Giuseppe Verdi

Cololi a écrit:

Toxic a écrit:

Et il n'y a aucune continuité entre ces trois oeuvres, pas plus d'ailleurs que dans Il Trittico de Puccini (beaucoup plus inégal), contrairement à la Tétralogie.
Cette association m'a toujours un peu échappé. Il n'empêche, n'en déplaise à Cololi et autres contempteurs des Zim boum boum verdiens, que ces trois opéras sont une brochette de friandises.

J'aime beaucoup Rigoletto, et Traviata.
Il n'empêche le Trouvère n'a ni les ressorts dramatiques, ni la musique des 2 autres.
Trop simple et belcantiste comme dit David

Le trouvère, musicalement parlant, est bien plus riche que Rigoletto.
Pour ce qui est du ressort dramatique, certes l'histoire en elle-même est plus banal, mais comme le dit David, c'est très poétique.
Franchement, Rigoletto, c'est vraiment le moins bon des 3 à mon goût...

Sur les 3, Rigoletto est celui que j'aime le moins également. Mon préféré est La Traviata.

Les trois sont excellents, même si la Traviata est au dessus des deux autres. Il y a quelque chose de réellement novateur dans Traviata et c'est trés émouvant.

Qu'est-ce qu'il y a de novateur dans la Traviata?

On est vraiment dans Verdi, alors que le Trouvère c'est encore du bel canto, que Rigoletto c'est encore un peu du Verdi de jeunesse.
Certains ont même qualifié la Traviata de vériste...

Et puis, une page comme le duo Germont-Violetta, c'est extrêmement neuf chez Verdi. En fait, c'est avec Traviata qu'il trouve réellement son style. Si tu veux, la Traviata c'est un peu comme Lohengrin dans la carrière de Wagner.

Mais tu devrais essayer Xavier : le livret est bouleversant, et la musique, si on passe sur une simplicité qui n'est apparente, est animée d'une sève mélodique totalement folle !

Et puis, on dispose de 8 Traviatas valables au moins.

Il est prévu que j'essaie un jour ou l'autre.

Mais:

Guillaume a écrit:

On est vraiment dans Verdi, alors que le Trouvère c'est encore du bel canto, que Rigoletto c'est encore un peu du Verdi de jeunesse.
Certains ont même qualifié la Traviata de vériste...

Et puis, une page comme le duo Germont-Violetta, c'est extrêmement neuf chez Verdi. En fait, c'est avec Traviata qu'il trouve réellement son style.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par novateur...
Nouveau chez Verdi ou nouveau dans l'histoire de la musique tout court?

Citation :

On est vraiment dans Verdi, alors que le Trouvère c'est encore du bel canto, que Rigoletto c'est encore un peu du Verdi de jeunesse.
Certains ont même qualifié la Traviata de vériste...

Déjà, même si oui, la Traviata a un côté vrai, mettre l'étiquette de "vérisme" est aberrant.
Ensuite, dire que le trouvère c'est encore de bel canto, c'est faux. C'est teinté de bel canto, ce qui me semble différent.
Et Rigoletto, du Verdi de jeunesse ??? Tu trouves qu'il y a une ressemblance entre Ernani, Macbeth et Rigoletto ??? On considère que la période des Verdi "de jeunesse" s'arrête à peu près au niveau de Stiffelio...

Citation :

Et puis, une page comme le duo Germont-Violetta, c'est extrêmement neuf chez Verdi.

Heu, en quoi ?

Rigoletto le plus faible ? Laissez moi rire
QUand au duo Germont / Violetta ... c'est lui qui m'a donné envie d'apprendre le chant ... ce n'est quand même pas peu dire. Une des plus belle page de l'histoire de l'opéra.

@ Xavier :

Nouveau chez Verdi, mais c'est trés original par rapport à Bellini, Donizetti et aux premiers Verdi. (sauf exceptions comme Macbeth)

Et le duo Germont/Violetta, qui est peut être le sommet de l'oeuvre, c'est assez nouveau. Disons que Traviata poursuit le processus de narration ouverte, sans numéros clos, qui avait été initié par Rigoletto.

@ Elvira :

C'est simple, ce sont vingt minutes totalement ininterrompues de conversation en musique, d'airs, et de mélodies superbes. Cela préfigure la scène de l'Inquisiteur et c'est le point de bascule de l'opéra entier.

