Giuseppe Verdi

Hier soir, je discutais avec mon grand-père, et celui-ci me sort que dans la vidéo du Trouvère (Muti Scala année 2001), c'est la première fois qu'il entend "d'amor sull'ali rosee" et que pourtant, ce n'était pas la première fois qu'il écoutait le Trouvère.

Je n'ai jamais vraiment fait gaffe si il est sur toutes mes versions (ce n'est pas un air qui me passionne), mais ça m'étonnerait qu'il soit tout le temps coupé...

Comme pas mal de mélodies dans beaucoup d'opéras et pas seulement chez Verdi

Oui, oui, je sais bien, mais là, ça m'étonne, j'ai toujours eu le sentiment qu'il était souvent là...

Jamais entendu coupé !

C'est même l'un des morceaux de bravoure de l'opéra.

Après, il est vrai que cette version est très différente de toutes les autres...

DavidLeMarrec a écrit:

Après, il est vrai que cette version est très différente de toutes les autres...

Comment ça ?

C'est vraiment suspendu... et puis ces couleurs orchestrales ! Un des plus beaux moments verdiens qu'on puisse rêver.

Oui, c'est assez extatique ! et après, le miserere... aaaaah ! De toute façon, l'acte III et l'acte IVsont fabuleux

Euh... Z'avez pas tendance à éxagérer la ? Extatique, carrément ?

Elvira a écrit:

Oui, c'est assez extatique ! et après, le miserere... aaaaah ! De toute façon, l'acte III et l'acte IVsont fabuleux

Le II est encore meilleur, et le I aussi bon.

Je crois que c'est l'opéra de Verdi auquel je reviens le plus fréquemment, alors même que, pour en avoir trop écouté, je parviens difficilement à l'ingurgiter désormais.

calbo a écrit:

Euh... Z'avez pas tendance à éxagérer la ? Extatique, carrément ?

Oui, Muti 2001 est particulièrement impressionnant à cet endroit, il y a quelque chose comme la suspension du temps.

N'empêche Trovatore j'ai du mal à accrocher

Peut-être devrais-tu essayer cette version ?

Je crois que d'ailleurs, qu'après Bellini, je vais me le mettre...

Si je la trouve chez mon fournisseur pourquoi pas, on verra

David et moi conseillons aussi la version Karajan/Callas en 1956. Karajan se déchaine là dedans, avec une superbe équipe vocale en plus !

C'est une découverte trés récente pour ma part, et j'adore !

Guillaume et Guillaume serait plus juste . Callas est certes une grande artiste mais je pense que je suivrai le conseil de David c'est à dire Muti 2001 quand j'aurai écouté ce que j'ai pris chez mon fournisseur

Mon classement des opéras de Verdi :

1. Don Carlo
2. La Traviata
3. Un bal masqué
4. Aida
5. Rigoletto
6. Le Trouvère
7. La Forza del destino
8. Simon Bocc.
9. Nabucco
10. Otello

(je précise que je connais moins bien les trois derniers que les autres)

Guillaume a écrit:

Mon classement des opéras de Verdi :

1. Don Carlo
2. La Traviata
3. Un bal masqué
4. Aida
5. Rigoletto
6. Le Trouvère
7. La Forza del destino
8. Simon Bocc.
9. Nabucco
10. Otello

(je précise que je connais moins bien les trois derniers que les autres)

Pour Simon Boccanegra écoute la version dont je parle dans le fil qui lui est consacré avec Cappuccilli et Ghiaurov. C'est la version qui est considéré par beaucoup comme LA référence

mon classement des Verdi

1.Falstaff
2.Un ballo in maschera
3.Macbeth
4.Ernani
5.La Forza del destino
6.Violetta
7.Trovatore
8.Attila
9.Otello
10.Aïda

C'est bien sympathique comme liste...

Des connus, des moins connus, et carrément Ernani !

sud273 a écrit:

mon classement des Verdi

1.Falstaff
2.Un ballo in maschera
3.Macbeth
4.Ernani
5.La Forza del destino
6.Violetta
7.Trovatore
8.Attila
9.Otello
10.Aïda

Je suppose que tu parles de La traviata? Un très bel opéra en tout cas

calbo a écrit:

[

Je suppose que tu parles de La traviata? Un très bel opéra en tout cas

Oui sur ma partition c'est écrit Violetta.

C'est le titre de la version française qui était jouée autrefois.

sud273 a écrit:

calbo a écrit:

[

Je suppose que tu parles de La traviata? Un très bel opéra en tout cas

Oui sur ma partition c'est écrit Violetta.

Ah OK, je ne connaissais pas ce détail

Franchement c'est peut être le plus bel opéra jamais composé par Verdi...le plus émouvant...

Peut étre pas le plus complexe, le plus avancé, le plus grandiose... (respectivement Simon, Falstaff, Don Carlos...)

