Autour de la musique classique

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 C.P.E. Bach

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Prosopopus
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyVen 8 Déc 2017 - 15:40

Oui, c'est vraiment très bien fait, j'ai du mal à quitter le disque.
Par contre j'avoue être complètement ignorant de l'oeuvre de CPE Bach, je ne savais pas que les morceaux présentés faisaient partie de ses "classiques". J'avais lu rapidement que CPE Bach était surtout réputé pour ses sonates mais sans en connaître plus, d'où l'importance du choc.

Détail amusant, la mélodie revenant fréquemment dans l'Arioso Wq 79 se trouve être très proche de l'air de I'll be there des Jackson 5 Laughing

Je pense que je vais suivre quelques conseils sur ce sujet, notamment le tien pour le disque de Stern et Beyer (que j'aime beaucoup dans Vivaldi), même si ça me fera déjà un doublon, et celui de Melo pour un disque de Symphonies pour cordes par l'English Concert de Pinnock (que j'aime aussi beaucoup chez Vivaldi).
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xoph
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 9 Déc 2017 - 11:22

coucou Je ne voulais pas dire "classiques". Mais plus simplement, pour moi, du côté de ce qui a constitué ma porte d'entrée pour CPE et continue à cristalliser ce que j'y aime le plus: les fantaisies (et les variations sur les folies d'Espagne), rondos et sonates. Je pense aux quatre formidables disques (relevés par Mélomaniac ou moi-même dans les pages précédentes) de Jocelyne Cuiller (dont je ne dirai jamais assez de bien), notamment ces deux-ci, découverts grâce à Gaëtan Naulleau et ses "enfants du baroque": O süßer Clavichord! et Rêveries pour connaisseurs et amateurs.
Spoiler:
 
C'est à partir de là que je me suis ouvert à cette œuvre aussi riche que foisonnante.
Si tu veux avoir une vue assez complète de son œuvre, tu as sans doute encore disponible l'excellent coffret The Collection CPE Bach chez Warner Classics où pour une bouchée de pain on trouve dans des interprétations formidables: les concertos pour violoncelle, les sonates Württemberg et prussiennes, des symphonies, sonates pour orgue, ......
Spoiler:
 

Mais si les plats trop copieux t’effrayent, c'est aussi une très bonne façon de faire que de se fier aux scintillements ponctuels qui t'attirent.  

Bonne découverte !
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2017 - 12:10

J'ai finalement cédé à ton conseil et fait l'acquisition du coffret CPE Bach, ou Comment se retrouver à écouter 13 nouveaux disques alors qu'on n'a toujours pas fait le tour des autres. Retour rapide probable pour parler de tout ça. mains
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Déc 2017 - 12:56

Wink juste retour des choses, j'attends d'ici peu ton album "natif".
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 12:32

Je signale le bel article suivant:

Emanuel, file dans ta chambre ! Quelques disques de pièces pour clavier de C.P.E. Bach

par l'audience du temps (pas trouvé d'autre signature)

http://laudiencedutemps.overblog.com/2015/02/emanuel-file-dans-ta-chambre-quelques-disques-de-pieces-pour-clavier-de-c-p-e-bach.html
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xoph
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 14:28

Prosopopus a écrit:

CPE BACH - Testaments et promesses - L'encelade
Aline Zylberajch sur un Tangenten Flugel de 1770 et Alice Piérot sur un violon de 1740
...
L'enregistrement me semble en plus d'une grande réussite, clair mais vivant, on entend le mécanisme du piano à tangentes sans que ce soit envahissant, juste ce qui faut pour faire vivre l'instrument, parfois rehaussé du coup par le violon d'Alice Piérot.