Guillaume a écrit:

@ Xavier :

Nouveau chez Verdi, mais c'est trés original par rapport à Bellini, Donizetti et aux premiers Verdi. (sauf exceptions comme Macbeth)

Ah ok, novateur par rapport aux compositeurs les plus rétrogrades.
Je croyais que tu parlais par rapport à l'histoire de la musique en général...

Tu m'excuseras, mais :

-Tu as écouté quoi de ces compositeurs "rétrogrades" ?
-Tu peux me dire en quoi ils sont rétrogrades ?
-Et pourquoi ce sont "les plus rétrogrades".


Minimum 2000 mots, avec exemples musicaux.

J'ai mis un smiley Guillaume.
Si on devait faire pareil avec toi à chaque fois que tu dis un mot trop haut...
Bref...

Tu as écouté quoi de Bellini et de Donizetti, sans vouloir étendre le HS.

Bon, Donizetti c'est nul, mais Bellini, c'est génial. Point. C'est pourtant simple.

Guillaume a écrit:

Certains ont même qualifié la Traviata de vériste...

Uniquement par rapport au sujet. Parce que la musique ! Rigoletto, encore, je voudrais bien, mais Traviata !

Sinon, Xavier (outre que tu vas férocement t'ennuyer ), c'est novateur en deux points :
- pour le sujet, qui est un sujet réaliste, un peu sulfureux, chose qui ne sera pas en vogue à l'Opéra quasiment avant Salomé ;
- sur l'ensemble de cette période, Verdi révolutionne le style de l'opéra italien. Ce n'est pas spécialement dans Traviata que ça se passe (bien plus dans Stiffelio et Rigoletto), et ce n'est pas une révolution dans le langage musical, surtout dans le style - et la richesse du propos musical, tout de même.

Guillaume a écrit:

On est vraiment dans Verdi, alors que le Trouvère c'est encore du bel canto, que Rigoletto c'est encore un peu du Verdi de jeunesse.

Je suis vraiment étonné que tu puisses dire ça, alors que c'est un des Verdi les plus puissamment dépoussiérants ! Un baryton (anti-)héros, des éclats, des ensembles disparates, des grands airs qui ne sont pas l'essentiels, un drame démentiel...

Guillaume a écrit:

-Et pourquoi ce sont "les plus rétrogrades".

Minimum 2000 mots, avec exemples musicaux.

Je pense qu'il n'aurait aucune peine à le faire. Les compositeurs italiens sont les plus en retard musicalement au XIXe siècle (du moins parmi les "grandes nations musicales" qui influencent les autres). Verdi était le plus subversif en Italie alors qu'on avait Berlioz en France et Wagner en Allemagne...

Toxic a écrit:

Citation :

Il y a beaucoup moins de tunnels dans Trovatore...

Qu'entends-tu par tunnels ?

Des passages qui sont un peu des coutures pour passer de l'un à l'autre, ou alors sans relief. Des baisses de tension, en somme.

Les divertissements de Traviata (IIb), certains récitatifs, des longueurs au dernier acte qui n'en finit pas (à côté, Tristan fait une attaque foudroyante), ça me paraît moins égal.
Mais je n'ai jamais été éperdu d'admiration face à Traviata, justement à cause des imperfections de son livret et de ses irrégularités.

Cololi a écrit:

Rigoletto le plus faible ? Laissez moi rire
QUand au duo Germont / Violetta ... c'est lui qui m'a donné envie d'apprendre le chant ... ce n'est quand même pas peu dire. Une des plus belle page de l'histoire de l'opéra.

Le plus faible parmis 2 excellents ne me semblent pas être une injure...

Citation :

QUand au duo Germont / Violetta ... c'est lui qui m'a donné envie d'apprendre le chant ... ce n'est quand même pas peu dire. Une des plus belle page de l'histoire de l'opéra

D'accord mais on peut aisément l'opposé au très beau duo Azucena/Manrico au niveau de la beauté musicale...

Oui, pour la même nomenclature, Leonora / Luna.

De toute façon, dans le Trouvère, il y a fort peu à jeter. Le choeur de l'enclume, au maximum.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pour la même nomenclature, Leonora / Luna.

De toute façon, dans le Trouvère, il y a fort peu à jeter. Le choeur de l'enclume, au maximum.

