Giuseppe Verdi

Wolfgang a écrit:

Oberto:
Un premier opéra qui, s'il ne manque pas de fraîcheur, manque un peu d'idées. Musicalement, rien de bien étincelant ni mémorable, je n'en garde pas un grand souvenir. De l'élan, mais orchestralement, on est très loin d'une quelconque finesse.

En même temps, l'orchestre dans l'opéra belcantiste, on s'en fiche un peu, non ? C'est bien d'ailleurs le problème des réfractaires à ce genre, mais il suffit un tant soit peu d'être sensible à une mélodie très foisonnante... Il y a évidemment plus ou moins de finesse dans l'harmonie, mais rarement j'ai entendu une orchestration très fouillée.

C'est certain, l'orchestre est juste là pour donner un peu d'ampleur. Même un solo de hautbois ou de clarinette, c'est un événement majeur dans la nomenclature... et ça n'arrive à peu près jamais.

Cela dit, il y a de temps à autre de jolies idées (les cors au début des Puritains, et même la pâte orchestrale du début de l'Ouverture de Norma).

Elvira a écrit:

En même temps, l'orchestre dans l'opéra
belcantiste, on s'en fiche un peu, non ? C'est bien d'ailleurs le
problème des réfractaires à ce genre, mais il suffit un tant soit peu
d'être sensible à une mélodie très foisonnante... Il y a évidemment
plus ou moins de finesse dans l'harmonie, mais rarement j'ai entendu
une orchestration très fouillée.

Oui, très certainement, il y a la mélodie avant tout. Il faut adopter une approche différente que pour d'autres compositeurs d'autres périodes.

DavidLeMarrec a écrit:

et même la pâte orchestrale du début de l'Ouverture de Norma).

J'aime beaucoup Norma, effectivement, cette Ouverture est superbe - assortie d'une très belle mélodie.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, il y a de temps à autre de jolies idées (les cors au début des Puritains, et même la pâte orchestrale du début de l'Ouverture de Norma).

Ah mais tout-à-fait. Et heureusement d'ailleurs.

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

En même temps, l'orchestre dans l'opéra
belcantiste, on s'en fiche un peu, non ? C'est bien d'ailleurs le
problème des réfractaires à ce genre, mais il suffit un tant soit peu
d'être sensible à une mélodie très foisonnante... Il y a évidemment
plus ou moins de finesse dans l'harmonie, mais rarement j'ai entendu
une orchestration très fouillée.

Oui, très certainement, il y a la mélodie avant tout. Il faut adopter une approche différente que pour d'autres compositeurs d'autres périodes.

D'accord, je veux bien...
Mais comment expliquez-vous que le bon lyrique français de l'époque qui possède autant de qualité mélodique (et plus dans d'autres compartiments) ne vous intéresse pas?

Catégorie 2.

Moander a écrit:

Wolfgang a écrit:

Elvira a écrit:

En même temps, l'orchestre dans l'opéra
belcantiste, on s'en fiche un peu, non ? C'est bien d'ailleurs le
problème des réfractaires à ce genre, mais il suffit un tant soit peu
d'être sensible à une mélodie très foisonnante... Il y a évidemment
plus ou moins de finesse dans l'harmonie, mais rarement j'ai entendu
une orchestration très fouillée.

Oui, très certainement, il y a la mélodie avant tout. Il faut adopter une approche différente que pour d'autres compositeurs d'autres périodes.

D'accord, je veux bien...
Mais comment expliquez-vous que le bon lyrique français de l'époque qui possède autant de qualité mélodique (et plus dans d'autres compartiments) ne vous intéresse pas?

Je préfère l'italien au français... et ensuite, ce que j'ai entendu, ne m'a pas forcément intéressé.

Je me suis sérieusement mis à Verdi
J'ai toujours un peu de mal avec le trop léger traitement orchestral, mais je suis plus tolérant que je ne le pensais avec certains de ses opéras...

Kia a écrit:

mais je suis plus tolérant que je ne le pensais avec certains de ses opéras...

Des titres! des titres!

Le Bal, et euh...euh

Ah oui, ça fait beaucoup !

Don Carlo(s) peut-être ?

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste? AMHA Paolo Albiani n'a rien d'un personnage poubelle, il est tellement ambitieux qu'il en est pathologiquement méchant.

Citation :

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste?

la Traviata, Rigoletto, les Vêpres siciliennes, un bal masqué, Aida, Falstaff...

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

J'ai toujours lu ici des discours anti-Verdi (certes pas chez Guillaume, Aurèle et Poly), et c'est vous qui venez m'expliquer tous en choeur que cette oeuvre est géniale, alors que je suis un verdien convaincu ?