Gros coup de cœur pour ce disque.

mains
...que je partage entièrement:
- dans la construction à rebours du programme (testament/Wq.80 et promesses/Wq.55/4), qui tire le fil d'une sensibilité propre à CPE
- de par la superbe mise en valeur réciproque des timbres et de cette musique: formidable variété et virtuosité du piano à tangentes d'Aline Zylberajch, qui en exalte si bien les emportements et les "trous d'air" (variations sur les folies d'Espagne qui pourraient passer pour un manifeste du piano à tangentes*, et alternent brio et étreinte) ; magnifique violon d'Alice Piérot, qui au gré des humeurs de CPE passe de sons ronds et filés (presque sans attaque), comme affleurant, à des accroches plus dynamiques. Ceci sans jamais être caricatural.
A ranger aux côtés de mes CPE fétiches

* Livret très documenté, notamment sur le piano à tangentes
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 20:51

Tu en parles encore mieux que moi !
Content que cela t'ait plu en tous cas.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 16 Déc 2017 - 22:44

Wink Pas trop de deux pour surenchérir de louanges quant à ce très beau disque et ce très grand compositeur.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyJeu 11 Jan 2018 - 17:24

Alors pour l'instant j'ai du mal à entrer dans le gros coffret sur CPE Bach, chez Warner classics, notamment le versant des symphonies et concertos où rien ne m'a encore emballé autant que dans le disque de Zylberajch, même si je devine des belles choses dans les symphonies qui pourraient finir par me parler.

Par contre il y a un disque de Rondos par Alan Curtis au pianoforte (reprenant une parution de 1980 inédite en CD) où je retrouve ce qui m'avait plus dans le disque précédent de sonates pour violon et clavicorde. Cela semble beaucoup plus intime comme musique, très délicat, tout en silence et notes suspendues. On entend là aussi le mécanisme du piano ce qui ajoute un charme indéniable à l'ensemble. Après, Alan Curtis en rajoute peut-être sur l'interprétation intimiste, qui donnerait un aspect de nocturnes pré-romantiques à ces pièces.

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xoph
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyJeu 11 Jan 2018 - 23:11

coucou A suivre donc, et peut-être qu'à la réécoute, tu tomberas amoureux du  concerto pour violoncelle WQ 172 avec un mouvement lent ... ( Sad ), dont la version Leonhardt/Bylsma est pour moi au dessus de tout. Sinon, vu ce qui te plaît jusqu'ici: n'oublie pas Jocelyne Cuiller
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Mandryka
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyVen 12 Jan 2018 - 6:55

Il y a un nouveau enregistrement des sonates "pour Kenner und Liebhaber" par Spanyi, vol. 33 de son intégral. C'est pas mal du tout, raffiné et délicat. Il se sert d'un piano.
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xoph
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyDim 14 Jan 2018 - 15:18

Mandryka a écrit:
Il y a un nouveau enregistrement des sonates "pour Kenner und Liebhaber" par Spanyi, vol. 33 de son intégral. C'est pas mal du tout, raffiné et délicat. Il se sert d'un piano.
affraid piano-forte, piano à tangentes, ou ? tu en sais un peu plus ?
C'est vraisemblablement excellent. A la hauteur du travail à la fois exhaustif et remarquable dans ses choix d'interprétation qu'accomplit Miklós Spányi
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Adalbéron
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyLun 7 Mai 2018 - 23:11

C.P.E. Bach - Page 4 37600110C.P.E. Bach - Page 4 Captur14


C.P.E. Bach : Der Frühling et autres oeuvres, Café Zimmerman, Rupert Charlesworth (ténor)

C'est le temps des cerises...
Un bel album, qui se goûte sans effort. Il y a cependant peu de choses inoubliables. La Sinfonia en la mineur pour deux violons et basse continue est jolie, surtout le premier mouvement, plein d'allant et très contrasté. La Sonatina en ré mineur qui clôt le CD est aussi un morceau qui ne manque pas de charmes et d'attraits. Les trois arias pour ténor sont des oeuvres de jeunesse, toutes mignonnes. Mais malgré l'engagement total des instrumentistes du Café Zimmerman, rien de bien marquant. Je n'ai pas très bien compris quel était le fil directeur unissant toutes ces oeuvres, mais peu importe. Il aurait également fallu un chanteur capable de mordre le texte avec plus de rudesse pour en rendre toute la virtuelle saveur ; non que Rupert Charlesworth ne soigne pas sa diction, mais le rendu est flou, comme s'il ne comprenait pas ce qu'il disait, et un peu monochrome ; il y a aussi une vilaine réverbération qui noie la voix, alors que les instrumentistes sont très précisément captés... scratch
Mais c'est plaisant.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyVen 28 Sep 2018 - 16:12

xoph a écrit:

Je pense aux quatre formidables disques (relevés par Mélomaniac ou moi-même dans les pages précédentes) de Jocelyne Cuiller (dont je ne dirai jamais assez de bien), notamment ces deux-ci, découverts grâce à Gaëtan Naulleau et ses "enfants du baroque": O süßer Clavichord! et Rêveries pour connaisseurs et amateurs.
Spoiler:
 
C'est à partir de là que je me suis ouvert à cette œuvre aussi riche que foisonnante.