Moi je jette tout, sans pb
Il y a de beaux moments, m'enfin franchement quand je vois ce qu'à fait Verdi dramatiquement et musicalement par ailleurs, ça m'attriste ^^
Bref ça ne dépasse pas le stade "juste beau".

Dans Traviata par contre, pas 1 note à jetter. Et Rigoletto non plus.

Ah ouais, le Miserere, ce n'est pas dramatique ? L'arrêt sur image avec le "stride la vampa"...

Toi, tu ne dois pas aimer du tout Bellini.

(Quant à trouver les bohémiennes, les toréadors, les échos de la fête et les interventions de Grenvil indispensables, c'est bien... )

C'est joli c'est tout.
Je n'accroche pas du tout à cette histoire.
Je n'aime les Verdi que quand il sont concis. Les histoires rocambolesques ... (le Trouvère n'est pas le seul dans ce cas)

Ouais ! Wagner c'est concis !

Cololi a écrit:

C'est joli c'est tout.
Je n'accroche pas du tout à cette histoire.
Je n'aime les Verdi que quand il sont concis. Les histoires rocambolesques ... (le Trouvère n'est pas le seul dans ce cas)

Le Trouvère est extrêmement concis... Après, l'intrigue est raffinée.

C'est sûr que dans Traviata, c'est plus simple : elle est aimée, elle aime, elle laisse tomber, et puis de toute façon elle meurt.

Elvira a écrit:

Ouais ! Wagner c'est concis !

C'est oublier que le temps wagnérien n'est pas le même.
Regarde quel nombre de renversements et d'actions Verdi place dans son opéra, ça donne le tourni en 2h15 /2h30.

Regarde Tristan ou Parsifal ... ça a beau durer plus de 4h ... tu peux le résumer en qq lignes. Et pourtant c'est bien plus profond ... l'un n'empêche pas l'autre.

Je suis convaincu que Verdi aurait gagner à faire les livrets lui même (du moins les plus tordus).

Verdi intervenait énormément ! S'il avait un librettiste, c'est probablement qu'il n'était pas capable de tout versifier lui-même...

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi intervenait énormément ! S'il avait un librettiste, c'est probablement qu'il n'était pas capable de tout versifier lui-même...

Il intervenait beaucoup. Mais pas dans tout : il est intervenu dans Rigoletto, Aïda, Otello (mais Boito est un génie sur ce coup), comme par hasard quand dramatiquement c'est plus réussi.

Il s'est fâché avec Soléra qui l'avait planté au beau milieu de la préparation d'Attila pour prendre un poste auprès de la reine d'Espagne. C'est Piave qui a pris la suite de Solera et qui a suivi à la lettre les indications très précises de Verdi au point que Solera s'en est plaint au compositeur qui lui en a voulu à vie; ils n'ont plus jamais eu de contacts car Verdi était très rancunier.

Elvira a écrit:

Ouais ! Wagner c'est concis !

Surtout les monologues

Citation :

Regarde Tristan ou Parsifal ... ça a beau durer plus de 4h ... tu peux le résumer en qq lignes. Et pourtant c'est bien plus profond...

Verdi, ce n'est pas non plus des jolies histoires...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi intervenait énormément ! S'il avait un librettiste, c'est probablement qu'il n'était pas capable de tout versifier lui-même...

Il intervenait beaucoup. Mais pas dans tout : il est intervenu dans Rigoletto, Aïda, Otello (mais Boito est un génie sur ce coup), comme par hasard quand dramatiquement c'est plus réussi.

Otello, c'est quand même un joyeux massacre de la matière première. Tout le climat a disparu, sans parler de la figure totalement grotesque de Iago, spécialement sur ce qu'a désiré Verdi (le Credo ridicule).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi intervenait énormément ! S'il avait un librettiste, c'est probablement qu'il n'était pas capable de tout versifier lui-même...

Il intervenait beaucoup. Mais pas dans tout : il est intervenu dans Rigoletto, Aïda, Otello (mais Boito est un génie sur ce coup), comme par hasard quand dramatiquement c'est plus réussi.

Otello, c'est quand même un joyeux massacre de la matière première. Tout le climat a disparu, sans parler de la figure totalement grotesque de Iago, spécialement sur ce qu'a désiré Verdi (le Credo ridicule).

