Scriabine (le Poème de l'extase) par Boulez

Je te répondrai lorsque tu m'auras répondu, ça va faire les enfantillages.

Depuis le debut tu elludes la question qui t'es posée, à savoir:

Que signifie Allegro Volando ?
Et en l'occurence par rapport à Andante ?




Oui Boulez arrive à des trucs bien, à toi de répondre maintenant.

Pourquoi on devrait avoir la "bonne volonté" de trouver quelque chose de bien à une interprétation?

Si on trouve ça mauvais c'est notre droit.
Et franchement j'avais pris cet exemple pour te montrer comment Boulez pouvait flinguer une oeuvre, parce que à mon sens c'est un de ses pires enregistrements. (de ceux que je connais)
Il en a fait de meilleurs, voire de bons ou de très bons. (Barbe-Bleue, etc...)

Mais là franchement sur Scriabine pour moi c'est la cata.
Le jour où tu cesseras de faire l'autiste et où tu admettras que ton "maître" n'est pas forcément parfait (surtout quand on te prouve par A+B qu'il ne respecte pas le texte, après libre à toi d'apprécier quand même l'enregistrement en question), ça sera plus pratique pour discuter.

Alors tu trouves pratique de me convaincre que Boulez n'est pas capable de faire du Scriabine? Je me marre bien d'entendre cela.

Citation :

surtout quand on te prouve par A+B qu'il ne respecte pas le texte

Quelle preuve?

La musique est une science inexacte et qui ne peut être prouvé de façon mathématique. Dans ce cas précis, il n'y a pas d'erreure d'interprétation, mais une question de goût.

Eh puis, je suis aussi capable de critique. Je suis hyper perfectionniste, il y a plein de trucs que j'arrangerais dans cet enregistrement et dans plein d'autres. Aussi, Boulez est un probablement le chef qui fait le moins d'erreurs dans une oeuvre. C'est pourquoi je l'aime tant. Question style, il me plaît bien.

Sinon, l'accord final sonne terriblement mal dans cettre version. C'est faux! Les quintes...

Citation :

La musique est une science inexacte et qui ne peut être prouvé de façon mathématique. Dans ce cas précis, il n'y a pas d'erreure d'interprétation, mais une question de goût.

Répond à ma question !!!

Que veut dire allegro volando ?

Sam a écrit:

La musique est une science inexacte et qui ne peut être prouvé de façon mathématique.

Je suis tout à fait d'accord avec cela; c'est pour ça que je t'ai parlé de l'esprit de cette musique qui n'était pas respecté dans cette version, l'élan extatique scriabinien qui tombait complètement à plat.
Tu n'as rien voulu savoir, tu as voulu parler calculs de tempi métronomiques, tu as voulu parler de la partition, des notes qui "elles seules peuvent nous apporter la réponse", selon tes propres mots.
Et qu'avons-nous trouvé dans la partition?
Que Boulez ne faisait absolument pas un Allegro à l'endroit où il est écrit Allegro, SM et Bezout ont entendu la même chose, et Maazel ou Sinopoli pourraient te dire la même chose.

Donc maintenant tu fais le sourd parce que tu n'as plus d'autres solutions. (à moins de reconnaître les torts de Boulez mais tu mourrais plutôt que de faire cela, et le dernier accord je suppose que c'est de la faute des musiciens de l'orchestre, pas de Boulez...)

à Bezout

Citation :

Mais dites-moi, par bonne volonté, Boulez arrive t'il à un truc de bien sur cet enregistrement?

Alors tu voudras bien me répondre... Merci.

Maintenant,

Citation :

Que veut dire allegro volando ?

Ça veut dire exactement ce que ça veut dire, je ne vois pas ce que je peux dire de plus. Sur le terme volando on peut associer plusieurs significations à cet épithète. À toi de voir ce que tu veux.

À cet égard, je n'aurais pas fait la même chose que Boulez, mais là c'est une question d'interprétation, mais je ne dirai pas que c'est mal fait, erroné ou bien mauvais! Il a fait un choix, au moins cohérent formellement.

