Sur le chant wagnérien...

Ben oui mais c'est pas très clair... comme les hommes politiques qui nous parlent du "bon sens"... L'esprit français j'ai du mal à voir aussi... Maurras, Jaurès... je pense que ces deux personnages incarnent la France a des titres bien différents... L'humour anglais? Entre Benny Hill et Ab Fab ou mr Been... ou bien les Monthy Python... il y a des univers...

Frederic507 a écrit:

Mais je comprends bien que ce soit pour vous un problème.

tu as eu une révélation ?

Frederic507 a écrit:

Quant à ce que vous appelez mon avis, il est un tout petit peu soutenu par tout ce qu'a pu écrire le compositeur sur son oeuvre et les exigences qu'il a formulées sur le choix de ses interprètes...

On sait d'ailleurs que le seul point commun reconnu à Wagner et à Offenbach, que tout opposait par ailleurs : le fait d'avoir toujours préféré pour leurs oeuvres "des interprètes sachant chanter à des chanteurs sachant jouer la comédie".

Et qu'est-ce qui prouve que ce sont les chanteurs que tu aimes qui correpondent à cela et pas d'autres? Et pourquoi pas Domingo par exemple?

Et les déclarations des compositeurs, est-ce vraiment parole d'Evangile? Je ne crois pas que certains seraient satisfaits que l'on ne fasse que reproduire des mises en scène respectueuses à la lettre de ce que voulait Wagner. Même moi qui aime les mises en scène traditionnelles de Schenk je ne m'en satisferais pas.

Et quand bien même ton avis serait le bon (ce qui ne veut strictement rien dire), on devrait donc s'y plier et se forcer à écouter et à aimer des interprètes qu'on n'aime pas et renoncer à ceux qu'on aime?
Si tu estimes que tu as la vérité et que les avis différents sont moins valables, je ne vois pas ce que tu viens faire sur un forum tel que celui-ci.

Frederic507 a écrit:

C'est un univers scénique spécifique, qui développe certes un message de portée universelle, mais correspond à une culture et à un style particuliers, d'ailleurs d'inspiration clairement germanique, que l'on doit avoir fait siens pour pouvoir aborder ce répertoire de manière crédible.

C'est précisément ce qui fait défaut à des Domingo, Corelli ou Del Monaco, gigantesques artistes dans leur répertoire naturel, mais parfaitement atroces chez Wagner.

C'est bien ce que je pensais, tu reprochais à Domingo d'être espagnol.
Alors soyons logiques et reprochons à Crespin d'être française, etc...

Xavier a écrit:

Et les déclarations des compositeurs, est-ce vraiment parole d'Evangile? Je ne crois pas que certains seraient satisfaits que l'on ne fasse que reproduire des mises en scène respectueuses à la lettre de ce que voulait Wagner. Même moi qui aime les mises en scène traditionnelles de Schenk je ne m'en satisferait pas.

De toute façon, Richard n'avait pas à sa disposition de "baryton-basse" quand il a composé le Hollandais, pas de "heldentenor" quand il préparait Siegfried, pas de "soprano dramatique" quand il rêvait Isolde. Il a fait avec ce qu'il avait, et a à mon avis privilégié l'aspect dramatique autant par goût que par défaut.

Et comme par hasard, dès que ses oeuvres ont commencé à être populaires, des chanteurs mieux "calibrés" ont fait leur apparition à Bayreuth...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Ben oui mais c'est pas très clair... comme les hommes politiques qui nous parlent du "bon sens"... L'esprit français j'ai du mal à voir aussi... Maurras, Jaurès... je pense que ces deux personnages incarnent la France a des titres bien différents... L'humour anglais? Entre Benny Hill et Ab Fab ou mr Been... ou bien les Monthy Python... il y a des univers...

Ca n'est pas très clair, pour une raison simple : ce n'est pas une question de définition.

C'est une question de faculté qu'on a (ou pas), et qu'on peut développer (ou pas) par la familiarité qu'on acquiert avec un certain nombre de références : ce qu'on eut appeler le goût wagnérien.

Il y a un goût wagnérien, comme il y a sans doute un "goût baroque" ou un "goût belcantistes" que je n'ai d'ailleurs pas (je n'arrive à écouter Verdi que chanté en allemand par Hotter, Varnay ou Mödl, ou à la rigueur par Crespin en français).

Mais vous en donner une définition qui n'existe pas...

Alors pour répondre comme vous répondez vous-même : Wagner est quelque part entre Melchior et Silja (en passant par Rysanek, Hotter, Janowitz, Meier), comme vous dites que la France est quelque part entre Maurras et Jaurès.

Mais ce qui est certain, c'est que pas plus que vous ne trouverez la France chez Bernard Henri Levy (qui écrit pourtant parfaitement le français avec tous les points, les virgules, et l'orthographe et tout..), vous ne trouverez pas l'art wagnérien chez Domingo (encore qu'il sache effectivement chanter toutes les notes, parfois d'une manière plus agréable que d'autres).

Pourquoi ? Parce que !

Mais il est certain que ce genre de chose n'est pas aisé à comprendre si on a fait sa formation au répertoire wagnérien en partant du principe que Siegmund par Vinay ou Del Monaco, c'était une question de goût, que ce ne sont là que deux conceptions différentes mais d'égale valeur, entre lesquelles on ne saurait établir de hiérarchie objective.

Frédéric

Citation :

Ca n'est pas très clair, pour une raison simple : ce n'est pas une question de définition. C'est une question de faculté qu'on a (ou pas), et qu'on peut développer (ou pas) par la familiarité qu'on acquiert avec un certain nombre de références : ce qu'on eut appeler le goût wagnérien.

Je suis sur le cul!!!!! La grâce wagnérienne n'est donc pas tombée sur moi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Ca n'est pas très clair, pour une raison simple : ce n'est pas une question de définition. C'est une question de faculté qu'on a (ou pas), et qu'on peut développer (ou pas) par la familiarité qu'on acquiert avec un certain nombre de références : ce qu'on eut appeler le goût wagnérien.

Je suis sur le cul!!!!! La grâce wagnérienne n'est donc pas tombée sur moi...