Mot pour mot ... je pense l'inverse.
L'invention du Credo est une invention géniale.

DU méchant très ordinaire de la pièce, on passe à un méchant à peine humain et sans motifs chez Boito.
Iago n'est jamais "acteur" il ne fait que souffler aux oreilles des autres, afin que ttlm s'entretue.
Même quand il peut tuer Otello au 3° acte ... il ne le fait pas ... et attend que son plan se termine.
A la fin du 4° ...tel un spectre ... il avoue, mais ne se fait pas prendre ...

A celà BOito rajoute la suppression du 1° acte qui aurait diliué l'intensité dramatique inutilement.

Et je ne suis pas le seul à penser celà : jette un oeil à l'Avant scène opéra

(Voir fil Othello ouvert en cadeau de bienvenue.)

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi intervenait énormément ! S'il avait un librettiste, c'est probablement qu'il n'était pas capable de tout versifier lui-même...

Il intervenait beaucoup. Mais pas dans tout : il est intervenu dans Rigoletto, Aïda, Otello (mais Boito est un génie sur ce coup), comme par hasard quand dramatiquement c'est plus réussi.

Très sérieusement... avec les librettistes de l'Opéra de Paris, il intervenait? Je croyais qu'il se plaignait du contraire!

et ?

C'est juste que défendre l'oeuvre face à plusieurs personnes qui ne l'aiment pas, en rappelant sa place dans un palmarès "communément admis", ça n'a que peu d'effet, ça fait un peu "c'est dans le top 10 du Reader's Digest ".
Mais dans le fond c'était surtout une blague

On arrive pas a une telle popularité par hasard, c'est tout ce que je voulais dire.

Quand aux réactions de l'époque, 2 sont très connues :
Brahms : "Seul un grand génie a pu écrire une telle oeuvre"
Wagner : "Il vaut mieux ne rien dire"

Je suis assez d'accord avec Wagner.

Si vous préférez Wozzeck au Requiem de Verdi, tant pis pour vous.

Mais oui, tant pis pour nous. Au moins avec Wozzeck on a de la musique à se mettre sous la dent.

Guillaume a écrit:

Si vous préférez Wozzeck au Requiem de Verdi, tant pis pour vous.

On ne répond pas a un troll par un autre troll.

natrav a écrit:

Mais oui, tant pis pour nous. Au moins avec Wozzeck on a de la musique à se mettre sous la dent.

De la musique ou des grincements de chats qu'on égorge ?

Guillaume a écrit:

natrav a écrit:

Mais oui, tant pis pour nous. Au moins avec Wozzeck on a de la musique à se mettre sous la dent.

De la musique ou des grincements de chats qu'on égorge ?

ça fait quel bruit un chat qu'on égorge

Un bruit aussi affreux que les souffrances que nous imposent M. Berg. Aprés, je ne suis pas masochiste (sauf quand j'écoute le Ring de Solti).

Ah, là, là, les querelles de clocher...

Moander a écrit:

Très sérieusement... avec les librettistes de l'Opéra de Paris, il intervenait? Je croyais qu'il se plaignait du contraire!

Il a quand même refondu Jérusalem et supervisé certaines révisions de Don Carlos...
Et pour tout le reste, il était extrêmement présent.

C'est un peu comme Richard Strauss, on se demande des fois si ce n'est pas mieux quand il écrit les livrets lui-même.

Evidemment, ça n'est pas vrai pour les générations de buses wagnérisantes qui ont une prétention d'écrivaillon.

Tiens, je vais refaire un petit classement des oeuvres de Verdi. C'est un peu tordu (j'ai abusé de Macbeth cet été)

1-Don Carlo
2-Traviata
3-Macbeth
4-Ballo
5-Vespri

6-Forza
7-Rigoletto
8-Requiem
9-Trovatore
10-Aida

Aprés : Simone, Nabucco, Falstaff et Otello.

Si je devais en choisir 3 je retiendrai :
-Traviata, version Giulini 1955/Callas
-Vespri, version Levine
-Don Carlo, version Giulini 1970

Parce que Traviata est le plus émouvant, que Don Carlo est le mieux écrit (et le plus varié) et Vespri un compromis idéal entre un certains nombres d'univers musicaux.


Et je tiens à remercier David pour la découverte des Vespri Siciliani.