Citation :

Et qu'avons-nous trouvé dans la partition?
Que Boulez ne faisait absolument pas un Allegro à l'endroit où il est écrit Allegro, SM et Bezout ont entendu la même chose, et Maazel ou Sinopoli pourraient te dire la même chose.

Boulez change le tempo à l'endroit indiqué qui est plus de deux fois la vitesse précédente. C'est peut-être encore trop lent pour vous, mais pas pour moi.

Citation :

le dernier accord je suppose que c'est de la faute des musiciens de l'orchestre, pas de Boulez...

Bien sur que non. C'est le devoir du chef d'accorder un accord. Surtout un accord aussi évident à ajuster!

Citation :

Ça veut dire exactement ce que ça veut dire, je ne vois pas ce que je peux dire de plus

Tu ne peux pas écrire noir sur blanc

"Allegro est plus rapide que Andante".

Tu refuses de le reconnaitre car Boulez ne respecte pas la partition ?


Sinon je t'ai repondu, lis bien.

Sam a écrit:

À cet égard, je n'aurais pas fait la même chose que Boulez, mais là c'est une question d'interprétation, mais je ne dirai pas que c'est mal fait, erroné ou bien mauvais! Il a fait un choix, au moins cohérent formellement.

Tiens, 1 ou 2 pages plus tôt tu disais que tu aurais fait exactement la même chose que Boulez; tu commences à prendre tes distances avec cet enregistrement inattaquable...

Cohérent formellement? Ah oui, Scriabine a fait l'erreur de faire beaucoup de changements de tempi, mais Boulez a corrigé tout ça en jouant tout Lento d'un bout à l'autre; belle cohérence en effet!

Citation :

"Allegro est plus rapide que Andante".

Il le fait voyons donc! La valeur de la noir suivante est même plus rapide que la croche précédente! Désolé, mais là c'est une prieve flagrante de ton ignorance de cette partition.

Citation :

Tiens, 1 ou 2 pages plus tôt tu disais que tu aurais fait exactement la même chose que Boulez; tu commences à prendre tes distances avec cet enregistrement inattaquable...

Je dis que la problématique de changement de tempi aurai été résolu de la même façon. Par nécessairement dans le même rapport. De toute façon je n'aime pas le tempo du début.

Citation :

Cohérent formellement? Ah oui, Scriabine a fait l'erreur de faire beaucoup de changements de tempi, mais Boulez a corrigé tout ça en jouant tout Lento d'un bout à l'autre; belle cohérence en effet!

Pas du tout! Toutes les sections aux mêmes noms ont la même vitesse. C'est une cohérence formelle. Eh puis ce n'est pas du tout la même vitesse du début à la fin.

Écoutez, avant d'argumenter avec moi, procurez-vous la partition parce que je l'ai moi.

La partition je l'ai mais pas chez moi aujourd'hui.
Mais je me fie à ce que j'entend et j'entend que c'est lent et amorphe, contrairement à la plupart des autres versions que je connais.
Mais si ça t'amuse dès que j'ai la partition je me ferai un plaisir de regarder tout ça en détail.
D'ici-là ça sera tout pour moi car le débat est stérile.

Sam a écrit:

Écoutez, avant d'argumenter avec moi, procurez-vous la partition parce que je l'ai moi.

Tu te rends compte de ton ton hautain?

Citation :

Tu te rends compte de ton ton hautain?

Peut-être un peu. Et toi tu te rends compte que tu n'as pas la partition... Vous argumentez sans savoir. Désolé les gars...

Tu peux trouver ça trop lent, mais dire que le tempo est le même c'est simplement faux. Alors, je ne vois aucun problème. Tu trouve ça trop lent, c'est tout.

On a pas la partition, mais on a une paire d'oreille, nous.

Sam a écrit:

Il le fait voyons donc! La valeur de la noir suivante est même plus rapide que la croche précédente!

Non, pas vraiment, assez loin de là même.

Sam a écrit:

Écoutez, avant d'argumenter avec moi, procurez-vous la partition parce que je l'ai moi.