Ah bon, David, machinade et moi sommes anti-verdien ?...
(et tu sais, tu as le droit de ne pas aimer et de le dire, nous d'aimer et de le dire)

Et puis question manichéisme absurde, ou excessif, Otello se pose bien quand même.

Ca, c'est bien vrai. Otello est loin d'être un livret raffiné (et en tous cas, moins que Simon Bocc.), car il y a un gros méchant pas beau, une soprano neuneu et un gentil héros pas trés futé.

Simon Bocc. dépasse ce schéma : le héros est un baryton, le ténor est peu conventionnel, la soprano n'est pas tout à fait neuneu, il y a juste le personnage poubelle d'Albiani, mébon...

Pour moi tu n'as simplement pas saisi Boito et Shakespeare. Comparer un des chefs d'oeuvre les plus abouti de toute l'histoire de l'opéra, et ... ça ...

Guillaume a écrit:

Citation :

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste?

la Traviata, Rigoletto, les Vêpres siciliennes, un bal masqué, Aida, Falstaff...

Ah si, désolée ! Et les vêpres dans une certaine mesure aussi... Après, oui, c'est plus une méchanceté circonstancielle.

Cololi a écrit:

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

J'ai toujours lu ici des discours anti-Verdi (certes pas chez Guillaume, Aurèle et Poly), et c'est vous qui venez m'expliquer tous en choeur que cette oeuvre est géniale, alors que je suis un verdien convaincu ?

Ah bon, David, machinade et moi sommes anti-verdien ?...
(et tu sais, tu as le droit de ne pas aimer et de le dire, nous d'aimer et de le dire)

Et puis question manichéisme absurde, ou excessif, Otello se pose bien quand même.

Ca, c'est bien vrai. Otello est loin d'être un livret raffiné (et en tous cas, moins que Simon Bocc.), car il y a un gros méchant pas beau, une soprano neuneu et un gentil héros pas trés futé.

Simon Bocc. dépasse ce schéma : le héros est un baryton, le ténor est peu conventionnel, la soprano n'est pas tout à fait neuneu, il y a juste le personnage poubelle d'Albiani, mébon...

Pour moi tu n'as simplement pas saisi Boito et Shakespeare. Comparer un des chefs d'oeuvre les plus abouti de toute l'histoire de l'opéra, et ... ça ...

Déjà oser comparer Boito à Shakespeare, pour moi, il y a déjà un problème.

Même involontaires il y a des "méchants" mais pas au sens propre du terme sauf pour Falstaff encore que la trame montée contre un homme aussi naif est quand même bien cruelle.

- Dans la Traviata Germont père est guidé par des valeurs bourgeoises désuètes sans réaliser qu'en brisant le couple Violetta/Alfredo il poignarde les deux jeunes gens en plein coeur.
- Dans Rigoletto le spadassin Saprafucile n'est pas un personnage qu'on pourrait considérer comme un "gentil".
- Dans Un bal masqué le mari "trompé" bascule du coté des comploteurs dès qu'il s'aperçoit que son maitre aime sa femme.
- Dans Aïda la jalouse Amnéris est prête à tout pour obtenir ce qu'elle veut pour son propre malheur.

Je connais trop mal Les vêpres siciliennes pour en toucher un mot mais la méchanceté prend des formes très variées.

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

Citation :

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste?

la Traviata, Rigoletto, les Vêpres siciliennes, un bal masqué, Aida, Falstaff...

Ah si, désolée ! Et les vêpres dans une certaine mesure aussi... Après, oui, c'est plus une méchanceté circonstancielle.

Renato s'excuse à la fin...pas Hagen, ni Iago... (et c'est toute la différence entre un Méchant, et un petit traître)

calbo a écrit:

Même involontaires il y a des "méchants" mais pas au sens propre du terme sauf pour Falstaff encore que la trame montée contre un homme aussi naif est quand même bien cruelle.

- Dans la Traviata Germont père est guidé par des valeurs bourgeoises désuètes sans réaliser qu'en brisant le couple Violetta/Alfredo il poignarde les deux jeunes gens en plein coeur.
- Dans Rigoletto le spadassin Saprafucile n'est pas un personnage qu'on pourrait considérer comme un "gentil".
- Dans Un bal masqué le mari "trompé" bascule du coté des comploteurs dès qu'il s'aperçoit que son maitre aime sa femme.
- Dans Aïda la jalouse Amnéris est prête à tout pour obtenir ce qu'elle veut pour son propre malheur.

Je connais trop mal Les vêpres siciliennes pour en toucher un mot mais la méchanceté prend des formes très variées.

