sans doute encore plus proche du Romantisme : Le Sturm und Drang (Tempête et passion). Il y a d'ailleurs plusieurs symphonies des années 1770 de Haydn qui sont associées à cette esthétique.

Ca serait peut-être un sujet d'une prochaine vidéo, mais il faut rappeler que pour la première génération romantique (1810, Hoffmann...), Haydn, Mozart et Beethoven étaient appelés "romantiques". Ce n'est que vers 1830 qu'apparait la distinction classique (pour les trois viennois) et les nouveaux romantiques. Donc pré-classique ou pré-romantique, à l'époque ça serait un peu pareil

Pour les autres courants, il y a le style galant italien, avec Sammartini, Galuppi, et les défenseurs de la nouvelle symphonie qui s'émancipe de l'ouverture d'opéra, avec une musique légère et bien articulée. On classe aussi là-dedans le frère de CPE Bach, Johann Christian, qui est actif à Londres.
Egalement l'influence de l'école de Mannheim (Stamitz, Cannabich...) sur l’écriture orchestrale. C'est flagrant dans les premières symphonies de Haydn.
Et puis peut-être l'influence la plus forte à mon sens : le style comique, ou l'opéra buffa (et aussi un peu l'opera seria). L'opera italien 1710-1730 est une des sources du futur style clasique. A écouter par exemple Pergolesi (ou Vinci), puis Mozart. Le lien est frappant !

Un dernier point me vient en tête sur cette classification. Pour la littérature allemande, le romantisme débute déjà avec les grands auteurs de la seconde moitié du XVIIIe siècle. Ces idées sont dans l'air du temps, y compris chez les compositeurs qu'on appelle aujourd'hui classique. A ce titre, je n'ai jamais compris la question (ou le débat) sur Beethoven, classique ou romantique ? C'est une question artificielle à mon sens  

Musica Enchiriadis a écrit:

Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant,  (...) Un prétexte pour (ré)écouter le plus agité des fils Bach !

Merci, je vais aller regarder ça quand j'aurais fini ma continuité pédagogique du jour...
Juste une double question (mais tu y réponds peut-être dans ta vidéo): est-ce que ce ne serait pas quand même plutôt Wilhelm Friedemann qui serait à la fois le meilleur représentant de la sensibilité de l'Empfindsamkeit (en tout cas sur le versant des humeurs mélancoliques) et le plus agité des fils Bach (en tout cas le plus instable)?

C'est un point de vue très intéressant, que je partage globalement... WF Bach est un compositeur très important, talentueux. Probablement plus instable et agité au niveau professionnel et personnel que CPE.
Mais sur le langage musical, il me semble que WF est bien plus attaché (par moments) au style sévère, contrapuntique de son père. Il a écrit des fantaisies, des pièces libres, dans l'air du temps, mais beaucoup moins que CPE.
Et au niveau de l'harmonie, CPE est beaucoup plus aventureux globalement (même s'il y a des passages assez fous chez son frère), ce qui le place plus directement dans l'Empfindsamkeit.

Et un autre aspect, c'est la réception. WF, sans doute par son caractères et les postes occupés, était largement moins diffusé dans toute l'Europe, alors que les témoignages qui louent le style et les œuvres de CPE sont légions. Ca n'enlève rien à la qualité de WF (que je connais moins bien que CPE  ), mais sur l'évolution du langage de cette période, la part "Empfindsamkeit" de CPE Bach me semble plus évidente.

Et sinon, c'est sûr qu'il y a des influences rapides et réciproques des compositeurs des déncennies 1730-1780. Ca va vite, et les changements au sein d'une même vie sont parfois spectaculaires. Le meilleur exemple pour moi est Haydn ! (longue vie, ça aide).