J'ai la partition. Mais je ne vois pas trop ce qu'elle apporte là, sur ces questions agogiques.

Sam a écrit:

Citation :

Tu te rends compte de ton ton hautain?

Peut-être un peu. Et toi tu te rends compte que tu n'as pas la partition... Vous argumentez sans savoir. Désolé les gars...

Je viens de trouver un accès à la partition sur le net.
Il prend à peu près noire égale croche précédente, ce qui est loin d'équivaloir à un Allegro volando par rapport à un Lento, désolé.
Pareil pour le thème de trompette un peu plus loin qui sonne à peine Andante, et encore.
Maintenant, tu peux faire ton fier parce que tu as la partition mais j'ai l'impression que tu connais 10 fois moins Scriabine que moi et que tu ne saisis pas du tout (comme Boulez d'ailleurs) la portée de cette musique; ça doit s'envoler (volando), ça doit tout emporter, et là ça tombe à plat; il suffit d'écouter n'importe quelle autre version pour s'en rendre.
Ecoute la 5è sonate (qui est l'opus précédent, tout à fait dans le même esprit) par Horowitz, tu vas voir si ça fait du surplace.

Citation :

On a pas la partition, mais on a une paire d'oreille, nous.

Alors lave les! Le tempo est différent point à la ligne je ne veux plus en parler.

J'accepte de dire que la question de style est discutablement, mais quand tu me dis que le tempo est le même c'est faux.

Le mot de la fin


Décidement Samy, tu es un puit d'orgeuil et de mauvaise foi.
On est 3 à te dire que tu as tort, tu persistes à ne pas le reconnaitre et à nous prendre pour des cons (je précise qu'on a visiblement tous les 3 la partition, mais on doit avoir une mauvaise édition, c'est Boulez qui a la bonne).

Ton metier, c'est chef d'orchestre ?

Citation :

Il prend à peu près noire égale croche précédente

Voilà ce que je disais merci.

Citation :

ce qui est loin d'équivaloir à un Allegro volando par rapport à un Lento, désolé.

C'est une question de goût. En fait Boulez a fait un choix ici de contraste dans la continuité. Je comprend que ça t'embête.

Citation :

Maintenant, tu peux faire ton fier parce que tu as la partition

Je n'ai aucune raison de faire mon fier car j'ai une partition. J'en ai des bibliothèques pleines... Je fais juste dire que lorsque je parle je sais de quoi je parle simplement.

Citation :

mais j'ai l'impression que tu connais 10 fois moins Scriabine que moi et que tu ne saisis pas du tout (comme Boulez d'ailleurs) la portée de cette musique; ça doit s'envoler (volando), ça doit tout emporter, et là ça tombe à plat; il suffit d'écouter n'importe quelle autre version pour s'en rendre.

C'est tout de même très prétentieux de ta part de prétendre que tu connais plus Scriabine que moi ou Boulez. J'imagine bien une discution en toi et lui. Il en connait certainement plus que toi car je l'ai déjà entendu en entrevue parler de Scriabine et il parlait de musique par de vitesses.

Citation :

Ecoute la 5è sonate (qui est l'opus précédent, tout à fait dans le même esprit) par Horowitz, tu vas voir si ça fait du sur place.

Je n'ai pas cet enregistrement et je ne l'achèterai certainement pas.

Je préfère de loin m'acheter autre chose...

Citation :

Ton metier, c'est chef d'orchestre ?

?? C'est quoi le rapport de cette question? Tu connais très bien la réponse..

Je suis exactement compositeur, chef d'orchestre et organisateur (intendant).

Sam a écrit:

Citation :

mais j'ai l'impression que tu connais 10 fois moins Scriabine que moi et que tu ne saisis pas du tout (comme Boulez d'ailleurs) la portée de cette musique; ça doit s'envoler (volando), ça doit tout emporter, et là ça tombe à plat; il suffit d'écouter n'importe quelle autre version pour s'en rendre.