Mais ce sont des méchants crédibles...et pas uniformément méchants...comme le sont Albiani, Hagen, Iago...etc

Je voulais juste que tu voies que la méchanceté n'est pas nécessairement viscérale comme c'est la cas pour Paolo Albiani ou Iago dans Othello. Après c'est à l'interprète de rendre son personnage crédible quelque soit la forme de méchanceté qu'il endosse

Guillaume a écrit:

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

Citation :

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste?

la Traviata, Rigoletto, les Vêpres siciliennes, un bal masqué, Aida, Falstaff...

Ah si, désolée ! Et les vêpres dans une certaine mesure aussi... Après, oui, c'est plus une méchanceté circonstancielle.

Renato s'excuse à la fin...pas Hagen, ni Iago... (et c'est toute la différence entre un Méchant, et un petit traître)

Dans ce cas, Abigaille n'est pas méchante ?

Et puis dans le bal, je ne parle pas de Renato mais des conspirateurs (quoique, on ne sait pas ce que Riccardo leur a fait !).

Ah oui tiens je n'avais pas pensé à Nabucco . Et puis l'ambition et la jalousie peuvent constituer un mobile puissant pour vouloir se débarrasser d'un chef d'état et éventuellement prendre sa place

Pour une fois qu'il y a une discussion générale sur verdi, je pense qu'on peut déplacer dans le bon sujet.

Je ne sais pas si je dois te remercier ou te détester.

Pourquoi? . Wolferl a eu raison, pour une fois...
Comment ça je suis méchante

calbo a écrit:

Je voulais juste que tu voies que la méchanceté n'est pas nécessairement viscérale comme c'est la cas pour Paolo Albiani ou Iago dans Othello. Après c'est à l'interprète de rendre son personnage crédible quelque soit la forme de méchanceté qu'il endosse

Mais je disais juste que les méchants viscéraux constituent quelque chose de pas trés fin psychologiquement. Il est méchant parce qu'il est comme ça ("parce que un dieu cruel l'a crée comme lui), c'est un peu banal.

calbo a écrit:

Même involontaires il y a des "méchants" mais pas au sens propre du terme sauf pour Falstaff encore que la trame montée contre un homme aussi naif est quand même bien cruelle.

- Dans la Traviata Germont père est guidé par des valeurs bourgeoises désuètes sans réaliser qu'en brisant le couple Violetta/Alfredo il poignarde les deux jeunes gens en plein coeur.
- Dans Rigoletto le spadassin Saprafucile n'est pas un personnage qu'on pourrait considérer comme un "gentil".
- Dans Un bal masqué le mari "trompé" bascule du coté des comploteurs dès qu'il s'aperçoit que son maitre aime sa femme.
- Dans Aïda la jalouse Amnéris est prête à tout pour obtenir ce qu'elle veut pour son propre malheur.

Sparafucile est un personnage très sombre et un tueur à gage. Il n'est pas du tout un gentil.
Germont même s'il brise le couple formé par Violetta et Alfredo est un personnage profondément touchant.
Renato est le personnage type du mari trompé, cela n'en fait pas un méchant pour autant.
Amnéris est un personnage que j'adore. Sa jalousie la conduit à son propre malheur évidemment. Elle est bouleversante lorsqu'elle veut sauver l'homme qu'elle aime. Je la préfère à Radamès et à Aida. Je ne la trouve pas méchante.

calbo a écrit:

Quel opéra de Verdi n'a pas de méchant au juste? AMHA Paolo Albiani n'a rien d'un personnage poubelle, il est tellement ambitieux qu'il en est pathologiquement méchant.

Le problème, ce n'est pas le pourquoi de sa méchanceté, c'est qu'il n'y a aucune contrepartie dans son caractère : il est uniquement méchant, il n'a aucune existence psychologique. Même son amour n'a pas de consistance.

Ca permet de rendre tous les autres personnages artificiellement attachants, mais du coup, c'est bancal, parce que ça ne correspond à rien d'un tant soit peu vraisemblable psychologiquement.

Pour moi, ça tue l'émotion, un peu comme si on faisait apparaître un vampire dans un roman naturaliste : ça crée une discordance.

Cololi a écrit:

Comparer un des chefs d'oeuvre les plus abouti de toute l'histoire de l'opéra,

Hm. Ce qui est inquiétant, c'est que pour dire ça, tu n'as pourtant pas écouté que La Verità in cimento, Idomeneo, Don Pasquale et La Traviata.

calbo a écrit:

- Dans Rigoletto le spadassin Saprafucile n'est pas un personnage qu'on pourrait considérer comme un "gentil".

Ah mais si : Un ladro son forse ? Son forse un bandito ? Qual altro cliente da me fu tradito !… Mi paga quest’uomo… fedele m’avrà.


En fait, c'est surtout le Duc qui est une sacrée ordure.