Moi non plus apparemment...
Je suis triste.

Citation :

Alors pour répondre comme vous répondez vous-même : Wagner est quelque part entre Melchior et Silja (en passant par Rysanek, Hotter, Janowitz, Meier), comme vous dites que la France est quelque part entre Maurras et Jaurès.

Il y avait de la malice dans mon choix... les maurrassiens ont tjrs prétendu incarner "la France réelle" contre le "Pays légal"... Comment peut-on s'autoconférer le bon goût ou la détention de la vérité... Je trouve ces concepts fumeux et absurdes... :pukel:

Frederic507 a écrit:

Mais il est certain que ce genre de chose n'est pas aisé à comprendre si on a fait sa formation au répertoire wagnérien en partant du principe que Siegmund par Vinay ou Del Monaco, c'était une question de goût, que ce ne sont là que deux conceptions différentes mais d'égale valeur, entre lesquelles on ne saurait établir de hiérarchie objective.

Moi je pars du principe que j'écoute avec mes oreilles et que je vois ce qui me plaît et ce qui ne me plaît pas.
Toi tu pars du principe qu'on t'a dit les chanteurs qu'il faut aimer et ceux qu'il faut moquer...
Chacun son truc.

Frederic507 a écrit:

Quant à ce que vous appelez mon avis, il est un tout petit peu soutenu par tout ce qu'a pu écrire le compositeur sur son oeuvre et les exigences qu'il a formulées sur le choix de ses interprètes...

On sait d'ailleurs que le seul point commun reconnu à Wagner et à Offenbach, que tout opposait par ailleurs : le fait d'avoir toujours préféré pour leurs oeuvres "des interprètes sachant chanter à des chanteurs sachant jouer la comédie".

Relisez donc les théories sur le Gesamtkusntwerk développées par Wagner.

C'est bien l'impression que j'avais, il nous prend pour des niais complets.

Citation :

Wagner n'est pas "de l'opéra" au sens ou Verdi ou Bellini sont "de l'opéra". C'est un univers scénique spécifique, qui développe certes un message de portée universelle, mais correspond à une culture et à un style particuliers, d'ailleurs d'inspiration clairement germanique, que l'on doit avoir fait siens pour pouvoir aborder ce répertoire de manière crédible.

C'est précisément ce qui fait défaut à des Domingo, Corelli ou Del Monaco, gigantesques artistes dans leur répertoire naturel, mais parfaitement atroces chez Wagner.

Et...

Il manque un bout (significatif) de ton raisonnement.

Ok, un style wagnérien, mettons. J'ai horreur de ces histoires de style, parce que c'est souvent plus des affaires de modes, et empêche la variété des interprétations. Confier Sieglinde à Janowitz a permis d'éclairer différemment le rôle par un contre-emploi (apparent), par exemple.
De même, la distribution dessus/bas-dessus, assez souple dans la tragédie lyrique, qui peut être pleinement exploitée.

Mais admettons. Style wagnérien. Mais tu n'as toujours pas démontré en quoi Domingo était inadéquat. Une certaine latinité, c'est-à-dire, en réalité, un legato meilleur que les wagnériens ? La nature du timbre cuivré plus qu'argenté ? L'accent espagnol ?
Ca fait mince, tout de même.

J'attends les critères et la démonstration partition en main pour me convaincre que l'inadéquation fondamentale et complète de Domingo à ce répertoire. J'ai son Tristan et la partition sur la table, je suis prêt. Début du II ?

Frederic507 a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

une culture et à un style particulier

Pourrais-tu définir ce style et cette culture?

Peut-on définir le "bon goût" ? L'"esprit français" ? L'"humour anglais" ?

Peut-on définir ce qui fait la différence entre un "bon rédacteur" et un "grand écrivain"

Ben non. Mais je comprends bien que ce soit pour vous un problème.

Justement si. Même qu'il y a des travaux universitaires dessus.

Sinon, il est un peu facile de balancer des concepts d'autorité sans argumenter, en se réfugiant derrière "la volonté du compositeur" (laquelle ?), le "style" (mais quelle définition de ce style "wagnérien" ?), "l'avis éclairé de tous les wagnériens un tant soit peu intelligents" (combien de personnes ?). Ca ne fait pas une démonstration, ça.

Mais je comprends bien que ce soit pour toi un problème.

Bien, comme j'en ai légèrement assez de ces sous-entendus sur la nullité déclarée de tout opposant, je me retire de la conversation tant que les arguments se limiteront à des disqualifications de principe.


P.S. : La dernière remarque sur la supériorité de l'engeance des Wagnériens Naturels et le refus de toute définition me conforte dans l'idée que le débat n'est pas possible, en tout cas pour moi.
A plus tard sur les autres fils !

Citation :

Ca n'est pas très clair, pour une raison simple : ce n'est pas une question de définition.

En effet ton concept ne peut être défini parce qu'il est vide de sens... C'est une posture qui consiste à s'attribuer la connaissance définitive sur les choses... s'en même prendre la peine de développer... et sans respecter le choix des autres... C'est une rhétorique qui disqualifie l'interlocuteur à l'avance...

DavidLeMarrec a écrit:

J'attends les critères et la démonstration partition en main pour me convaincre que l'inadéquation fondamentale et complète de Domingo à ce répertoire. J'ai son Tristan et la partition sur la table, je suis prêt. Début du II ?

Toi tu fais bien de te retirer de la discussion parce que tu n'as rien compris: la partition ne sert à rien, elle asservit ton oreille, il faut la jeter, tu comprends?

Citation :

La dernière remarque sur la supériorité de l'engeance des Wagnériens Naturels et le refus de toute définition me conforte dans l'idée que le débat n'est pas possible

Ca fait légèrement sectaire en effet...

Comme quoi, la secte wagnérienne, ça existe.

Dieu merci, je suis mélomane et amoureux de la musique avant d'être wagnérien.

Xavier a écrit:

Et quand bien même ton avis serait le bon (ce qui ne veut strictement rien dire), on devrait donc s'y plier et se forcer à écouter et à aimer des interprètes qu'on n'aime pas et renoncer à ceux qu'on aime?
C'est bien ce que je pensais, tu reprochais à Domingo d'être espagnol.
Alors soyons logiques et reprochons à Crespin d'être française, etc...