C'est tout de même très prétentieux de ta part de prétendre que tu connais plus Scriabine que moi ou Boulez. J'imagine bien une discution en toi et lui. Il en connait certainement plus que toi car je l'ai déjà entendu en entrevue parler de Scriabine et il parlait de musique par de vitesses.

Citation :

Ecoute la 5è sonate (qui est l'opus précédent, tout à fait dans le même esprit) par Horowitz, tu vas voir si ça fait du sur place.

Je n'ai pas cet enregistrement et je ne l'achèterai certainement pas.

Je préfère de loin m'acheter autre chose...

1/Je connais mieux Scriabine que toi, ça il n'y a aucun doute puisqu'à part les oeuvres orchestrales apparemment tu connais juste une sonate, et tu ne sais même plus laquelle.
Plus que Boulez je ne sais pas (je n'ose imaginer une discussion avec lui, vu son art à manier les mots et à sortir des trucs compliqués pour dire des choses toutes simples, alors que moi je ne sais pas très bien parler de musique), mais en tout cas j'ai l'impression de comprendre cette musique beaucoup mieux que lui, vu comment il l'embourbe dans une bouillie indigeste et amorphe.

2/C'est bien ce que je pensais, tu ne connais rien à Scriabine et tu ne veux pas connaître davantage; donc c'est toi qui n'a rien à dire dans cette discussion.

Je n'ai plus rien à dire en effet car tes avis sont aussi catégoriques que les miens! Je suis quelqu'un d'ouvert sur la dialogue dans la mesure où l'autre m'apporte une argumentation rigoureuse et logique. Ce n'est pas ton cas. De plus, j'ai dit que je comprenais ta perception alors je ne vois pas ce qui cloche encore. Enfin, j'aimerais bien te voir sur le podium moi...

Citation :

C'est bien ce que je pensais, tu ne connais rien à Scriabine et tu ne veux pas connaître davantage; donc c'est toi qui n'a rien à dire dans cette discussion.

C'est faux que je ne veux pas en savoir plus. Je suis très curieux tu sauras et je déteste l'ignorance. Je ne veux pas me procurer ce disque parce que je n'aime pas particulièrement la musique pour piano. Je n'ai pas envie d'un autre disque qui se rendra dans mes boîtes "à donner" !! Sinon, j'ai plein de disques à donner...

Mais j'ai une amie qui a la boîte complète je vais aller l'emprunter... [/quote]

Sam a écrit:

Enfin, j'aimerais bien te voir sur le podium moi...

Ca veut dire quoi exactement?

Voir quelle genre de folies tu ferais... Ce serait peut-être très bon qui sait... Je crois que tu es un musicien très sensible et je dis cela très tendrement.

Sam a écrit:

Mais j'ai une amie qui a la boîte complète je vais aller l'emprunter...

Te force pas, c'est de la musique pour piano, c'est chiant, en plus y a des passages lents ça va t'ennuyer...

Citation :

dans la mesure où l'autre m'apporte une argumentation rigoureuse et logique

Je me demande ce que l'on a fait, alors...

Citation :

Je me demande ce que l'on a fait, alors...

Chialer

Je viens tout juste de faire un chèque à la Scriabin society...
http://www.scriabinsociety.com/join.html

Sam a écrit:

Voir quelle genre de folies tu ferais... Ce serait peut-être très bon qui sait... Je crois que tu es un musicien très sensible et je dis cela très tendrement.

Je ne sais plus où est l'ironie puisque j'avais l'impression que ta phrase précédente était ironique. (genre "c'est facile de critiquer, etc...")

J'ai dit que je disais cela tendrement, que veux tu de plus, un bec?!! Je n'en ai pas envie désolé!! Prend pendant que ça passe...

Arrête la drogue Samy... ou alors c'est Boulez qui te fait cet effet-là!

Quel romantique ce Samy...

Citation :

Arrête la drogue Samy... ou alors c'est Boulez qui te fait cet effet-là!

Je ne comprends pas...

Xavier, malgré ma dureté, je suis capable de gentillesse... Je ne suis pas méchant!