Guillaume a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu dénigres systématiquement Verdi par contre...c'est peut étre le plus grand compositeur d'opéras de l'histoire...

Le jour où tu auras compris qu'il n'y a pas de plus grands... je crois qu'on aura fait un grand pas!!
Il faut savoir reconnaître que certains de ses opéras sont très réussis...
David est un peu dans la provoc' mais ce qu'il critique c'est la simplicité d'écriture, et là c'est dure d'argumenter contre.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi certains compositeurs lyriques sont snobés pour faiblesse d'écriture et airs figuratifs excessifs alors que Verdi est adulé sans faire mieux.

J'attend toujours de voir si David a quand même l'inspiration de Verdi!!

L'opéra ce n'est pas seulement de l'écriture musicale, c'est aussi de l'écriture vocale et du drame. Et Verdi a aussi un trés important sens de la mélodie.

De plus simplicité d'écriture n'est pas forcément dévalorisant. On est pas obligé d'être compliqué, et cette simplicité est aussi une des caractéristiques de Verdi, qui s'exprime finalement avec beaucoup de naturel et de densité dramatique.

Et trouves moi les faiblesses d'écriture dans les opéras à partir de Don Carlo !

Moander a écrit:

David est un peu dans la provoc' mais ce qu'il critique c'est la simplicité d'écriture, et là c'est dure d'argumenter contre.

Mais je ne critique pas, je me répète : a² + ab + c = 0.

Guillaume a écrit:

L'opéra ce n'est pas seulement de l'écriture musicale, c'est aussi de l'écriture vocale et du drame. Et Verdi a aussi un trés important sens de la mélodie.

De plus simplicité d'écriture n'est pas forcément dévalorisant. On est pas obligé d'être compliqué, et cette simplicité est aussi une des caractéristiques de Verdi, qui s'exprime finalement avec beaucoup de naturel et de densité dramatique.

Et trouves moi les faiblesses d'écriture dans les opéras à partir de Don Carlo !

Je te suis très bien sur tous ses points-là...

Je n'ai écouté que des avant Don Carlos (deux insipides avec Ernani, Nabucco et le très bon Jerusalem) et des passages du Don. Je voulais m'y mettre à celui-là, mais j'ai eu l'opportunité d'aller vers Meyerbeer finalement et n'y suis pas revenu. Il y a tellement de choses à écouter... J'attends une recréation à Bastille!!

Donc pour moi, pour l'instant au moins, rien chez Verdi n'atteint La Juive ou Les Huguenots... mais ça viendra!!
Mais jusqu'au Roi malgré lui, je pense plutôt me tourner vers du baroque.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

David est un peu dans la provoc' mais ce qu'il critique c'est la simplicité d'écriture, et là c'est dure d'argumenter contre.

Mais je ne critique pas, je me répète : a² + ab + c = 0.

Moander a écrit:

Guillaume a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi tu dénigres systématiquement Verdi par contre...c'est peut étre le plus grand compositeur d'opéras de l'histoire...

Moi ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi certains compositeurs lyriques sont snobés pour faiblesse d'écriture et airs figuratifs excessifs alors que Verdi est adulé sans faire mieux.

Sauf que ce ne sont pas forcément les fans de Verdi qui critiquent ceux-ci... Sincèrement, j'adore Bellini, mais je crois que lui, c'est encore "pire" niveau écriture musicale.

Et pourtant, ça fonctionne.

Qui peut croire après avoir entendu Messa da Requiem, Otello et Falstaff que la musique de Verdi ce n'est que du brouillon ?

le requiem pour le brouillon, Otello, pour le bouillon... (oh ces histoires de méchants maures...)

Cololi a écrit:

Qui peut croire après avoir entendu Messa da Requiem, Otello et Falstaff que la musique de Verdi ce n'est que du brouillon ?

On a parlé de simplicité, pas de brouillon.

Otello et Falstaff, c'est plus riche, plus complexe, mais ça reste simplissime par rapport à beaucoup de ses contemporains. (Wagner, Moussorgsky...)

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Qui peut croire après avoir entendu Messa da Requiem, Otello et Falstaff que la musique de Verdi ce n'est que du brouillon ?

On a parlé de simplicité, pas de brouillon.

Otello et Falstaff, c'est plus riche, plus complexe, mais ça reste simplissime par rapport à beaucoup de ses contemporains. (Wagner, Moussorgsky...)

Simplicité, dans un certains sens p être (et encore ...), mais d'une efficacité musicale et dramatique (bien aidé par Boito) redoutable.

Cololi a écrit:

Simplicité, dans un certains sens p être (et encore ...), mais d'une efficacité musicale et dramatique (bien aidé par Boito) redoutable.

Efficacité que David ne remettait pas en cause...

Tout à fait, j'ai juste dit que Verdi c'était nul parce qu'Elvira me cassait les pieds avec ses persiflages.
Maintenant, je me retrouve avec une cabalette à écrire.