L'identité culturelle française est à cheval entre la culture germanique et la culture latine. Cet aspect n'a jamais posé de problème. Mais c'est aussi une question de personne : Siepi, par exemple, grand Don Giovanni, fut aussi un magnifique Gurnemanz.

Pour la réflexion précédente, je n'ai jamais dit qu'il fût toujours obligatoire de préférer la "Neuvième" par Furtwängler au "Petit bonhomme en mousse".

Là, c'est une question de goût. D'ailleurs, il faut bien avoure que la "Neuvième", pour animer une merguez partie entre potes, ça craint...

Mais maintenant, que l'on me dise : de la "Neuvième" ou du "petit bonhomme en mousse", on ne saurait les départager de manière objective en termes de qualité musicale, c'est une question de goût ... ce n'est pas sérieux.

De même, si je vous avoue que je préfère, et de loin, dans le rôle de Macbeth, mon bon vieux Joseph Metternich aux références habituelles de la discographie la plus authentiquement verdienne de l'oeuvre, ce n'est certainement pas ce que j'irais conseiller à un néophyte pour découvrir ce répertoire, pas plus que le Pelleas de Karajan (qui y fait aussi du Wagner) pour découvrir Debussy.

Personnellement, l'une des morts d'Isolde auxquelles j'ai toujours été le plus attaché, est sans doute l'une des plus exotiques qui soient : c'est celle de Margareth Price chez Kleiber. Il n'empêche que ça ne mettra jamais Margareth Price sur le même pied que Kirsten Flagstad ou Helen Traubel en tant qu'interprète wagnérienne.

Frédéric

Citation :

L'identité culturelle française est à cheval entre la culture germanique et la culture latine. Cet aspect n'a jamais posé de problème.

Kezako j'ai l'impression de rêver quand je lis des trucs pareils...

Frederic507 a écrit:

Pour la réflexion précédente, je n'ai jamais dit qu'il fût toujours obligatoire de préférer la "Neuvième" par Furtwängler au "Petit bonhomme en mousse".

Tu trouves la comparaison adéquate par rapport au fait de comparer Domingo et Vinay?

Frederic507 a écrit:

De même, si je vous avoue que je préfère, et de loin, dans le rôle de Macbeth, mon bon vieux Joseph Metternich aux références habituelles de la discographie la plus authentiquement verdienne de l'oeuvre, ce n'est certainement pas ce que j'irais conseiller à un néophyte pour découvrir ce répertoire

Par contre tu conseillerais au wagnérien néophyte le Tristan de 93 avec Jones et Kollo... Et ben bon courage.

Xavier a écrit:

Par contre tu conseillerais au wagnérien néophyte le Tristan de 93 avec Jones et Kollo... Et ben bon courage.

Certes non. je lui conseillerai Furtwängler ou Böhm

Pour aborder ce genre d'enregistrement (93), il faut quand même avoir une sacrée éducation wagnérienne derrière soi... Pour les autres, c'est clairement insupportable.

Frédéric

Frederic507 a écrit:

Pour aborder ce genre d'enregistrement (93), il faut quand même avoir une sacrée éducation wagnérienne derrière soi... Pour les autres, c'est clairement insupportable.

On m'a mal éduqué alors.

Zut.

Xavier a écrit:

Frederic507 a écrit:

Pour aborder ce genre d'enregistrement (93), il faut quand même avoir une sacrée éducation wagnérienne derrière soi... Pour les autres, c'est clairement insupportable.

On m'a mal éduqué alors.

Zut.

On a aussi le droit de ne pas aimer et de le dire.

Mais de condamner Miss Jones en disant, la partition sur les genoux, et le crayon vengeur pointé sur les notes qui font mal : "Ca n'est pas exact, c'est à foutre à la poubelle"...

C'est faire oeuvre de commis aux écritures, comptable ou greffier (vous connaissez Beckmesser ?), certainement pas d'amateur de drame wagnérien.

Frédéric

Citation :

Pour aborder ce genre d'enregistrement (93), il faut quand même avoir une sacrée éducation wagnérienne derrière soi... Pour les autres, c'est clairement insupportable.

Qu'est ce qu'il se passe quand on a une education Debussyste ?

Frederic507 a écrit:

Mais de condamner Miss Jones en disant, la partition sur les genoux, et le crayon vengeur pointé sur les notes qui font mal : "Ca n'est pas exact, c'est à foutre à la poubelle"...

Je ne la condamne pas, relis-moi...
Et personne n'a besoin de la partition pour trouver ça extrêmement moche et faux, tu l'as dit toi-même, un peu d'honnêteté...

Frederic507 a écrit:

C'est faire oeuvre de commis aux écritures, comptable ou greffier (vous connaissez Beckmesser ?), certainement pas d'amateur de drame wagnérien.

Ah ah, c'était pour ça que tu imaginais que j'avais besoin de la partition?
Pour cette subtile comparaison?

Très fin.

Citation :

On a aussi le droit de ne pas aimer et de le dire.

Mais de condamner Miss Jones en disant, la partition sur les genoux, et le frayon vengeur pointé sur les notes qui font mal : "Ca n'est pas exact, c'est à foutre à la poubelle"...

C'est faire oeuvre de comptable, certainement pas d'amateur de drame wagnérien.

C'est surtout pour Domingo que David veut une entrevue "partoche sous les yeux"... En outre je ne vois pas le drâme wagnérien que nous propose Jones dans ce dvd... Il y aurait-il une autre façon de décrire ce qu'elle propose en dehors de "style" et "dramatique"... j'aimerai être initié à tes lumières sur Wagner...

Sauron le Dispensateur a écrit:

En outre je ne vois pas le drâme wagnérien que nous propose Jones dans ce dvd...

Pourtant l'état de sa voix est assez dramatique quand même...