Haydn, dont on peut souligner la dette qu'il a toujours reconnue envers CPE Bach : "Je ne quittai pas mon clavier avant de les avoir toutes jouées. Celui qui me connaît bien trouvera que j’ai de grandes obligations envers Emmanuel Bach, que j’ai saisi son style et que je l’ai étudié avec soin".
in https://www.symphozik.info/carl_philipp_emanuel+bach,9.html

Pour CPE, j'ai souvent le sentiment que sa production pléthorique et son long (trop long à son goût sans doute) séjour à Potsdam comme musicien de cour tire parfois la perception que l'on en a vers le style galant (et un peu académique) au détriment de ce qui le rend si singulier, et à peu près aussi timbré que le frangin WF :
« Pendant des heures, il se perdait dans ses méditations et dans un océan de mélodie. Son âme semblait éloignée de tout, ses yeux erraient comme dans un rêve ravissant, sa lèvre inférieure tombait sur son menton, son visage et sa silhouette se courbaient, presque inanimés sur l'instrument. » selon un témoignage cité par K. Geiringer et repris
in http://www.musicologie.org/15/rusquet_bach_cpe_autres.html

Musica Enchiriadis a écrit:

Mais sur le langage musical, il me semble que WF est bien plus attaché (par moments) au style sévère, contrapuntique de son père.

Alors c'est peut-être pour ça que j'ai toujours préféré WF...

Musica Enchiriadis a écrit:

Et au niveau de l'harmonie, CPE est beaucoup plus aventureux globalement (même s'il y a des passages assez fous chez son frère), ce qui le place plus directement dans l'Empfindsamkeit.

J'ai sûrement eu la chance d'entendre les passages harmoniques les plus fous de WF et pas ceux de CPE, ou alors noyés dans le reste - parce que j'ai l'impression d'entendre quand même souvent dans l'œuvre de CPE de longs tunnels qui donnent l'impression de suivre les schémas harmoniques classiques en pilotage automatique.

Benedictus a écrit:

J'ai sûrement eu la chance d'entendre les passages harmoniques les plus fous de WF et pas ceux de CPE, ou alors noyés dans le reste - parce que j'ai l'impression d'entendre quand même souvent dans l'œuvre de CPE de longs tunnels qui donnent l'impression de suivre les schémas harmoniques classiques en pilotage automatique.

Oui, difficile parfois de faire le tri. ça évoque ce que dit xoph :

xoph a écrit:

Pour CPE, j'ai souvent le sentiment que sa production pléthorique et son long (trop long à son goût sans doute) séjour à Potsdam comme musicien de cour tire parfois la perception que l'on en a vers le style galant (et un peu académique) au détriment de ce qui le rend si singulier, et à peu près aussi timbré que le frangin WF :

Il y a une si grande production, en partie due à l'obligation contractuelle de "divertir" Frédéric II, que iniévitablement CPE tombe parfois dans des routines, obligatoires pour faire des kilomètres de musique, comme A. Scarlatti pour l'opéra. Plus simple et efficace parfois de faire du style purement galant. Mais il y a quand même une large production Empfindsamkeit là-dessous
Les fantaisies, les mouvements lents de nombreuses sonates... et plus particulièrement les symphonies !

Au-delà de la composition, l'Empfindsamkeit de CPE Bach marque aussi l'interprétation musicale, la façon de jouer. Son traité de 1753 est rempli de préceptes sur l'émotion que dois ressentir l'interprète pour émouvoir à son tour l'auditeur. C'est aussi une attitude nouvelle, par rapport à la théorie des affects (plus objective) du baroque, proche du romantisme.

Deux passages, commentés aussi dans la vidéo :

CPE Bach a écrit:

Un musicien ne pouvant pas émouvoir autrement qu’en étant lui-même ému, il doit se mettre lui-même dans tous les sentiments qu’il veut éveiller chez ses auditeurs ; il leur fait comprendre ses sensations, et les émeut ainsi de la meilleure manière pour une sensation partagée. Aux passages sombres et tristes, il se rend sombre et triste. Cela se voit et s’entend chez lui.

CPE Bach a écrit:

Ceci se produit de même dans les phrases musicales énergiques, joyeuses, et celles d’autres types, où il se met alors dans ces sentiments. L’un d’eux s’est à peine réduit au silence, qu’il en éveille un autre, il change donc continuellement de passion. En général il prend cette charge en considération dans les morceaux qui sont construits de manière expressive, qu’elle provienne de lui-même ou de quelqu’un d’autre ; dans ce second cas il doit éprouver les mêmes passions que l’auteur de ce morceau inédit avait lors de sa composition.

