Mozart - Die Zauberflöte

Wolferl a écrit:

La distribution est partagée également, je n'ai pas aimé non plus le Tamino de Strehl, un timbre assez ingrat et surtout un format pas du tout adapté au rôle, on dirait presque un ténor wagnérien (alors qu'à voir sa discographie c'est tout l'inverse).

C'est exactement le format Wunderlich : un mozartien 'lyrique'. On peut préférer un format plus 'léger', mais enfin. Je vois ce que tu veux dire, le timbre est un peu blanchâtre. Mais enfin, on est très loin de l'indignité !
(Tu te souviens que c'est l'Eginhardt de Welser-Möst...)

Citation :

Le point fort du disque c'est nettement Röschmann, une des meilleures Pamina que j'aie entendu, qui donne enfin une vraie consistance au rôle. Et puis son allemand et tout simplement sa voix, oui, c'est superbe.

Pourquoi une des meilleures ? Des noms, je veux des noms et j'achète tout de suite !

Le plus formidable, ce sont ses dialogues parlés - mais je rappelle que je suis un pervers.

Citation :

mais je commence à me demander s'il est très bon mozartien...

Ecoute donc ses symphonies avec Berlin, son Don Giovanni (et surtout pas ses Noces).


Je te trouve bien dur avec cette version qui est quand même excellente, enfant gâté ! Tu reproches un manque d'originalité, mais on ne peut pas inventer la poudre à chaque fois, la partition est ce qu'elle est, ce n'est pas de la faute d'Abbado si elle est de qualité moyenne et qu'un peu de coloratures et de clusters amélioreraient la sauce...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais enfin, on est très loin de l'indignité !
(Tu te souviens que c'est l'Eginhardt de Welser-Möst...)

Ah tiens, oui... M'enfin je n'ai pas dit que c'était mauvais, juste que ce n'est pas ce que je préfère pour le rôle...

Citation :

Citation :

Le point fort du disque c'est nettement Röschmann, une des meilleures Pamina que j'aie entendu, qui donne enfin une vraie consistance au rôle. Et puis son allemand et tout simplement sa voix, oui, c'est superbe.

Pourquoi une des meilleures ? Des noms, je veux des noms et j'achète tout de suite !

J'aime bien Bonney ou Janowitz aussi, mais c'est beaucoup plus transparent, je sais que ce n'est pas ta tasse de thé...

Citation :

Citation :

mais je commence à me demander s'il est très bon mozartien...

Ecoute donc ses symphonies avec Berlin, son Don Giovanni (et surtout pas ses Noces).


Je te trouve bien dur avec cette version qui est quand même excellente, enfant gâté ! Tu reproches un manque d'originalité, mais on ne peut pas inventer la poudre à chaque fois, la partition est ce qu'elle est, ce n'est pas de la faute d'Abbado si elle est de qualité moyenne et qu'un peu de coloratures et de clusters amélioreraient la sauce...

Tu trouves son Don Giovanni vraiment indispensable ?
Oui c'est bien mais sans plus. C'est aussi ce que je lui reproche ici, disons que c'est dynamique mais que ça manque de souffle, d'emportement. Et puis l'originalité, sans tout réinventer, on peut la trouver partout, même chez Hengelbrock qui a donné une lecture vraiment personnelle à Paris le mois dernier. Ici c'est convenu, il colle son tempo (en général assez plat) et c'est fini...

Wolferl a écrit:

c'est surtout Abbado qui décoit je crois, ça ne sort pas à un seul moment des sentiers battus, on se demande si l'orchestre ne se dirige pas un peu tout seul parfois. Et pourtant c'est un chef que j'aime bien, ça ne me fait pas plaisir de dire ça, mais je commence à me demander s'il est très bon mozartien...

on peut dire que ça ne s'est guère amélioré au cours du temps en effet...

Wolferl a écrit:

J'aime bien Bonney ou Janowitz aussi, mais c'est beaucoup plus transparent, je sais que ce n'est pas ta tasse de thé...