Il ne s'agit pas que de Jones : conseiller à des lecteurs qui pourraient le croire que le Ring de Janowski ou celui de Levine sont des chefs d'oeuvre (les derniers exemplaires de Janowski au quart de prix sont restés dans les rayons du Dream Store de la place Saint-Michel jusqu'à la fermeture, parce qu'ils n'ont jamais réussi à les vendre lol) en comparaison de celui de Keilberth qui est très surfait, que l'Isolde de Traubel (l'une des plus fabuleuses wagnériennes du siècle dernier) est à foutre aux chiottes, que Flagstad a "quelque chose de bovin", que Domingo (que l'on peut aimer, pourquoi pas), est l'un des meilleurs Siegmund de tous les temps, faisant ami ami avec Lorenz ou Melchior, que Rysanek est une abominable brailleuse qui n'arrive sans doute pas à la cheville de cette pauvre Vejzovic (que j'aime bien par ailleurs), j'en passe et des meilleures... tout de même !

Les bénéficiaires de vos faveurs eux-mêmes rougiraient d'une telle accumulation d'âneries. Et Callas, pendant qu'on y est, c'est quoi ? Une brailleuse bovine, plate et sans talent ?

Dans le cadre d'un forum où l'on parle de Wagner, il est bien de parler de ses goûts, mais s'agissant de conseiller des personnes qui découvrent, il est quand même indispensable de faire preuve d'un peu d'objectivité : si des chanteurs comme Melchior, Flagstad, Lorenz, Traubel, Müller, Völker, Hotter, sont considérés comme des demi-dieux par des familiers du répertoire, ce n'est pas que par le fait d'un complot de la critique qui aurait duré un siècle...

Frédéric

Frederic507 a écrit:

Il ne s'agit pas que de Jones : conseiller à des lecteurs qui pourraient le croire que le Ring de Janowski ou celui de Levine sont des chefs d'oeuvre (les derniers exemplaires de Janowski au quart de prix sont restés dans les rayons du Dream Store de la place Saint-Michel jusqu'à la fermeture, parce qu'ils n'ont jamais réussi à les vendre lol)

Parce que c'est mauvais ou bien parce que c'est descendu par la presse?

D'ailleurs mes avis sont tellement stupides qu'ils sont partagés par beaucoup ici...
On est tous cons et sourds.

Mais toi tu es un vrai wagnérien.

Qu'est-ce que tu as comme chance.

Frederic507 a écrit:

Les bénéficiaires de vos faveurs eux-mêmes rougiraient d'une telle accumulation d'âneries.

Va t'énerver ailleurs s'il te plaît.

Frederic507 a écrit:

Dans le cadre d'un forum où l'on parle de Wagner, il est bien de parler de ses goûts, mais s'agissant de conseiller des personnes qui découvrent, il est quand même indispensable de faire preuve d'un peu d'objectivité

Et toi tu as évidemment l'objectivité adéquate...

Je conseille ce qui me paraît bon, et pour ce qui est des néophytes je pense qu'il vaut mieux leur conseiller des chanteurs qui chantent bien et juste, ainsi que des versions relativement confortables au niveau sonore pour qu'ils démarrent dans Wagner, quitte après à essayer des interprétations plus aventureuses, plus risquées ou plus théâtrales.
Je n'impose mes goûts à personne (certains ici recommandent pour Tristan Karajan I pour une initiation, ce qui n'est pas mon cas), contrairement à toi.

Moi j'adore Varnay, Hotter, Windgassen et toute la clique du nouveau Bayreuth... j'ai même acheté le Ring stéréo de 55 qui est mon préféré pour les trois rôles principaux... J'adore Flagstad aussi... Je trouve Rysanek géniale en Ortrud... je trouve Melchior très bien... Je ne trouve pas Domingo nul pour autant dans Tannhäuser... et je trouve aussi Jones affreuse dans le dvd TDK de Tristan... Mais tu nous affuble globalement d'un goût unique... alors que ça n'est pas le cas... Il suffit pour cela de jeter un coup d'oeil sur le fil "mon ring idéal"... Je ne comprend pas ce que tu trouves à Jones dans le DVD TDK...

Xavier a écrit:

D'ailleurs mes avis sont tellement stupides qu'ils sont partagés par beaucoup ici...

Désolé, mais ce n'est pas franchement l'impression que m'ont faite certaines page de discographie du présent forum.

Celà dit, je n'ai jamais prétendu que tes avis fussent des "conneries" !

Pour moi, tu fais simplement partie de ces gens qui sont des passionnés de musique orchestrale, qui n'envisagent les opéras de Wagner que comme des oeuvres orchestrales avec parties vocales, et qu'on n'entend jamais parler des voix wagnériennes autrement que d'un point de vue strictement technique.

Or, l'oeuvre de Wagner a été conçue pour son compositeur comme un drame scènique dont la musique est l'un des moyens mis au service de l'expression dramatique.

Que tu ne sois pas sensible à cette manière de voir est une chose, mais fais au moins l'effort d'envisager que l'essentiel des gens qui sont attachés à ce répertoire se situent quand même dans cette perspective, qui est conforme aux intentions du compositeur.

Et évite par conséquent le genre d'appréciation expéditive sur des artistes, que l'on peut certes ne pas aimer (Rysanek, Hotter, Traubel, Melchior, Lorenz), mais sans lesquels on ne peut pas prétendre connaître ce compositeur, parce leur héritage sonore est simplement la base de la discographie wagnérienne.

Frédéric

Si je peux glisser un tout petit mot, l'esthétique et l'attente personnelle jouent aussi énormément, et je crois qu'il n'y a pas de règles temporelles à l'excellence.

Ma sensibilité personnelle me fait considérer les chanteurs wagnériens des années 50 et 60 comme très supérieurs à ceux des années 30 (et je saurais argumenter ne serait l'heure tardive). Par ailleurs je considère également certains wagnériens contemporains comme les meilleurs dans leurs rôles que le dernier siècle ait connu (je suis prêt à soutenir que Stemme est une Isolde plus complète que Flagstad, et que Seiffert est un Lohengrin d'une tenue générale supérieure à Völker). A contrario, il me semble bien évident que Heppner n'est l'héritier de Vickers que dans le besoin délirant de la critique de fabriquer des nouvelles références un peu vaines...