Musica Enchiriadis a écrit:

Très bonnes questions !
C'est sûr que l'Empfindsamkeit préfigure le Romantisme (dans l'esthétique). Il permet surtout chez les classiques ces contrastes forts et marqués, ces changements de textures rapides... Tels qu'on les trouve facilement dans les sonates pour piano de Mozart.
Un descendant littéraire de l'Empfindsamkeit est sans doute encore plus proche du Romantisme : Le Sturm und Drang (Tempête et passion). Il y a d'ailleurs plusieurs symphonies des années 1770 de Haydn qui sont associées à cette esthétique.

Ca serait peut-être un sujet d'une prochaine vidéo, mais il faut rappeler que pour la première génération romantique (1810, Hoffmann...), Haydn, Mozart et Beethoven étaient appelés "romantiques". Ce n'est que vers 1830 qu'apparait la distinction classique (pour les trois viennois) et les nouveaux romantiques. Donc pré-classique ou pré-romantique, à l'époque ça serait un peu pareil

Pour les autres courants, il y a le style galant italien, avec Sammartini, Galuppi, et les défenseurs de la nouvelle symphonie qui s'émancipe de l'ouverture d'opéra, avec une musique légère et bien articulée. On classe aussi là-dedans le frère de CPE Bach, Johann Christian, qui est actif à Londres.
Egalement l'influence de l'école de Mannheim (Stamitz, Cannabich...) sur l’écriture orchestrale. C'est flagrant dans les premières symphonies de Haydn.
Et puis peut-être l'influence la plus forte à mon sens : le style comique, ou l'opéra buffa (et aussi un peu l'opera seria). L'opera italien 1710-1730 est une des sources du futur style clasique. A écouter par exemple Pergolesi (ou Vinci), puis Mozart. Le lien est frappant !

Un dernier point me vient en tête sur cette classification. Pour la littérature allemande, le romantisme débute déjà avec les grands auteurs de la seconde moitié du XVIIIe siècle. Ces idées sont dans l'air du temps, y compris chez les compositeurs qu'on appelle aujourd'hui classique. A ce titre, je n'ai jamais compris la question (ou le débat) sur Beethoven, classique ou romantique ? C'est une question artificielle à mon sens  

Merci pour ces lumières (si je puis dire !) !

J'ignorais totalement que les 3 Viennois étaient considérés ainsi (pour Beethoven évidemment … ça se défend plus).

C'est étrange car … pour moi … Haydn est le prototype même de l'image que je me fais des Lumières. Typiquement une symphonie de Haydn.
Même La Création finalement … certes c'est déjà harmoniquement différent … plus tourné vers le romantisme … mais c'est quand même très apaisé. Il suffit d'écouter par exemple l'air pour ténor (l'ayant chanté je l'ai bien en tête) : c'est apaisé, rassurant au possible.
Et puis il y a le problème aussi de juger du romantisme ou non-romantisme d'une œuvre avec notre regard rétrospectif : quand on connait Tristan und Isolde … évidemment difficile de voir Haydn … et même Beethov comme romantiques.

Cololi a écrit:

J'ignorais totalement que les 3 Viennois étaient considérés ainsi (pour Beethoven évidemment … ça se défend plus).

C'est surtout en lien avec le pouvoir expressif d'une musique qui n'a pas de texte. Ca impressionnait les contemporains d'avoir un discours musical si "sémantique" alors qu'il n'y a pas de paroles.
Je mets ici une dias d'un de mes cours, avec une citation de Hoffmann (désolé c'est en anglais) :
[/quote]

Ici c'est axé sur Beethoven, mais on trouve ailleurs des textes sur les trois viennois groupés.

Cololi a écrit:

C'est étrange car … pour moi … Haydn est le prototype même de l'image que je me fais des Lumières. Typiquement une symphonie de Haydn.
Même La Création finalement … certes c'est déjà harmoniquement différent … plus tourné vers le romantisme … mais c'est quand même très apaisé.