Avec un peu de retard je me dois de remercier Xoph pour son conseil puisque j'ai écouté ça :
C.P.E. Bach - Page 4 Fugali10

Et c'est effectivement aussi bien qu'il le faisait entendre.
Doux mais jamais ennuyeux, très bien enregistré et avec un superbe toucher jouant même sur une sorte de vibrato du clavicorde. Ce sont là encore de très belles pièces, des miniatures touchantes et volontiers sentimentales mais aussi pleines d'innovations.
Je vais essayer de récupérer les trois autres disques de Cuiller sur Bach du coup tant c'est un bonheur.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyVen 28 Sep 2018 - 21:15

mains content que ça t'ai plu
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2018 - 17:23

En playlist

DavidLeMarrec a écrit:
xoph a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Alifie a écrit:
C.P.E. Bach - Page 4 C_p_e_10

www.deezer.com/fr/album/1572576

Les CPE Bach de Hinterhuber sont des merveilles (j'ai inclus un de ces disques dans ma séletion décennale…)…

A la suite D'Alifie et David Le Marrec

Très fin et élégant. J'avoue pourtant une certaine déception: mais je suis habitué aux tensions à la limite de la rupture, aux flots enfiévrés, aux sècheresses mates et sans appel. Bref: Jocelyne Cuiller C.P.E. Bach - Page 4 173236763, (ou Miklós Spányi ou Marcia Hadjimarkos, ou Aline Zylberajch, ou Mahan Esfahani). Pour reprendre une expression consacrée: un peu trop gentil (même si on est pas obligé de convoquer Mishima à chaque fois que l'on joue CPE).

Quand même difficilement comparable, en particulier avec le clavicorde de Cuillet ou Zylberajch – en ce qui me concerne, je suis plus vite lassé par le manque de dynamique inhérente à ces versions. (Et j'aime nettement moins Spányi.)

Pour moi, gentil, c'est plutôt Chaplin…

Hinterhuber réussit, dans un style qui ne cherche pas l'authenticité, à jouer ces pièces avec simplicité, sans faire sentir l'anachronisme de la manière (le rubato de Pletnev ! affraid ), mais en ajoutant une finesse d'articulation et de nuances que je n'ai pas trouvées dans les versions plus informées.

(Sinon, à l'orgue, ça me va très bien aussi, il y a quelques très bonnes versions des six sonates, jouables et parfois jouées au piano.)

Oui bien sûr, difficilement comparable. Mais me manque certainement dans le piano, encore une fois séduisant d'Hinterhuber, quelque chose "d'à vif" que je trouve chez Cuiller, ou Lubimov écouté cet après midi (et qui me semble plus proche de ce que j'aime chez CPE).
Par contre, pour le manque de dynamique, je ne te suis pas. On est bien dans des instruments et interprètes qui jouent littéralement sur la corde sensible. Mais tu penses peut-être à une autre forme de dynamique ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2018 - 17:36

Manque de dynamique, c'est juste un constat physique : l'amplitude de nuances d'intensité sur un clavicorde est quasi-nulle, contrairement aux pianos modernes (qui ont d'autres limites dans ce répertoire, mais je trouve précisément que Hinterhuber s'en accommode remarquablement).

Ça m'impression d'autant plus que d'ordinaire ces grands pianos froids m'irritent dans Mozart et associés.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyDim 16 Déc 2018 - 17:57

Ah mais je suis pas d'accord, ça fait du barouf Wink  (surtout avec les moyens d'enregistrement modernes), et c'est un peu l'invention du Forte Piano (même si rien à voir avec un fortepiano)

C.P.E. Bach - Page 4 2749678541
C.P.E. Bach - Page 4 Alessa10
http://www.musimediane.com/numero7/ALESSANDRO/
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 5 Oct 2019 - 16:36

xoph in playlist a écrit:
Carl Philipp Emanuel Bach (1714-1788)
Abschied

Vittorio Forte, piano Steinway D

J'ai longtemps hésité avant d'emprunter ce disque.
Allez, je me réécoute les Variations sur les Folies d'Espagne par Jocelyne Cuiller, sur un clavicorde Émile Jobin à fendre l'âme drunken
Et pourtant, je ne suis pas un intégriste des instruments historiquement corrects, mais avec CPE, rien à faire : les Steinway, ça marche pas.