Une chose m'a beaucoup amusé lors des Ring du Châtelet. Croisant quelques vieux grognards wagnériens de ma connaissance dans les allées, un leitmotiv amusant se faisait entendre parmi ses voix: West était plus convaincant vocalement en scène en Siegfried que Windgassen ou Jess Thomas... Je précise que ces wagnériens sont au dessus de tout soupçon en culture wagnérienne, bayreuthiens multi-récidivistes de longue date. Je trouve d'ailleurs amusant que ces piliers du Bayreuth des années 60 aient été souvent les moins critiques avec les prestations entendues lors de ce Ring du Châtelet.

A contrario, je crois que nier les dimensions artistiques fortes de certaines gloires du passé est un peu vain, sauf à vouloir les restreindre à une analyse selon un axe précis. Rysanek chante parfois faux? Et alors, ce n'est pas la seule, mais peu ont eu ses qualités immédiates d'émotivité charnelle qui rend intense et magnétique tout ce qu'elle aborde, sa Sieglinde au premier chef. Jones a toujours eu l'aigu dur (cela s'entend dès les années 60), mais le timbre est lumineux, l'émission intense et captivante... et en salle cette voix était une vraie 'claque': selon que l'on s'attache à la beauté intrinsèque de la voix, à la justesse, à l'intensité du chant ou du jeu, on lui prêtera qualités ou défauts.

Bref, en somme, tout est affaire de préférences, de goûts, d'esthétiques, d'attentes particulières.

Frederic507 a écrit:

Xavier a écrit:

D'ailleurs mes avis sont tellement stupides qu'ils sont partagés par beaucoup ici...

Désolé, mais ce n'est pas franchement l'impression que m'ont faite certaines page de discographie du présent forum.

Bah relis mieux.
Surtout que dans toutes les assertions que tu as citées plus haut, beaucoup ne sont pas de moi, je ne pensais pas être ta seule cible...

Frederic507 a écrit:

Tu fais simplement partie de ces gens qui sont des passionnés de musique orchestrale, qui n'envisagent les opéras de Wagner que comme des oeuvres orchestrales avec parties vocales

Absolument faux.
C'est d'ailleurs grâce à Wagner et Strauss que je suis venu à l'opéra, qui est désormais un genre que j'adore tout particulièrement, et grâce à eux que m'est venu l'amour de la voix et l'envie de chanter.
Donc tu vois, tu es complètement à côté de la plaque.

Frederic507 a écrit:

mais fais au moins l'effort d'envisager que l'essentiel des gens qui sont attachés à ce répertoire se situent quand même dans cette perspective

Et la plupart ne sont pas aussi sectaires que toi, désolé.

Frederic507 a écrit:

et évite le genre d'appréciation expéditive sur des artistes

Mort de rire! T'es quand même pas manchot en la matière pourtant j'ai l'impression!

Sonate a écrit:

Si je peux glisser un tout petit mot, l'esthétique et l'attente personnelle jouent aussi énormément, et je crois qu'il n'y a pas de règles temporelles à l'excellence.

Ma sensibilité personnelle me fait considérer les chanteurs wagnériens des années 50 et 60 comme très supérieurs à ceux des années 30 (et je saurais argumenter ne serait l'heure tardive). Par ailleurs je considère également certains wagnériens contemporains comme les meilleurs dans leurs rôles que le dernier siècle aient connu (je suis prêt à soutenir que Stemme est une Isolde plus complète que Flagstad, et que Seiffert est un Lohengrin d'une tenue générale supérieure à Völker). A contrario, il me semble bien évident que Heppner n'est l'héritier de Vickers que dans le besoin délirant de la critique fabriquer des nouvelles références un peu vaines...

Une chose m'a beaucoup amusé lors des Ring du Châtelet. Croisant quelques vieux grognards wagnériens de ma connaissance dans les allées, un leitmotiv amusant se faisait entendre parmi ses voix: West était plus convaincant vocalement en scène en Siegfried que Windgassen ou Jess Thomas... Je précise que ces wagnériens sont au dessus de tout soupçon en culture wagnérienne, bayreuthiens multi-récidivistes de longue date. Je trouve d'ailleurs amusant que ces piliers du Bayreuth des années 60 aient été souvent les moins critiques avec les prestations entendues lors de ce Ring du Châtelet.

A contrario, je crois que nier les dimensions artistiques fortes de certaines gloires du passé est un peu vain, sauf à vouloir les restreindre à une analyse selon un axe précis. Rysanek chante parfois faux? Et alors, ce n'est pas la seule, mais peu ont eu ses qualités immédiates d'émotivité charnelle qui rend intense et magnétique tout ce qu'elle aborde, sa Sieglinde au premier chef. Jones a toujours eu l'aigu dur (cela s'entend dès les années 60), mais le timbre est lumineux, l'émission intense et captivante... et en salle cette voix était une vraie 'claque': selon que l'on s'attache à la beauté intrinsèque de la voix, à la justesse, à l'intensité du chant ou du jeu, on lui prêtera qualités ou défauts.

Bref, en somme, tout est affaire de préférences, de goûts, d'esthétiques, d'attentes particulières.

Rien à ajouter, j'agrée à tout, sauf au sujet de Flagstad, mais bon... On ne saurait mieux dire sur Rysanek, je n'avais juste pas le verbe assez lyrique pour le faire moi-même...

Frédéric

Sonate a écrit:

Bref, en somme, tout est affaire de préférences, de goûts, d'esthétiques, d'attentes particulières.

Notre ami n'est pas d'accord avec cela.

Le problème c'est que toute argumentation doit définir la base de valeurs sur laquelle elle s'appuie.

On peut très bien considérer que la maîtrise de l'allemand de Domingo disqualifie certaines de ses interprétations wagnériennes (et ce n'est pas qu'une question de prononciation, mais aussi d'intonations). Pour autant, on peut aussi saluer l'intensité de son Siegmund ou le lyrisme de son Trisan. A contrario, on peut trouver hallucinant la maîtrise sans égale du verbe de Max Lorenz, et trouver ce chant souvent complètement débraillé. On peut aussi considérer Windgassen comme un juste milieu tendance Lorenz, ou Seiffert comme un juste milieu tendance Domingo plus satisfaisants. Et on peut même trouver Lauritz Melchior absolument assomant de sa voix d'orgue sans rupture.