Pour aller dans le sens d'une proximité entre Haydn et l'Empfindsamkeit (et le sens général développé par Musica Enchiriadis) : un visage de Haydn "au tournant" et fort peu apaisé :
Au clavicorde par marcia hadjimarkos
https://classik.forumactif.com/t4924-clavicorde#939750
Ou plus récemment au clavecin par Pierre Gallon
https://classik.forumactif.com/t1838p50-haydn-sonates?highlight=haydn#1132145

Merci xoph pour ces références ! Très intéressant.

Pareil pour la symphonie, si on écoute le premier mouvement de la symphonie en mi mineur de CPE

https://www.youtube.com/watch?v=3mmvr50lXBc

puis le premier mouvement de la symphonie en Fa# mineur de Haydn, une parenté d'esthétique me semble assez frappante..

https://www.youtube.com/watch?v=KXctarOxRz8

Cette symphonie est la seule dans cette tonalité de Haydn, et, parait-il, sur plus de un siècle...

Quelques petits trucs en désordre mais dans la lignée des conversations qui précèdent (de mon point de vue un peu monomaniaque, pour les instruments seuls, sonates, ... et peu de symphonies)

> Pour celles et ceux qui connaîtraient pas bien CPE et voudraient l'aborder, à mon avis (que je répète un peu à tout va) : pour en découvrir les aspects aussi singuliers qu'émouvants : les rondos, fantaisies par ... Jocelyne Cuiller. Comme l'écrivait Mélo (à propos du disque Mishima): "un chaudron d'émotions fortes, qu'on n'associerait jamais au timide clavicorde. C'est à tomber du fauteuil !". Ensuite c'est cette trace que l'on cherche dans des œuvres qui pourraient sembler plus convenues.

> Sur JSB : Il me semble moins net que ce que tu laisses entendre que JSB (dans ses dernières œuvres) soit seulement du côté de la fugue sévère et rigide (que j'aime). D'après moi, coexiste tout un pan qui regarde vers l'Italie, puis est travaillé par les nouveaux styles en vogue (Empfindsamkeit, style galant). La sonate en trio de l'offrande, le fait qu'il jouait et possédait des clavicordes, le mystère pour moi du second livre du clavier bien tempéré, les fantaisies ... Champion de la "Correspondierende Societät der musicalischen Wissenschaften", certainement ! mais pas que.
Voir aussi le disque de Jocelyne Cuiller O Süβer Clavichord! qui mêle CPE et JSB
et l'article auquel je renvoie dans le fil clavicorde : https://classik.forumactif.com/t4924-clavicorde#1170834

xoph a écrit:

> Sur JSB : Il me semble moins net que ce que tu laisses entendre que JSB (dans ses dernières œuvres) soit seulement du côté de la fugue sévère et rigide (que j'aime). D'après moi, coexiste tout un pan qui regarde vers l'Italie, puis est travaillé par les nouveaux styles en vogue (Empfindsamkeit, style galant).

 Complètement d'accord avec toi. Le côté italianisant de JS Bach est bien présent dans certaines œuvres. La production du vieux maître est trop vaste et hétérogène pour la réduire à l'abstraction de quelques pièces des dernières années.

Ce sont là les limites de la vulgarisation grand public. Il faudrait 3 heures pour faire comprendre la rupture des œuvres comme l'Art de la fugue avec l'esthétique de l'Empfindsamkeit, ET tout en gardant des nuances quant aux incursions de Bach dans d'autres esthétiques. Pour le profane, saisir le contraste entre l'Art de la fugue et des sonates de CPE est plus simple. J'espère toujours conserver un minimum de subtilité et de précaution dans les généralisations dues aux limites de temps d'une vidéo qui doit rester agréable à regarder Mais évidemment chaque échelle d'observation change la justesse d'un propos !

Musica Enchiriadis a écrit:

[...] J'espère toujours conserver un minimum de subtilité et de précaution dans les généralisations dues aux limites de temps d'une vidéo qui doit rester agréable à regarder [...]

et c'est parfaitement réussi !