Surtout que Janowitz est un peu paumée chez Klempie. Et puis qui peut approcher Röschmann, effectivement elle est vibrante, très vivante, très incarnée. Dommage qu'elle se produise beaucoup torturée par le Regietheater, parce que sa grâce gagnerait beaucoup à un peu plus de premier degré de la mise en scène - je pense par exemple à sa Fiordiligi berlinoise.

Citation :

Tu trouves son Don Giovanni vraiment indispensable ?

Je le trouve excellent. Il serait indispensable si Keenlyside ne roupillait pas debout, sans doute.

Citation :

Et puis l'originalité, sans tout réinventer, on peut la trouver partout, même chez Hengelbrock qui a donné une lecture vraiment personnelle à Paris le mois dernier. Ici c'est convenu, il colle son tempo (en général assez plat) et c'est fini...

Hengelbrock n'est pas le dernier des tocards en même temps. Si tu veux dire après que par rapport à l'affiche Abbado et à sa réputation ce n'est pas aussi génial qu'on voudrait, c'est possible. Mais ce n'est pas ma façon de raisonner.

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage qu'elle se produise beaucoup torturée par le Regietheater, parce que sa grâce gagnerait beaucoup à un peu plus de premier degré de la mise en scène - je pense par exemple à sa Fiordiligi berlinoise.

Dirigé par Barenboïm, avec la mise en scène baba-cool ? J'ai vu des extraits, je cherche le DVD désespérément.

Citation :

Si tu veux dire après que par rapport à l'affiche Abbado et à sa réputation ce n'est pas aussi génial qu'on voudrait, c'est possible. Mais ce n'est pas ma façon de raisonner.

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire quand j'exprimais ma déception, mais ensuite la direction est plan-plan, que ce soit Abbado ou le chef permanent de l'Orchestre Philharmonque de Roquefort la Bédoule.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage qu'elle se produise beaucoup torturée par le Regietheater, parce que sa grâce gagnerait beaucoup à un peu plus de premier degré de la mise en scène - je pense par exemple à sa Fiordiligi berlinoise.

Dirigé par Barenboïm, avec la mise en scène baba-cool ? J'ai vu des extraits, je cherche le DVD désespérément.

Citation :

Oui, c'est un peu ce que je voulais dire quand j'exprimais ma déception, mais ensuite la direction est plan-plan, que ce soit Abbado ou le chef permanent de l'Orchestre Philharmonque de Roquefort la Bédoule.

Ce n'est pas l'impression que j'ai eue, mais peut-être est-ce parce que je n'attends pas démesurément de la Flûte.

Mon prochain disque

Pas d'avis ?

Ca fait assez longtemps que je ne l'ai pas écouté mais j'en garde un bon souvenir, je crois notamment que c'est avec ce disque que j'ai découvert Fischer-Dieskau. J'avais beaucoup aimé le Tamino de Wunderlich également. Pour le reste c'est assez flou... Dans tous les cas c'est une référence, je n'ai pas beaucoup de points de comparaison pour cet opéra mais je pense que c'est du solide, tu peux y aller.

C'est loin d'être mon Mozart préféré mais j'écouterai sur musicme par curiosité puisque qu'il y est disponible.

J'ai écouté des extraits sur MusicMe et ça a l'air assez génial...

DFD dans le Vogelfänger c'est GEANT.

Le Sarastro de Franz Crass est également très bon. Je le préfère presque à Josef Greindl chez Furt ou Fricsay. Par contre ces deux-là ont la meilleure Reine de la nuit: Rita Streich. (edit: ah bah non, en fait c'est Wilma Lipp chez Furt, qui est excellente aussi.)

C'est du tout bon en somme. A 22€ j'aurais tort de m'en priver !

Je redécouvre la Flûte Enchantée. Jusqu'à présent, je la considérais en dessous des Da Ponte, mais je la mets vraiment à égalité. Souvent il me faut une version géniale pour me faire aimer l'oeuvre, et je crois que c'est ce que j'ai trouvé dans celle enregistrée par Karl Böhm en 1964, en studio.
Je l'ai reçu à midi, et j'en ai déja énormément écouté, surtout quand on sait (n'est ce pas Xavier) que je préfère avancer prudemment, faire de longues pauses.