Erich Leinsdorf s'était indigné dans une interview que l'on parle de l'âge d'or wagnérien du Met des années 30, rappelant que Melchior s'ennuyait tellement à la fin du I du Parsifal qu'il chantait la plupart du temps avec les choeurs pour passer le temps... Solti dans ses mémoires soutient un peu la même idée, déclarant que nulle autre époque que la notre avait connu des chanteurs possédant la culture ou l'intelligence d'un Placido Domingo.

L'histoire du chant est à prendre entière (même dans ses horreurs d'ailleurs, qui apprennent souvent autant que les splendeurs).

Sonate a écrit:

Le problème c'est que toute argumentation doit définir la base de valeurs sur laquelle elle s'appuie.

Le truc c'est qu'ici c'est un forum, on se connaît un peu au bout d'un moment, donc on finit par savoir un peu quels sont les critères des uns et des autres.

Par contre, le type qui débarque en nous sortant que lui il a LA VERITE, et que nous on est cons d'aimer untel et par tel autre, ben non merci quoi...

Frederic507 a écrit:

si des chanteurs comme Melchior, Flagstad, Lorenz, Traubel, Müller, Völker, Hotter, sont considérés comme des demi-dieux par des familiers du répertoire, ce n'est pas que par le fait d'un complot de la critique qui aurait duré un siècle...

Personnellement je n'ai rien contre ces chanteurs, même si Flagstad n'est décidément pas ma tasse de thé.

Mais simplement, il y en a d'autres.

Et je comprends qu'on puisse ne pas aimer ceux-là, tout comme je comprends qu'on puisse ne pas aimer mes préférés.

..

Sonate a écrit:

Le problème c'est que toute argumentation doit définir la base de valeurs sur laquelle elle s'appuie.

On peut très bien considérer que la maîtrise de l'allemand de Domingo disqualifie certaines de ses interprétations wagnériennes (et ce n'est pas qu'une question de prononciation, mais aussi d'intonations). Pour autant, on peut aussi saluer l'intensité de son Siegmund ou le lyrisme de son Trisan. A contrario, on peut trouver hallucinant la maîtrise sans égale du verbe de Max Lorenz, et trouver ce chant souvent complètement débraillé. On peut aussi considérer Windgassen comme un juste milieu tendance Lorenz, ou Seiffert comme un juste milieu tendance Domingo plus satisfaisants. Et on peut même trouver Lauritz Melchior absolument assomant de sa voix d'orgue sans rupture.

Erich Leinsdorf s'était indigné dans une interview que l'on parle de l'âge d'or wagnérien du Met des années 30, rappelant que Melchior s'ennuyait tellement à la fin du I du Parsifal qu'il chantait la plupart du temps avec les choeurs pour passer le temps... Solti dans ses mémoires soutient un peu la même idée, déclarant que nulle autre époque que la notre avait connu des chanteurs possédant la culture ou l'intelligence d'un Placido Domingo.

L'histoire du chant est à prendre entière (même dans ses horreurs d'ailleurs, qui apprennent souvent autant que les splendeurs).

En effet, et soyons clair : mes critères guides sont en effet ceux que j'ai tirés de la recherche des intentions du créateur : autrement dit, le sens d'abord.

Ce qui disqualifie définitivement Domingo, quel que soit ses qualités strictement vocales, c'est justement que son allemand est une accumulation de bizarreries, et qu'en matière de "sens", il est évident pour n'importe quel germanophone que ses intentions, s'il y en a, sont "globales à la phrase", et de toute façon un peu sommaires.

A l'inverse, curieusement de Montserrat Caballe, dans ses rares Wagner : elle oublie les 3/4 du texte, mais dans le peu qu'elle retient, montre au contraire une attention au mot et un sens de la nuance qui la rend tout à fait remarquable.

Bref, Domingo peut avoir toute l'intelligence et la culture qu'il veut, qui en font un immense artiste (un Jose, un Otello, etc.), mais qu'il ne chante pas Wagner s'il ne comprend pas les mots qu'il chante. On a beau chanter juste, on ne peut que jouer faux si on ne sait pas ce qu'on raconte.

Quant au relativisme absolu de votre propos, c'est le point sur lequel je ne vous rejoins pas : il y a bel et bien un argument de discrimination entre les gens qui recherchent des bons-chanteurs-avec-toutes-les-notes et ceux qui apprécient les grands interprètes, quels que soient parfois leurs écarts, et cet argument est l'intention de l'auteur.

Si Wagner avait voulu se contenter que l'on chantât ses poèmes comme le fait Domingo, il aurait sous-traité ses livrets à une boutique, il n'aurait pas pris la peine de les écrire lui-même.

Frédéric

Rubato a écrit:

P.S. J’ai cru remarquer par moments un certain mépris dans les propos d’un intervenant,mais ce n’est q’une impression…

Je suppose que vous faites référence aux propos du webmaster quand un amateur bien intentionné lui demande ce que vaut une Isolde par Traubel, et qui répond :

"Ca ne vaut rien."

C'est en effet, je vous l'accorde, expédier un peu vite une artiste qui figure à juste titre parmi les piliers de toute la tradition musicale wagnérienne.

Frédéric

..

Rubato a écrit:

Frederic507 a écrit:

Rubato a écrit:

P.S. J’ai cru remarquer par moments un certain mépris dans les propos d’un intervenant,mais ce n’est q’une impression…

Je suppose que vous faites référence aux propos du webmaster quand un amateur bien intentionné lui demande ce que vaut une Isolde par Traubel, et qui répond :

"Ca ne vaut rien."

C'est en effet, je vous l'accorde, expédier un peu vite une artiste qui figure à juste titre parmi les piliers de toute la tradition musicale wagnérienne.

Frédéric

Non, erreur! Mais je pense que la personne s'est reconnue.

J'avais bien compris, j'ai juste rattrappé la balle au vol.