En Playlist

DavidLeMarrec a écrit:

xoph a écrit:

Carl Philipp Emanuel Bach (1714-1788)
Cinq trios avec piano

Trio 1790

"L'oeuvre est interessante, mais pourquio [sic] diable se complaire dans ces sonorites plates et caduques. Pour amateurs de vieux [gérontophiles ?] seulement. A ne pas acheter" Dr. [en musicologie ?] Philip Bernard.
Je me demande ce qu'en penserait Harald Hoeren, qui a enseigné l'histoire des instruments à clavier à la  "Frankfurter Musikhochschule - Frankfurt am Main - " à partir de 1984 et dont la discographie avec le trio 1790 est longue comme le bras. Diable !

Commentaire Amazon, je suppose ?

Le propos porte sur les instruments, apparemment. Pas écouté cette version (juste le Linos Piano Trio sorti il y a peu), mais concernant les œuvres, assez fascinant le stade de développement du discours dans ces œuvres par rapport aux autres formes de la même époque, incluant CPE lui-même.

J'avais vu tes propos, qui m'avaient donné envie d'écouter (je ne crois pas que je connaissais ces trios pour pianoforte, relativement tardifs dans l'œuvre de CPE). On s'éloigne en effet des sonates en trio. Et ces œuvres m'ont beaucoup plu, même si je n'y vois tant que toi une rupture formelle si manifeste par rapport à d'autres œuvres de CPE. J'ai glissé de l'interprétation que tu proposais vers celle de Trio 1790. Une écoute trop hâtive et superficielle du Linos Piano Trio, m'avait paru un peu outrée dans ses oppositions de tempéraments (à la mode Sanguineus und Melancholicus, selon l'intitulé de l'une des sonates en trio et pas trio avec pianoforte). Mais c'était encore une fois, une écoute hâtive

Oui, commentaire Amazon.

Spoiler:

xoph a écrit:

On s'éloigne en effet des sonates en trio.

Même par rapport aux trios de Haydn, il y a vraiment une pensée différente, et des équilibres qu'on ne trouve pas vraiment à d'autres moments du genre, j'ai l'impression. Peut-être accentué par l'interprétation des Linos (que je n'ai pas particulièrement aimée au demeurant).

En tout cas, autant je suis peu exalté en général par le formalisme des trios de la période, autant j'ai été surpris de la liberté d'esprit et de conception de ceux-ci – comme jeudi dernier dans l'une de ses symphonies donnée à Radio-France.

[Playlist]



Amandine Beyer : violon baroque
Edna Stern: pianoforte

Très bel album superbement interprété.
Et on sent que ce ne sont pas des sonates "avec accompagnement" de pianoforte mais bien des sonates pour violon et pianoforte, tant les interprètes sont complices, et font "jeu égal" d'une certaine façon.

Je reviens  à ce que j'avais dit au sujet du vibrato pour les sonates violon/clavecin de JS Bach, et je n'ai rien ressenti de tel ici...pourtant je pense que l'on peut parler d'interprètes «historiquement informés».

Rubato a écrit:

[Playlist]



Amandine Beyer : violon baroque
Edna Stern: pianoforte

Très bel album superbement interprété.
Et on sent que ce ne sont pas des sonates "avec accompagnement" de pianoforte mais bien des sonates pour violon et pianoforte, tant les interprètes sont complices.

[...]

superbe disque et trop rare collaboration (elles ont "partagé" le très beau disque "chaconne" également).
PS : sur le vibrato j'ai donné quelques éléments de réflexion dans le fil "question musicale du jour". Et il faudrait que je réécoute ce disque en me focalisant sur cette question.

xoph in Playlist a écrit:

Carl Philipp Emanuel Bach (1714-1788)
Sonates pour viole de gambe et basse continue Wq 136 et 137 ;
Trio pour vole de gambe et clavuer obligé Wq 88
Carl Friedrich Abel (1723-1787)
Adagio pour viole de gambe seule ;
Postlude pour viole de gambe seule

Friederike Heumann, viole de gambe
Gaetano Nasillo, violoncelle
Dirk Börner, pianoforte