Je n'ai pas encore vraiment tout décortiqué, mais pour tout ce que j'ai écouté, ça flirte souvent avec l'exceptionnel. Au premier rang de ce miracle, le Papageno déliciiiiieux de Dietrich Fischer-Dieskau, plein de musicalité délicate et de verve comique, ce qui n'est pas sans surprendre.
Fritz Wunderlich est un autre miracle. Il est parfait. Rien à ajouter.

Franz Crass est un superbe Sarastro, tandis que Roberta Peters, peu connue, est pourtant une belle et somptueuse reine de la nuit. Les seconds rôles nous font apprécier le budget, ainsi Hans Hotter en Orateur sublime, et les wagnériens émérites James King et Martti Talvela en hommes d'armes. On retrouvera la pétullante Lisa Otto en Papagena et une trés belle Pamina, Evelyn Lear.

Böhm n'est nul part lourd, soporifique, il est toujours parfaitement en adéquation avec les chanteurs, le propos, et le sens général de l'oeuvre. Petit plaisir aussi, il y a les dialogues, et ils sont savoureux, bien que coupés en quelques endroits. Une Flûte vraiment homogène en fait, trés bien menée.

Roberta Peters est très connue, elle a beaucoup chanté les Art-songs américaines et même enregistré pas mal de premières d'Ives au disque.
Evelyne Lear est surtout l'inoubliable Marie et Lulu de Böhm, en Pamina elle a déjà un peu passé l'âge (DFD en ténor, on peut douter un peu également)

J'hésite à te gâcher ton plaisir (on est pour moi plutôt dans la catégorie d'enregistrements studio sans âme d'oeuvres mineures...).

Böhm n'est n'est pas certes pas, en revanche Berlin.

Parce que Crass, c'est quand même épais et empesé, et Peters qui chante en flageolet dès le médium, ça plombe un peu le tableau... Sinon Lear, Wunderlich et DFD parfaits, j'acquiesce.

C'est un bon disque (avec Crass en point noir), il existe cela dit beaucoup mieux.

sud273 a écrit:

Evelyne Lear est surtout l'inoubliable Marie et Lulu de Böhm, en Pamina elle a déjà un peu passé l'âge

C'est aussi une belle Carlotta (Zillig 1960). Elle est très musicale en Pamina, et sobre, beaucoup de choses précieuses.
Par ailleurs, elle n'est pas si âgée que cela (38 ans, et sachant que sa carrière n'a de toute façon pas commencé avant 1959...). Elle s'est retirée définitivement en... 92 !

Citation :

(DFD en ténor, on peut douter un peu également)

J'ai pas saisi la blague.

Je ne supporte pas DFD dans ce rôle là...
J'ai déjà du mal avec son timbre mais ici ça ne colle vraiment pas du tout.

Tu me parais bien sévère avec DFD Wolferl, c'est un artiste excellent dans le répertoire allemand.
Il éxiste une version Karajan avec Araiza/Mathis/Ott/Van Dam entre autres. Ceci dit Van Dam en Sarastro c'est pas top et lui même reconnait que ce fut une erreur.

J'écoute en ce moment la 1ère version Solti, celle de 1969, chez Decca!!!

C'est fort intéressant, et très vivant!!!!

Qu'est ce que j'aime cet opéra!!! Certes, il y a parfois des temps morts, surtout dans le second acte (quans Pamina et Tamino passent les épreuves), mais l'ensemble est absolument magique et certains airs sont inoubliables (et pas que ceux de la Reine de la Nuit!)

Je me rappelle d'une émission sur FR3 (oui, c'était ce nom à l'époque), en 1991, lors du Bicentenaire de la mort de Mozart! André Tubeuf avait parlé de cette version Solti et avait regretté que le CD ne reprenait pas l'album Kokoschka de l'album noir!! Quelqu'un d'entre vous a-t-il le 33 Tours et en quoi est-il magique l'album Kokoschka?

Merci

Mon beau père l'avait et en effet la couverture était marquante. Très beau des couleurs bleu et orangée je crois.

Tiens on le trouve...
Et Deutekom y fait une prestation absolument inouïe.