C.P.E. Bach - Page 4 61vioi10 C.P.E. Bach - Page 4 Bach-c10
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptySam 1 Fév 2020 - 14:42

Sur le site de l'International Music Score Library Project
https://imslp.org/wiki/Main_Page
qui est une mine extraordinaire

On peut trouver un tableau des correspondances entre classification H (Eugene Helm) et Wq (Alfred Wotquenne). Particulièrement utile pour s'y repérer dans ces catalogues, mais aussi dans les multiples reprises d'œuvres par CPE sous différentes moutures (par exemple, que j'écoute en ce moment : les concertos pour clavecin et/ou hautbois)

https://imslp.org/wiki/List_of_works_by_Carl_Philipp_Emanuel_Bach
C.P.E. Bach - Page 4 3641590030 avec tri interactif qui plus est.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 10:33

Je vois que le fil sur CPE Bach est bien fourni, et ça me met en joie Very Happy
C'est un compositeur qui a un fort succès d'estime chez les spécialistes, mais qui demeure peu connu du grand public. Alors que sa production est vraiment capitale pour comprendre l'émergence du style classique des trois Viennois. Mozart disait d'ailleurs "Bach ist der Vater, wir sind die Buben", Bach est notre papa, nous somme les enfants.
Il parlait évidemment de CPE et non de Johann Sebastian Wink

A mon sens, l'étiquette pré-classique qu'on colle à cette période 1730-1760 minimise l'intérêt de ces compositeurs aux styles très divers, pour ne mettre l'accent que sur la finalité qui en émergence, dans une sorte de synthèse, à savoir le classique.
Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant, avec Graun vraisemblablement. J'y parle de cette esthétique, mais aussi du clavicorde avec des exemples joués "live" pour l'occasion sur clavicorde ! Un prétexte pour (ré)écouter le plus agité des fils Bach !

https://www.youtube.com/watch?v=xC1apN4RSac
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 10:50

cheers et   C.P.E. Bach - Page 4 3641590030
Il y a aussi deux ou trois bricoles sur le fil clavicorde où tu pourrais sûrement avoir des choses à éclairer.

PS: pas de fil Empfindsamkeit sur le forum, c'est peut-être l'occasion ...
PS 2: et merci encore pour ta vidéo éclairante et passionnante.
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Cricri
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 14:13

Musica Enchiriadis a écrit:

Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant

Passionnant ! Merci infiniment ! mains

Tu en as d'autres, de ce calibre ???  bounce
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 15:13

Merci pour ces retours ! mains
Oui, j'en fais une par semaine, en suivant l'alphabet... Donc A cappella, Bémol, Castrat, Diapason, et... Empfindsamkeit. Et la suite lundi prochain !
Sur la chaîne Médiathèque VS : https://www.youtube.com/playlist?list=PLl4TO_iGOGLBv57VZ1jyDZ60Yfodo7YnJ
Ou sur ma chaîne perso : https://www.youtube.com/playlist?list=PLtShZGmeFm91RMc0QicGs4ox2LuvvhSg9
Ca remplace les activités normales de médiation culturelle de l'institution, durant ce confinement qui touche durement le monde de la musique ici en Suisse Confused
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 15:21

Très bonne vidéo !

Mais du coup … elle fait se poser des questions :

-> En quoi l'Empfindsamkeit ne préfigure t-il pas plutôt le romantisme … que le classicisme ? (car la contestation des Lumières … l'exaltations des sentiments …)
-> Quels autres mouvements parallèles ont coexisté à la même époque ?

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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 15:38

Très bonnes questions !
C'est sûr que l'Empfindsamkeit préfigure le Romantisme (dans l'esthétique). Il permet surtout chez les classiques ces contrastes forts et marqués, ces changements de textures rapides... Tels qu'on les trouve facilement dans les sonates pour piano de Mozart.
Un descendant littéraire de l'Empfindsamkeit est sans doute encore plus proche du Romantisme : Le Sturm und Drang (Tempête et passion). Il y a d'ailleurs plusieurs symphonies des années 1770 de Haydn qui sont associées à cette esthétique.