Pas trop étonné de retrouver ici Friederike Heumann, ou Dirk Börner (réunis dans l'ensemble Stylus Phantasticus, et l'un des plus beaux des disques Reincken pour musique de chambre, entre autres) dans ce répertoire, où les affects se dévoilent.
Attristé par contre que Friederike Heumann ne semble plus avoir enregistré depuis une dizaine d'années…
Pourtant aussi sensible que pertinente : "Il ne s'agit plus pour Carl Philipp Emanuel Bach, à la différence des compositeurs de l'époque baroque, de dépeindre les Affekte (passions) de manière distanciée, mais de les transmettre directement du musicien à l'auditeur. Il déploie à cet effet tous les registres, toutes les possibilités de la viole de gambe ; les arpèges et les passages de doubles cordes s'opposent aux mélodies élégiaques, la virtuosité à la simplicité, le contrepoint aux affects passionnés, la méditation consolatrice à la frénésie." Friederike Heumann dans la pochette.
Les derniers feux de la viole de gambe (avec Abel aussi bien sûr) et l'invention d'une nouvelle sensibilité.

PS : Jorge, comme il se doit, en avait parlé tout au début du fil.

Jorge a écrit:

[…]
Pour ceux qui seraient réticents au baroque:

essayez ce disque: fin, subtil et romantique avant l'heure et pourtant c'est de la viole de gambe! :




Voila de quoi bien commencer. Dieu seul sait qu'il y a tant d'autres joyaux. […]

Je voudrais essayer les sonates pour orgue de C.P.E. Bach. J’ai vu quatre versions qui me tenteraient assez:
- Foccroulle /Porrentruy (Accord, 1985)
- Koito / Weissenau (Harmonic Record, 1991)
- Espinasse / Saint-Fère-en-Tardenois (Organa Viventia, 1994)
- Koopman / Karlshorst (Challenge Classics, 2014)
Quelqu’un les connaît? aurait l’une d’entre elles à me recommander plus particulièrement?

Comme tu aimes Kei Koito, pas trop à hésiter…

On en avait parlé de façon élogieuse avec Mélo sur le fil qui lui est consacré. Je remets la conversation en spoiler et redonne en clair le lien
http://www.kei-koito.com/wp-content/uploads/organ_fr.pdf
Esthétique de Carl Philipp Emanuel Bach, à Propos de ses Oeuvres pour Orgue par Kei Koito

Koopman, je ne connais pas mais c'est très tentant ("C'est sur le propre orgue d'Anna Amalia [la dédicataire] à Berlin que Ton Koopman interprète ces sonates" in https://www.muziekweb.nl/fr/Link/CLX5048/6-organ-sonatas, où on nous le répète à quatre reprises, comme l'ensemble du texte d'ailleurs… ).

Spoiler:

Benedictus a écrit:

Je voudrais essayer les sonates pour orgue de C.P.E. Bach. J’ai vu quatre versions qui me tenteraient assez:
- Foccroulle /Porrentruy (Accord, 1985)
- Koito / Weissenau (Harmonic Record, 1991)
- Espinasse / Saint-Fère-en-Tardenois (Organa Viventia, 1994)
- Koopman / Karlshorst (Challenge Classics, 2014)
Quelqu’un les connaît? aurait l’une d’entre elles à me recommander plus particulièrement?

Espinasse est formidable de clarté et de simplicité, j'y suis très attaché mais il est possible que tu aimes davantage des visions plus austères (comme Foccroulle, je suppose) ou plus sophistiquées (comme Koito, je suppose aussi).

Je crois que, d'emblée, j'aurais sélectionné Koito et Foccroulle (deux de mes chouchous) pour mon usage personnel, mais j'ai tellement été emballé (contre toute attente) par son disque Guilain / Marchand à Ottobeuren que du coup Espinasse me tente bien aussi. (Et puis comme d'habitude, je vais probablement finir par me procurer les trois...)

(Super prise de son très claire chez Organa Viventia. )

Clavier CPE (ordre par H - Eugene Helm)

>>> Repérage Jocelyne Cuiller
>>> Repérage Marc-André Hamelin*

* je reviendrai probablement sur ce très beau double-album qui me ferait presque désavouer mes propos sur CPE Bach et le piano (à propos de Vittorio Forte)

Trois doublons avec Jocelyne Cuiller (sur 5 albums), raison de plus pour écouter l'une et l'un.