Elle aurait bien sa place dans le fil sur les pochettes tartes celle ci

J'ai cette édition, je me demande si ce n'est pas mon premier achat d'un opéra (oui, le mauvais goût est inné chez moi, je plains ceux pour qui doivent travailler des années pour l'acquérir), je trouvais la pochette moche. En grand format, ça doit rendre bien.

Oui,ça rendait bien, mais j'aime vraiment Kokoschka aussi. Et ce disque me plaît beaucoup. Du merveilleux dans le merveilleux.

Solti...

Cette version a l'air intéressante, mais Solti + Decca je ne suis pas rassuré...

En attendant je vis formidablement bien avec Böhm...et peut être Fricsay (un prochain achat...)

Tu préjuges une fois de plus du résultat d'un enregistrement que tu ne connais pas.

Je ne préjuge rien de tout, mais le préfab' Decca m'est fort désagréable.

Ben voyons. C'est pas le personnel de DECCA qui participe aux enregistrements que je sache mais un ou plusieurs artistes qu'ils soient ou non sous contrat avec le label.

Il me semble que sur ce coup-là la formulation de Guillaume à l'origine était des plus mesurées, il s'est contenté d'émettre une hypothèse sur l'adéquation possible d'une "équipe" (chef d'orchestre + label) et de son goût personnel, ce que de nombreuses personnes font régulièrement ici. Pas la peine d'envenimer les choses.

Il y a un seul chef chez Decca, bruyant, pas théâtral...Solti...

Je ne le supporte quasiment plus (au moins dans les années soixante), mais il doit avoir tout de même enregistré qq bons trucs...

Exemple de préfabs Decca : Ring, Don Carlo...

Je préfère les chefs sensibles, théatraux, qui ne jouent pas la carte de l'esbrouffe mais du théatre.

Et il y a un seul lapin qui n'est jamais content de rien

J'ai de grandes exigences nourries par l'extraordinaire talent de mes interprètes/chefs préférés.

Guillaume a écrit:

J'ai de grandes exigences nourries par l'extraordinaire talent de mes interprètes/chefs préférés.

Tss, retourne jouer de ton flutiau...

Guillaume a écrit:

Tss, retourne jouer de ton flutiau...

flutiau enchanté alors

Guillaume a écrit:

Il y a un seul chef chez Decca, bruyant, pas théâtral...Solti...

Je ne le supporte quasiment plus (au moins dans les années soixante), mais il doit avoir tout de même enregistré qq bons trucs...

Exemple de préfabs Decca : Ring, Don Carlo...

Je préfère les chefs sensibles, théatraux, qui ne jouent pas la carte de l'esbrouffe mais du théatre.

Je ne suis pas un grand admirateur de Solti mais là je trouve que tu lui fais un mauvais procès.
Il faut tout remettre dans son contexte. Solti, jeune chef solide, a été engagé par Decca à la fin des années 50 pour enregistrer justement ce que tu lui reproches aujourd'hui: des versions studio ultra soignées avec des prises de son spectaculaires pour des opéras qui n'avaient pas encore eu l'honneur du disque, ou très peu. Et il y avait une grosse demande: c'était le début de la stéréophie et de la haute-fidélité, les classes moyennes commencaient à s'équiper de systèmes assez performants pour une reproduction sonore à domicile jusqu'alors inimaginable. Bref, dans ce contexte, on peut comprendre que Decca ait choisi une esthétique un peu m'as-tu-vu pour marquer son territoire et se faire une clientèle.

Mais à la même époque, Solti sur le vif, à Covent Garden, ça devait être autre chose au niveau théâtral. On peut lire plein de témoignages plutôt enthousiastes sur cette période.

Heu, Adriatico, Solti avec des orchestres moyens, c'est un naufrage. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur le cahier des charges, qui me paraît assez incontestable, mais il a quand même eu une carrière favorisée comme personne d'autre ! Alors que Kara avec la RAI, ça donnait quelque chose !

Sinon, Guillaume, il y a bien sûr beaucoup de choses à sauver chez Solti... notamment ses Da Ponte !

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, Adriatico, Solti avec des orchestres moyens, c'est un naufrage.

A réécouter 30 ans plus tard, je ne dis pas...
Mais je parlais surtout de ses 10 années à Covent Garden, qui a quand même pas mal bénéficié de son passage en terme de notoriété, et où apparemment les Londoniens passaient de bonnes soirées...