Ca serait peut-être un sujet d'une prochaine vidéo, mais il faut rappeler que pour la première génération romantique (1810, Hoffmann...), Haydn, Mozart et Beethoven étaient appelés "romantiques". Ce n'est que vers 1830 qu'apparait la distinction classique (pour les trois viennois) et les nouveaux romantiques. Donc pré-classique ou pré-romantique, à l'époque ça serait un peu pareil Wink

Pour les autres courants, il y a le style galant italien, avec Sammartini, Galuppi, et les défenseurs de la nouvelle symphonie qui s'émancipe de l'ouverture d'opéra, avec une musique légère et bien articulée. On classe aussi là-dedans le frère de CPE Bach, Johann Christian, qui est actif à Londres.
Egalement l'influence de l'école de Mannheim (Stamitz, Cannabich...) sur l’écriture orchestrale. C'est flagrant dans les premières symphonies de Haydn.
Et puis peut-être l'influence la plus forte à mon sens : le style comique, ou l'opéra buffa (et aussi un peu l'opera seria). L'opera italien 1710-1730 est une des sources du futur style clasique. A écouter par exemple Pergolesi (ou Vinci), puis Mozart. Le lien est frappant !

Un dernier point me vient en tête sur cette classification. Pour la littérature allemande, le romantisme débute déjà avec les grands auteurs de la seconde moitié du XVIIIe siècle. Ces idées sont dans l'air du temps, y compris chez les compositeurs qu'on appelle aujourd'hui classique. A ce titre, je n'ai jamais compris la question (ou le débat) sur Beethoven, classique ou romantique ? C'est une question artificielle à mon sens  Wink
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 15:47

Musica Enchiriadis a écrit:
Je viens de faire une capsule vidéo sur l'Empfindsamkeit et CPE Bach, son principal représentant,  (...) Un prétexte pour (ré)écouter le plus agité des fils Bach !
Merci, je vais aller regarder ça quand j'aurais fini ma continuité pédagogique du jour...
Juste une double question (mais tu y réponds peut-être dans ta vidéo): est-ce que ce ne serait pas quand même plutôt Wilhelm Friedemann qui serait à la fois le meilleur représentant de la sensibilité de l'Empfindsamkeit (en tout cas sur le versant des humeurs mélancoliques) et le plus agité des fils Bach (en tout cas le plus instable)?
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Musica Enchiriadis
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 18:42

C'est un point de vue très intéressant, que je partage globalement... WF Bach est un compositeur très important, talentueux. Probablement plus instable et agité au niveau professionnel et personnel que CPE.
Mais sur le langage musical, il me semble que WF est bien plus attaché (par moments) au style sévère, contrapuntique de son père. Il a écrit des fantaisies, des pièces libres, dans l'air du temps, mais beaucoup moins que CPE.
Et au niveau de l'harmonie, CPE est beaucoup plus aventureux globalement (même s'il y a des passages assez fous chez son frère), ce qui le place plus directement dans l'Empfindsamkeit.

Et un autre aspect, c'est la réception. WF, sans doute par son caractères et les postes occupés, était largement moins diffusé dans toute l'Europe, alors que les témoignages qui louent le style et les œuvres de CPE sont légions. Ca n'enlève rien à la qualité de WF (que je connais moins bien que CPE Crying or Very sad  ), mais sur l'évolution du langage de cette période, la part "Empfindsamkeit" de CPE Bach me semble plus évidente.

Et sinon, c'est sûr qu'il y a des influences rapides et réciproques des compositeurs des déncennies 1730-1780. Ca va vite, et les changements au sein d'une même vie sont parfois spectaculaires. Le meilleur exemple pour moi est Haydn ! (longue vie, ça aide).
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:09

Haydn, dont on peut souligner la dette qu'il a toujours reconnue envers CPE Bach : "Je ne quittai pas mon clavier avant de les avoir toutes jouées. Celui qui me connaît bien trouvera que j’ai de grandes obligations envers Emmanuel Bach, que j’ai saisi son style et que je l’ai étudié avec soin".
in https://www.symphozik.info/carl_philipp_emanuel+bach,9.html