Cioran dit : "Qui a une opinion arrêtée sur une chose quelconque, prouve qu'il n'a approché aucun des secrets de l'être.
L'esprit est par essence pour et contre la nature."

Citation :

Quel romantique ce Samy...

Dans mes excès seulement. Mais je sais bien que tu étais ironique. Je vais faire comme si je n'avais pas bien compris. Ça me plaît bien plus de cette manière. Je suis quand même un hédoniste! Mais certainement pas dans le sens latin!

Sam a écrit:

Citation :

Arrête la drogue Samy... ou alors c'est Boulez qui te fait cet effet-là!

Je ne comprends pas...

Xavier, malgré ma dureté, je suis capable de gentillesse... Je ne suis pas méchant!

Cioran dit : "Qui a une opinion arrêtée sur une chose quelconque, prouve qu'il n'a approché aucun des secrets de l'être.
L'esprit est par essence pour et contre la nature."

Je ne te crois pas du tout méchant, juste borné et hautain.

Ton proverbe veut dire quoi? Qu'on a pas le droit d'avoir une opinion sur quoi que ce soit?

Oui je suis borné comme toi ...

Cioran me donne une leçon ici justement d'être moins borné et à toi aussi par le fait même...

Citation :

hautain

Non, mais certainement fier.

Sam a écrit:

Cioran me donne une leçon ici justement d'être moins borné et à toi aussi par le fait même...

La vie est faite de choix, et par conséquent on est bien obligé d'avoir une opinion pour faire un choix.
Quand tu diriges une oeuvre tu fais bien des choix... (de tempi, d'interprétation, etc...)
Sinon on reste passif et neutre toute sa vie... quel intérêt?

Cioran parle d' "opinion arrêtée" pas de choix insignifiants sur la vie.

Sam a écrit:

Cioran parle d' "opinion arrêtée" pas de choix insignifiants sur la vie.

Avoir une opinion arrêtée n'est pas forcément négatif, ça peut aussi être une marque de personnalité.

En plus ça me fait marrer, tu es le premier à avoir des opinions arrêtées sur des compositeurs que tu connais à peine... (cf Hersant, Ohana, Fauré, etc...)

Je ne vois pas en quoi Xavier est borné. Heureusement qu'il existe des gens normaux pour dire qu'un Allegro en 2 4 sonne plus rapide qu'un Lento en 2 4. C'est toi et toi seul ici qui t'obstine à ne pas reconnaitre tes torts et ceux de Boulez.

Je me donnais une leçon. Laisse tomber.

Je connais Hersant, Fauré et Ohana. Ce n'est pas arrêté puisque je reconnais à Fauré un certain talent.

Bezout tu es ridicule.

Ah bon ? Tu en es bien certain ?

Sam a écrit:

Je connais Hersant, Fauré et Ohana. Ce n'est pas arrêté puisque je reconnais à Fauré un certain talent.

C'est vrai, alors autant essayer de ne pas avoir d'opinion radicale avant de bien connaître.

Quand un instrumentiste est vraiment mauvais, qu'il met tout à côté, etc... tu te permets bien de dire que son interprétation est mauvaise? Tu as donc une opinion arrêtée à ce sujet?
Eh bien pour moi c'est pareil pour cet enregistrement; je suis d'accord que tout peut se discuter, mais je me permets d'avoir une opinion arrêtée sur une interprétation qui me semble complètement à côté de la plaque.

Alors je me permettrai de trouver Bezout ridicule, Ohana laid, ma musique sublime, Lindberg génial et Boulez extroprdinairement génial.

La discussion est terminée.

Sam a écrit:

Ohana laid, ma musique sublime

Et après ça fait des leçons de modestie...

On se demande qui est ridicule dans cette discution...

Je ne suis pas Lachenmann... J'écris la musique que j'ai envie d'écrire. À bas la fausse modestie. Évidemment que j'aime ce que j'écris, sinon je ne le ferais pas!

Citation :

On se demande qui est ridicule dans cette discution...

Bah, toi voyons!