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, Adriatico, Solti avec des orchestres moyens, c'est un naufrage.

A réécouter 30 ans plus tard, je ne dis pas...
Mais je parlais surtout de ses 10 années à Covent Garden, qui a quand même pas mal bénéficié de son passage en terme de notoriété, et où apparemment les Londoniens passaient de bonnes soirées...

Covent Garden dans ces années n'était tout de même pas ce que j'appelle un mauvais orchestre !

Je pensais plutôt au Bayreuth du début des années 80... Il parvient à faire largement pire que Boulez dans le Ring. Ce n'est même pas en place rythmiquement. Et d'un point de vue interprétatif, encéphalogramme plat.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, Adriatico, Solti avec des orchestres moyens, c'est un naufrage.

A réécouter 30 ans plus tard, je ne dis pas...
Mais je parlais surtout de ses 10 années à Covent Garden, qui a quand même pas mal bénéficié de son passage en terme de notoriété, et où apparemment les Londoniens passaient de bonnes soirées...

Covent Garden dans ces années n'était tout de même pas ce que j'appelle un mauvais orchestre !

Mais moi je n'ai jamais parlé de mauvais orchestre, c'est toi !
A l'origine je faisais juste le distinguo entre ces studio Decca un peu surfaits et ses performances en live à la même époque qui devaient être plus spontanées.

Après, je te fais confiance, je fréquente très peu les lives de Solti. (Je pense quand même à sa 1ère de Brahms avec l'ONF - plus un Concerto de Mozart avec Gulda - qui est vraiment pas mal du tout. L'orchestre français est transcendé !)

Mon propos est juste de souligner que Solti produit des choses certes excellentes, mais en dirigeant uniquement les meilleurs orchestres du monde, ce qui fausse un peu la donne. Du fait de sa promotion jeune par Decca, il n'a jamais vraiment fait ses preuves, du moins pour nous qui voudrions en juger.

Et je constate que sa rigueur légendaire ne fonctionne pas forcément sur les orchestres d'un niveau moindre.

Après ça, il a plein d'autres mérites.

Je ne pensais déclencher une telle polémique sur Solti!!!

Je souhaitais juste savoir en quoi l'album Kokoschka de l'album noir de sa Flûte était si particulier!!! (pas très clair ma phrase je trouve!!!)

Croyez-vous qu'on peut se procurer encore ce 33 Tours? Chez les collectionneurs, sans doute, mais cet album est-il si rare à trouver?

Sinon, j'ai toujours pensé que Solti était un grand chef de théâtre et un chef symphonique moyen!! Eh bien, sa 5ème de Beethoven, qu'on peut voir sur un site qui propose plein de vidéos, me fait un peu changer mon opinion (là, Xavier va me tirer les oreilles)!

A+

Tu n'es pas en cause Olivier. Guillaume a des goûts particuliers, quant à Solti on aime ou on aime pas mais il est de ces chefs qui ne laissent pas indifférent. Ceci dit je rejoins David quand il dit qu'il est capable du meilleur comme du pire.
Pour en revenir à Die zauberflöte je ne connais absolument pas celle de Solti ayant favorisé d'autres enregistrements.

Pour ma part la version Böhm je la trouve sublime à tous les niveaux.

Bien c'est ta référence Guillaume, tant mieux pour toi. Maintenant peux tu comprendre que les autres puissent avoir les leurs

Tu as écouté cette version ? (franchement je te le conseille, c'est un miracle de poésie, de clarté, d'équilibre et les interprètes sont géniaux !)

J'aime beaucoup cette version Solti, mais c'est peut être parce que je ne suis pas un grand fan de la Flûte qu'une version aussi azimutée, grandiloquente et pas franchement théâtrale, c'est vrai, me convient.

Deutekom, c'est super bizarre mais j'adore !

Guillaume a écrit:

Tu as écouté cette version ? (franchement je te le conseille, c'est un miracle de poésie, de clarté, d'équilibre et les interprètes sont géniaux !)

Celles que j'ai en ma possession me conviennent parfaitement. Merci

Si tu t'ouvrais un peu sur les anciens interprètes ! ...