Pour CPE, j'ai souvent le sentiment que sa production pléthorique et son long (trop long à son goût sans doute) séjour à Potsdam comme musicien de cour tire parfois la perception que l'on en a vers le style galant (et un peu académique) au détriment de ce qui le rend si singulier, et à peu près aussi timbré que le frangin WF :
« Pendant des heures, il se perdait dans ses méditations et dans un océan de mélodie. Son âme semblait éloignée de tout, ses yeux erraient comme dans un rêve ravissant, sa lèvre inférieure tombait sur son menton, son visage et sa silhouette se courbaient, presque inanimés sur l'instrument. » selon un témoignage cité par K. Geiringer et repris
in http://www.musicologie.org/15/rusquet_bach_cpe_autres.html


Dernière édition par xoph le Mar 12 Mai 2020 - 19:34, édité 2 fois
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Benedictus
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:13

Musica Enchiriadis a écrit:
Mais sur le langage musical, il me semble que WF est bien plus attaché (par moments) au style sévère, contrapuntique de son père.
Alors c'est peut-être pour ça que j'ai toujours préféré WF... hehe

Musica Enchiriadis a écrit:
Et au niveau de l'harmonie, CPE est beaucoup plus aventureux globalement (même s'il y a des passages assez fous chez son frère), ce qui le place plus directement dans l'Empfindsamkeit.
J'ai sûrement eu la chance d'entendre les passages harmoniques les plus fous de WF et pas ceux de CPE, ou alors noyés dans le reste - parce que j'ai l'impression d'entendre quand même souvent dans l'œuvre de CPE de longs tunnels qui donnent l'impression de suivre les schémas harmoniques classiques en pilotage automatique.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:32

Benedictus a écrit:
J'ai sûrement eu la chance d'entendre les passages harmoniques les plus fous de WF et pas ceux de CPE, ou alors noyés dans le reste - parce que j'ai l'impression d'entendre quand même souvent dans l'œuvre de CPE de longs tunnels qui donnent l'impression de suivre les schémas harmoniques classiques en pilotage automatique.
Oui, difficile parfois de faire le tri. ça évoque ce que dit xoph :
xoph a écrit:

Pour CPE, j'ai souvent le sentiment que sa production pléthorique et son long (trop long à son goût sans doute) séjour à Potsdam comme musicien de cour tire parfois la perception que l'on en a vers le style galant (et un peu académique) au détriment de ce qui le rend si singulier, et à peu près aussi timbré que le frangin WF :

Il y a une si grande production, en partie due à l'obligation contractuelle de "divertir" Frédéric II, que iniévitablement CPE tombe parfois dans des routines, obligatoires pour faire des kilomètres de musique, comme A. Scarlatti pour l'opéra. Plus simple et efficace parfois de faire du style purement galant. Mais il y a quand même une large production Empfindsamkeit là-dessous Wink
Les fantaisies, les mouvements lents de nombreuses sonates... et plus particulièrement les symphonies !
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:42

Au-delà de la composition, l'Empfindsamkeit de CPE Bach marque aussi l'interprétation musicale, la façon de jouer. Son traité de 1753 est rempli de préceptes sur l'émotion que dois ressentir l'interprète pour émouvoir à son tour l'auditeur. C'est aussi une attitude nouvelle, par rapport à la théorie des affects (plus objective) du baroque, proche du romantisme.

Deux passages, commentés aussi dans la vidéo :

CPE Bach a écrit:
Un musicien ne pouvant pas émouvoir autrement qu’en étant lui-même ému, il doit se mettre lui-même dans tous les sentiments qu’il veut éveiller chez ses auditeurs ; il leur fait comprendre ses sensations, et les émeut ainsi de la meilleure manière pour une sensation partagée. Aux passages sombres et tristes, il se rend sombre et triste. Cela se voit et s’entend chez lui.