Citation :

Je connais trop mal Les vêpres siciliennes pour en toucher un mot mais la méchanceté prend des formes très variées.

Oui, c'est juste lorsqu'elle n'a pas de contrepartie, qu'on la reporte entièrement sur un personnage qui n'est plus un caractère, mais une unité fonctionnelle qui permet de faire la mal pour mettre de l'animation dans la pièce. Ca, ça marche pas à mon avis.

C'est éxactement ce que j'ai dit pour sparafucile : on ne peut pas le considérer comme un gentil. Pour tous les autres j'ai évoqué une certaine forme de méchanceté guidée par des sentiments tout autre. mais je doute que tu sois prêt à accepter ce type de raisonnement.

Guillaume a écrit:

Renato s'excuse à la fin...

Non.

Guillaume a écrit:

Mais ce sont des méchants crédibles...et pas uniformément méchants...comme le sont Albiani, Hagen, Iago...etc

C'est vrai que ces trois-là, c'est le pompon.

calbo a écrit:

Je voulais juste que tu voies que la méchanceté n'est pas nécessairement viscérale comme c'est la cas pour Paolo Albiani ou Iago dans Othello. Après c'est à l'interprète de rendre son personnage crédible quelque soit la forme de méchanceté qu'il endosse

Bien sûr, mais bon courage pour Paolo ou Iago !

Elvira a écrit:

Dans ce cas, Abigaille n'est pas méchante ?

Mais non, elle est gentille Abigaille.

- Ben concernant le duc de Mantoue j'aurais plutôt dit cynique, volage, inconséquent... Ca ne dédouanne pas pour autant Sparafucile fusse-t-il fidèle à Rigoletto, il n'en reste pas moins un tueur à gages.

- Paolo Albiani n'est pas un méchant unique. Son ambition, son arrogance et son amour, uniquement intéressé, sont me semble-t-il les moteurs même de sa méchanceté.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Je voulais juste que tu voies que la méchanceté n'est pas nécessairement viscérale comme c'est la cas pour Paolo Albiani ou Iago dans Othello. Après c'est à l'interprète de rendre son personnage crédible quelque soit la forme de méchanceté qu'il endosse

Bien sûr, mais bon courage pour Paolo ou Iago !

Milnes.

calbo a écrit:

- Ben concernant le duc de Mantoue j'aurais plutôt dit cynique, volage, inconséquent... Ca ne dédouanne pas pour autant Sparafucile fusse-t-il fidèle à Rigoletto, il n'en reste pas moins un tueur à gages.

Je plaisantais pour Saltabadil : il n'est d'ailleurs même pas fidèle à Triboulet puisqu'il tue quelqu'un d'autre...

Citation :

- Paolo Albiani n'est pas un méchant unique. Son ambition, son arrogance et son amour, uniquement intéressé, sont me semble-t-il les moteurs même de sa méchanceté.

Oui, mais quelle est la contrepartie ? Qu'a-t-il d'humain, de positif ?

J'étais plutôt partie dans un raisonnement psychologique : que savons nous de Paolo en fait? Rien du tout. Dès le prologue on le voit comploter mais que s'est il passé AVANT le début de l'action?

calbo a écrit:

J'étais plutôt partie dans un raisonnement psychologique : que savons nous de Paolo en fait? Rien du tout. Dès le prologue on le voit comploter mais que s'est il passé AVANT le début de l'action?

C'est ce que ne nous dit pas, malheureusement, Piave.

Il est possible que sa mère buvait et que son père le battait comme plâtre.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais non, elle est gentille Abigaille.

C'est un personnage qui souffre mais qui reste impitoyable. Je ne la trouve pas gentille du tout.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

J'étais plutôt partie dans un raisonnement psychologique : que savons nous de Paolo en fait? Rien du tout. Dès le prologue on le voit comploter mais que s'est il passé AVANT le début de l'action?

C'est ce que ne nous dit pas, malheureusement, Piave.

Il est possible que sa mère buvait et que son père le battait comme plâtre.

Il serait intéressant de savoir ce qui s'est passé avant le début de l'opéra en effet.

ça me donne une idée de fil.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

J'étais plutôt partie dans un raisonnement psychologique : que savons nous de Paolo en fait? Rien du tout. Dès le prologue on le voit comploter mais que s'est il passé AVANT le début de l'action?

C'est ce que ne nous dit pas, malheureusement, Piave.

Il est possible que sa mère buvait et que son père le battait comme plâtre.

Précisément, Piave ne nous en dit rien du tout.

aurele a écrit:

Je ne la trouve pas gentille du tout.

Quel muffle !

Ca a l'air de te surprendre

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

Je ne la trouve pas gentille du tout.

Quel muffle !

Oui, il me fend le coeur.

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