Mais je le revendique, oui.

Car entendons-nous bien : ce ne sont pas les goûts que je méprise, chacun a les siens.

C'est juste cette manière que je trouve incroyablement vaine et prétentieuse d'arriver du haut de ses 25 piges (je précise que j'en ai 28 et n'ai donc rien contre les jeunes), et sous prétexte qu'on a créé son forum de musique classique (ce qui est d'ailleurs une idée excellente et fort bien réalisée), se permettre de balayer d'un revers de la main des artistes comme Kirsten Flagstad (ruminante), Helen Traubel (menu fretin, circulez, y'a rien à voir), Leonie Rysanek (brailleuse), Astrid Varnay (mémère) qui sont auprès des mélomanes un peu familiers du répertoire les gloires les moins constestées de plus d'un siècle d'interprétation wagnérienne.

Tout celà sous prétexte qu'on est armé d'une partition, qu'on connaît son solfège et qu'on prend au surplus des cours de chant...

Cette manière de Beckmesseriser, en effet, me consterne, me navre, me scandalise, d'autant qu'elle contribue à détourner le lecteur honnête d'un certain nombre de merveilleuses archives sonores (les Schorr, Varnay, Mödl, Traubel, Leider, Melchior, Lorenz), qu'on peut certes trouver vieillies par leur son, et par leur style, mais qui sont évidemment indispensables pour connaître Wagner et comprendre les intentions artistiques de ce créateur de génie.

On peut ne pas aimer Chateaubriand. Mais dire : aucun intérêt, passez votre chemin, lisez plutôt Marc Levy, son orthographe est impeccable, ainsi que sa ponctuation... Non, trois fois non, et tant pis si ça vexe quelqu'un.

Sur ce, excusez-moi, mais j'ai un week-end à Paris qui m'attend.

Frédéric

Tout d'abord, arrête de me prêter des phrases qui ne sont pas de moi; j'ai suffisamment de goûts qui sortent des sentiers battus pour qu'on ait pas à m'en rajouter.

Deuxièmement, si ce forum ne te plaît pas, et si ici nous ne sommes pas des mélomanes assez avertis ou je ne sais quoi pour toi, tu vas voir ailleurs tu seras gentil, ça nous évitera tes sarcasmes à 2 balles et ton mépris.
Merci d'avance.

Frederic507 a écrit:

Quant au relativisme absolu de votre propos, c'est le point sur lequel je ne vous rejoins pas : il y a bel et bien un argument de discrimination entre les gens qui recherchent des bons-chanteurs-avec-toutes-les-notes et ceux qui apprécient les grands interprètes, quels que soient parfois leurs écarts, et cet argument est l'intention de l'auteur.

Ce qui est contradictoire dans ce propos, c'est que des chanteurs comme Flagstad ou Melchior sont à l'opposé de cet esprit wagnérien de l'acteur-chanteur si on vous suit au pied de la lettre. Vous vous prenez donc les pieds dans le tapis de votre argumentation (trouvez moi donc un point commun entre Flagstad et Lili Lehmann, l'adoubée de Richard par excellence encore connue par le disque, dans l'esprit...). Clairement le chant des années 30 renvoit assez facilement au principe de -chanteurs-avec-toutes-les-notes par exemple, sauf très rares exceptions (dont Lorenz et Traubel). Et c'est justement parce qu'ils chantent avec toutes les notes et souvent classe que les wagnériens les chérissent... et c'est la liste de noms auquelle vous vous référez.

Supporteriez vous vous-même d'entendre ce que l'histoire nous décrit d'une Wilhelmine Schröder-Devrient sur scènes aujourd'hui, Schröder-Devrient qui est pourtant le modèle absolu de l'interprète wagnérien (son fondement historique même)? On ne peut faire plus éloigné des grandes wagnériennes du 20 ème siècle, dans la voix, l'esprit, le style (Mödl exceptée, et encore...).

Je doute également que les créateurs de Tristan aient été à votre goût de ce que l'on en sait: on ne peut faire plus opposé de Flagstad et Melchior! D'ailleurs Kirsten F. et Lauritz M. ne jouaient pas en scène pour ne pas dire qu'ils étaient des potiches: autant dire que le Gesamtkunstwerk devait prendre un sacré coup derrière les oreilles avec ces deux là!!! Voir également l'anecdote rapportée par Leinsdorf sur le jeu de Melchior ci-dessus et sa compréhension de la scène. En utilisant vos propres arguments, j'en arrive donc à la conclusion que Flagstad et Melchior sont parfaitement anti-wagnériens dans l'esprit et l'intention; sans doute plus que le remarquable acteur-chanteur qu'est Placido Domingo, soit dit en passant (qui n'a peut-être pas toutes les notes par la sonorité, c'est son écart à lui pour reprendre vos propres termes mais le jeu, la compréhension, le sens premier du théâtre)... Même votre contre-exemple avec Domingo s'effondre par le jeu de vos propres arguments.

Comme quoi c'est encore un peu plus compliqué que cela. Vous ne pouvez faire l'économie de la relativisation de votre propre parcours artistique, ni du siècle et demi d'évolution du chant depuis Wagner. L'interprétation a aussi son histoire, ses irreversibilités. Tout ça me semble horriblement plus compliqué qu'il n'y parait: c'est ce qui en fait l'intérêt, à défaut de pouvoir vivre avec la facilité de certitudes vite énoncées.

Enfin, même si je suis d'accord sur cela, soyons justes avec Flagstad et Melchior : c'est leur passage au Met, et leur sacralisation comme superstars WWF du Gross Metropolitan, qui les a transformés en bêtes de concours, devant aligner des centaines de représentations à un rythme de folie, à des horaires de dingues.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on a autant de témoignages d'eux, parfois (et heureusement, pour faire le contrepoint) dans la pire routine.
Nul doute qu'ils eussent pu demeurer des Wagnériens Naturels, voire développer une autre personnalité artistique, dans un autre contexte, ne serait-ce que plus purement européen.

SP a écrit:

Nul doute qu'ils eussent pu demeurer des Wagnériens Naturels, voire développer une autre personnalité artistique, dans un autre contexte, ne serait-ce que plus purement européen.