J'écoute beaucoup moins de Verdi qu'à l'époque où je l'ai découvert (c'est devenu occasionnel), je le joue assez régulièrement, mais je l'aime toujours beaucoup, c'est l'un de ceux qui ont le mieux maîtrisé la temporalité dans le cadre de l'opéra.

(Mais manifestement, ma petite mise au clair mathématique n'a pas été saisie par Guillaume. )

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute beaucoup moins de Verdi qu'à l'époque où je l'ai découvert (c'est devenu occasionnel), je le joue assez régulièrement, mais je l'aime toujours beaucoup, c'est l'un de ceux qui ont le mieux maîtrisé la temporalité dans le cadre de l'opéra.

La simplicité chez Verdi est parfois plus apparente que réelle. À l'écoute, on pourrait parfois retenir que sa musique n'est que du zim boum boum. Je précise que quand j'écoute la musique, je n'analyse jamais, et que j'aime beaucoup Verdi. Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

Je l'écoute beaucoup moins aussi, même si finalement il y a pas mal d'opéras verdien que je n'ai jamais entendu (pas les plus importants). C'est depuis Wagner en fait

Au fait la cabalette, tu la compose puis la chante

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Xavier a écrit:

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Il y a peut-être un leurre chez eux!!

Et puis franchement, c'est facile de dénigrer la simplicité de l'écriture verdienne...surtout quand on a écouté que 3 ou 4 de ses opéras...



Bellini a une écriture trés simple. Ce n'est pas pour autant qu'il est disqualifié tout de suite...surtout quand on ne juge que l'écriture orchestrale...

Bref moi ces comparaisons Wagner/Verdi ça m'énerve. On pourrait comparer Rossini et Beethoven tant qu'on y est ?

Guillaume a écrit:

Et puis franchement, c'est facile de dénigrer la simplicité de l'écriture verdienne...surtout quand on a écouté que 3 ou 4 de ses opéras...

Tu t'adresses à qui?
Où as-tu vu que simplicité était une insulte?

Guillaume a écrit:

Et puis franchement, c'est facile de dénigrer la simplicité de l'écriture verdienne...surtout quand on a écouté que 3 ou 4 de ses opéras...

Parce qu'il faut en écouter combien ?
Et toi, tu as écouté combien d'oeuvres contemporaines pour dire que c'est de la daube ?

Je n'ai jamais dit ça...j'ai dit que je n'appréciait pas, c'est tout.

Guillaume a écrit:

Je n'ai jamais dit ça...

Au moins j'aurais essayé...

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

Et puis franchement, c'est facile de dénigrer la simplicité de l'écriture verdienne...surtout quand on a écouté que 3 ou 4 de ses opéras...

Tu t'adresses à qui?
Où as-tu vu que simplicité était une insulte?

A moi je présume...
3-4 opéras (15% de l'oeuvre totale), ça permet de se faire une idée quand même sur un fait...

Et non, simplicité n'est pas une insulte... tu t'adresses à quelqu'un qui regrette beaucoup que nombre de compositeurs français soient taxés abusément de léger au point de n'être jamais joué!!

Et je vais repréciser... Jerusalem est pour moi une réussite opératique!!

C'est pas facile de légèrement écorcher un mythe ma parole

Xavier a écrit:

machinade a écrit:

Mais en jouant certains extraits au piano, je me suis aperçu que sa musique est bien plus riche qu'il pouvait paraître au premier abord, avec de subtiles modulations.

OK c'est peut-être plus riche en partition qu'à l'écoute... (enfin je veux bien te croire)
Mais alors imagine pour les compositeurs qui sont bien plus riches que Verdi à l'écoute seule...

Absolument d'accord. Ni la richesse ni la simplicité à l'opposé ne sont la condition ou le gage d'une composition qui va me toucher. Il y a quelque chose de plus qui fait que mon coeur bat plus fort (réellement) à l'écoute de certaines musiques, qu'elles soient relativement simples (Verdi, Bellini) ou richement complexes (Wagner) ou subtiles (Debussy). Je m'étonne toujours qu'avec des moyens aussi différents, ces musiciens puissent engendrer de telles émotions. Et inversement, il y a parfois des musiques simples qui m'ennuient et que je trouve insipides, et des musiques riches que je trouve indigestes ou absconses.

machinade a écrit:

Et inversement, il y a parfois des musiques simples qui m'ennuient et que je trouve insipides,

Voilà. Pärt par exemple.

Citation :

et des musiques riches que je trouve indigestes ou absconses.

Voilà. Szymanowski par exemple.

Xavier parle trop peu depuis quelques jours, en principe la médication est efficace.

Cololi a écrit:

Qui peut croire après avoir entendu Messa da Requiem, Otello et Falstaff que la musique de Verdi ce n'est que du brouillon ?

Moi!
(que j'ai jamais écouté en entier de peur de crever d 'ennui… Et çà la fait mal avec un requiem!)