CPE Bach a écrit:
Ceci se produit de même dans les phrases musicales énergiques, joyeuses, et celles d’autres types, où il se met alors dans ces sentiments. L’un d’eux s’est à peine réduit au silence, qu’il en éveille un autre, il change donc continuellement de passion. En général il prend cette charge en considération dans les morceaux qui sont construits de manière expressive, qu’elle provienne de lui-même ou de quelqu’un d’autre ; dans ce second cas il doit éprouver les mêmes passions que l’auteur de ce morceau inédit avait lors de sa composition.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 19:50

Musica Enchiriadis a écrit:
Très bonnes questions !
C'est sûr que l'Empfindsamkeit préfigure le Romantisme (dans l'esthétique). Il permet surtout chez les classiques ces contrastes forts et marqués, ces changements de textures rapides... Tels qu'on les trouve facilement dans les sonates pour piano de Mozart.
Un descendant littéraire de l'Empfindsamkeit est sans doute encore plus proche du Romantisme : Le Sturm und Drang (Tempête et passion). Il y a d'ailleurs plusieurs symphonies des années 1770 de Haydn qui sont associées à cette esthétique.

Ca serait peut-être un sujet d'une prochaine vidéo, mais il faut rappeler que pour la première génération romantique (1810, Hoffmann...), Haydn, Mozart et Beethoven étaient appelés "romantiques". Ce n'est que vers 1830 qu'apparait la distinction classique (pour les trois viennois) et les nouveaux romantiques. Donc pré-classique ou pré-romantique, à l'époque ça serait un peu pareil Wink

Pour les autres courants, il y a le style galant italien, avec Sammartini, Galuppi, et les défenseurs de la nouvelle symphonie qui s'émancipe de l'ouverture d'opéra, avec une musique légère et bien articulée. On classe aussi là-dedans le frère de CPE Bach, Johann Christian, qui est actif à Londres.
Egalement l'influence de l'école de Mannheim (Stamitz, Cannabich...) sur l’écriture orchestrale. C'est flagrant dans les premières symphonies de Haydn.
Et puis peut-être l'influence la plus forte à mon sens : le style comique, ou l'opéra buffa (et aussi un peu l'opera seria). L'opera italien 1710-1730 est une des sources du futur style clasique. A écouter par exemple Pergolesi (ou Vinci), puis Mozart. Le lien est frappant !

Un dernier point me vient en tête sur cette classification. Pour la littérature allemande, le romantisme débute déjà avec les grands auteurs de la seconde moitié du XVIIIe siècle. Ces idées sont dans l'air du temps, y compris chez les compositeurs qu'on appelle aujourd'hui classique. A ce titre, je n'ai jamais compris la question (ou le débat) sur Beethoven, classique ou romantique ? C'est une question artificielle à mon sens  Wink

Merci pour ces lumières (si je puis dire !) !

J'ignorais totalement que les 3 Viennois étaient considérés ainsi (pour Beethoven évidemment … ça se défend plus).

C'est étrange car … pour moi … Haydn est le prototype même de l'image que je me fais des Lumières. Typiquement une symphonie de Haydn.
Même La Création finalement … certes c'est déjà harmoniquement différent … plus tourné vers le romantisme … mais c'est quand même très apaisé. Il suffit d'écouter par exemple l'air pour ténor (l'ayant chanté je l'ai bien en tête) : c'est apaisé, rassurant au possible.
Et puis il y a le problème aussi de juger du romantisme ou non-romantisme d'une œuvre avec notre regard rétrospectif : quand on connait Tristan und Isolde … évidemment difficile de voir Haydn … et même Beethov comme romantiques.

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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 20:02

Cololi a écrit:

J'ignorais totalement que les 3 Viennois étaient considérés ainsi (pour Beethoven évidemment … ça se défend plus).

C'est surtout en lien avec le pouvoir expressif d'une musique qui n'a pas de texte. Ca impressionnait les contemporains d'avoir un discours musical si "sémantique" alors qu'il n'y a pas de paroles.
Je mets ici une dias d'un de mes cours, avec une citation de Hoffmann (désolé c'est en anglais) :
C.P.E. Bach - Page 4 Captur11[/quote]

Ici c'est axé sur Beethoven, mais on trouve ailleurs des textes sur les trois viennois groupés.
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMar 12 Mai 2020 - 22:42

Cololi a écrit:

C'est étrange car … pour moi … Haydn est le prototype même de l'image que je me fais des Lumières. Typiquement une symphonie de Haydn.
Même La Création finalement … certes c'est déjà harmoniquement différent … plus tourné vers le romantisme … mais c'est quand même très apaisé.