Mais ils étaient des wagnériens naturels! Qu'est-ce qu'un wagnérien si ce n'est un spécialiste de ce répertoire? Par contre je ne crois pas que moins de représentations les eut transformé en chanteurs-acteurs, ou mieux en acteurs-chanteurs au sens Schröder-Dervrient du terme et de Wagner. Parce que c'est là une question de tempérament: on l'a, ou on l'a pas... et le public l'accepte ou pas (de nos jours ce serait inacceptable esthétiquement je pense: cf. les réactions au Ring du Châtelet, la voix reste prédominante, de préférence grosse et belle).

Soyons clairs, mon propos ci-dessus était de démontrer que les arguments de Frédéric impliquaient de discréditer Flagstad et Melchior comme wagnériens, et que ces mêmes arguments faisaient de Domingo une référence du respect de l'intention wagnérienne. Une démonstration par l'absurde en somme, que tout ne pouvait être résumé aussi rapidement, et que son discours était plus 'acquis' que réellement 'construit'. Rien d'offensant dans ce propos, c'est même tout à fait normal, qui ne passe pas par là, en adhésion ou en contre-réaction? Et qui est sûr d'ailleurs de s'en être débarrassé totalement un jour...

En tout cas, ce n'est certainement pas mon point de vue que ces deux là n'aient pas de plein droit leur place au Walhall.

Je plaisantais - ou plus exactement, reprenais une formule destinée à un grand avenir dans le second degré.

Il va sans dire que les concepts de wagnériens naturels, artificiels ou génétiquement modifiés sont tellement fumeux qu'on peut les retourner contre n'importe qui.
Quant aux avis du public ou des critiques de connaisseurs sur lesquels on pourrait s'appuyer, ceux qui conspuèrent Cherreau sont les mêmes qui lui firent une standing ovation cinq ans plus tard, bref.

SP a écrit:

Quant aux avis du public ou des critiques de connaisseurs sur lesquels on pourrait s'appuyer, ceux qui conspuèrent Cherreau sont les mêmes qui lui firent une standing ovation cinq ans plus tard, bref.

Oui!

Et en ses débuts Jerusalem (bien beau Heldentenor) fut attaqué pour ne pas être du niveau de Windgassen. Windgassen lui-même a toujours été considéré comme une solution par défaut du Neues Bayreuth, on lui reprochait d'être à mille lieues de la puissance de Lorenz. Quant à Lorenz, certains lui reprochait dans les années 30 d'être un 'petit' Heldentenor du fait de son manque de volume... Et dans une de ses chroniques musicales des années 1890 Shaw se plaint que le public soit toujours à se plaindre que les chanteurs de l'époque soient toujours considérés comme inférieurs à ceux de 1850. Bref, l'histoire est vieille comme le monde: les chanteurs contemporains n'ont pas derrière eux la force du mythe, la réputation acquise.

Lorsque j'ai commencé à m'intéresser à Wagner il y a 20 ans, Siegfried Jerusalem était considéré comme une décadence suprême par la critique, un espèce de sous-Thomas sans intérêt. Vingt ans plus tard, on le regrette déjà!

Je découvre actuellement mon coffret "Wagner vieilleries".



1er CD: Frida Leider, je connaissais déjà, j'aime beaucoup.
Margarete Bäumer: pas mal du tout, toujours le problème avec les enregistrements de cette époque (1932-39), on a l'impression que ça passe en accéléré.
Johanna Gadski: alors là c'est inécoutable. (1907-1909)
C'est quoi le truc qui joue derrière la chanteuse?
C'est pas un vrai orchestre c'est pas possible on croirait un harmonium où chais pas quoi...
En tout cas c'est vraiment sympa comme tout ce coffret. Je vais surement pas tout aimer mais c'est pour la curiosité.

2è CD: Helen Traubel.
Eh oui, je ne connaissais pas du tout.
Je trouve ça vraiment bien pour l'instant.
Une meilleure technique que Flagstad à mon avis.

EDIT: si y a des trucs qui vous branchent en particulier, dites-moi, tout ça est libre de droits.

Le must: Germaine Lubin chante Brünnhilde en français.
Bon, on ne comprend pas grand chose, et c'est tant mieux, parce que quand on comprend c'est assez ridicule.

Xavier a écrit:

Le must: Germaine Lubin chante Brünnhilde en français.
Bon, on ne comprend pas grand chose, et c'est tant mieux, parce que quand on comprend c'est assez ridicule.

J'adore ce truc, on dirait tout du long qu'elle baille en s'étirant

Xavier a écrit:

Johanna Gadski: alors là c'est inécoutable. (1907-1909)

Ca je veux!! elle chantait sous la direction de Mahler au Hofoper de Vienne!!

Xavier a écrit:

Je découvre actuellement mon coffret "Wagner vieilleries".



1er CD: Frida Leider, je connaissais déjà, j'aime beaucoup.
Margarete Bäumer: pas mal du tout, toujours le problème avec les enregistrements de cette époque (1932-39), on a l'impression que ça passe en accéléré.
Johanna Gadski: alors là c'est inécoutable. (1907-1909)
C'est quoi le truc qui joue derrière la chanteuse?
C'est pas un vrai orchestre c'est pas possible on croirait un harmonium où chais pas quoi...
En tout cas c'est vraiment sympa comme tout ce coffret. Je vais surement pas tout aimer mais c'est pour la curiosité.

2è CD: Helen Traubel.
Eh oui, je ne connaissais pas du tout.
Je trouve ça vraiment bien pour l'instant.
Une meilleure technique que Flagstad à mon avis.

EDIT: si y a des trucs qui vous branchent en particulier, dites-moi, tout ça est libre de droits.

Xavier, peux tu nous donner les années d'enregistrements pour chaque airs présents dans ce coffret, je serais int mais je ne sais si j'ai ou pas les 3/4 du coffret, merci à toi...
(plus facilement, scane nous les pages du livret ou tout ça est indiqué...
(Car par exemple Lubin a enregistrer 2 fois la mort d'Isolde, c'est laklle...?)