Pour aller dans le sens d'une proximité entre Haydn et l'Empfindsamkeit (et le sens général développé par Musica Enchiriadis) : un visage de Haydn "au tournant" et fort peu apaisé :
Au clavicorde par marcia hadjimarkos
Arrow https://classik.forumactif.com/t4924-clavicorde#939750
Ou plus récemment au clavecin par Pierre Gallon
Arrow https://classik.forumactif.com/t1838p50-haydn-sonates?highlight=haydn#1132145
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2020 - 11:15

Merci xoph pour ces références ! Très intéressant.

Pareil pour la symphonie, si on écoute le premier mouvement de la symphonie en mi mineur de CPE

https://www.youtube.com/watch?v=3mmvr50lXBc

puis le premier mouvement de la symphonie en Fa# mineur de Haydn, une parenté d'esthétique me semble assez frappante..

https://www.youtube.com/watch?v=KXctarOxRz8

Cette symphonie est la seule dans cette tonalité de Haydn, et, parait-il, sur plus de un siècle...
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2020 - 11:46

Quelques petits trucs en désordre mais dans la lignée des conversations qui précèdent (de mon point de vue un peu monomaniaque, pour les instruments seuls, sonates, ... et peu de symphonies)

> Pour celles et ceux qui connaîtraient pas bien CPE et voudraient l'aborder, à mon avis (que je répète un peu à tout va) : pour en découvrir les aspects aussi singuliers qu'émouvants : les rondos, fantaisies par ... Jocelyne Cuiller. Comme l'écrivait Mélo (à propos du disque Mishima): "un chaudron d'émotions fortes, qu'on n'associerait jamais au timide clavicorde. C'est à tomber du fauteuil !". Ensuite c'est cette trace que l'on cherche dans des œuvres qui pourraient sembler plus convenues.

> Sur JSB : Il me semble moins net que ce que tu laisses entendre que JSB (dans ses dernières œuvres) soit seulement du côté de la fugue sévère et rigide (que j'aime). D'après moi, coexiste tout un pan qui regarde vers l'Italie, puis est travaillé par les nouveaux styles en vogue (Empfindsamkeit, style galant). La sonate en trio de l'offrande, le fait qu'il jouait et possédait des clavicordes, le mystère pour moi du second livre du clavier bien tempéré, les fantaisies ... Champion de la "Correspondierende Societät der musicalischen Wissenschaften", certainement ! mais pas que.
Voir aussi le disque de Jocelyne Cuiller O Süβer Clavichord! qui mêle CPE et JSB
et l'article auquel je renvoie dans le fil clavicorde : https://classik.forumactif.com/t4924-clavicorde#1170834
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2020 - 12:24

xoph a écrit:
> Sur JSB : Il me semble moins net que ce que tu laisses entendre que JSB (dans ses dernières œuvres) soit seulement du côté de la fugue sévère et rigide (que j'aime). D'après moi, coexiste tout un pan qui regarde vers l'Italie, puis est travaillé par les nouveaux styles en vogue (Empfindsamkeit, style galant).

mains  Complètement d'accord avec toi. Le côté italianisant de JS Bach est bien présent dans certaines œuvres. La production du vieux maître est trop vaste et hétérogène pour la réduire à l'abstraction de quelques pièces des dernières années.

Ce sont là les limites de la vulgarisation grand public. Il faudrait 3 heures pour faire comprendre la rupture des œuvres comme l'Art de la fugue avec l'esthétique de l'Empfindsamkeit, ET tout en gardant des nuances quant aux incursions de Bach dans d'autres esthétiques. Pour le profane, saisir le contraste entre l'Art de la fugue et des sonates de CPE est plus simple. J'espère toujours conserver un minimum de subtilité et de précaution dans les généralisations dues aux limites de temps d'une vidéo qui doit rester agréable à regarder Wink Mais évidemment chaque échelle d'observation change la justesse d'un propos !
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 EmptyMer 13 Mai 2020 - 12:35

Musica Enchiriadis a écrit:
[...] J'espère toujours conserver un minimum de subtilité et de précaution dans les généralisations dues aux limites de temps d'une vidéo qui doit rester agréable à regarder [...]
C.P.E. Bach - Page 4 3641590030 et c'est parfaitement réussi !
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MessageSujet: Re: C.P.E. Bach   C.P.E. Bach - Page 4 Empty

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