la Chaconne de Bach

(de bach)
troisième et derniere version de ce topics après 2 fauses manoeuvres ayant effacé mon texte, c'est dur d'être débutant

Ce sujet a déjà été évoqué par bribes dans d'autres topics, mais j'aimerais avoir votre avis de façon synthétique et plus complet.

J'aimerais également que l'on parle des transcriptions* -si tant est qu'il s'agisse encore de transcriptions et non pas d'arrangements- puisqu'elles sont, elles même, des interprétations de l'oeuvre.
*Brahms, Busoni, Lutz, ou autres si vous connaissez...

Si certains veulent parler des versions pour guitare, cela m'interesse tout particulièrement donc allez y.
(ce ne serais pas mal, à l'occasion, si Xavier pouvait participer si ce plan, j'ai remarqué que tu devenais comme qi dirait absent dés que la guitare passait par la )
bon moi j'en est ma tarte de réécrire les mêmes messages, pour mes opinions sur le sujet, je repasserais plus tard...

à plus!

la chacone de la partita n°2?
faire synthétique?

Bach est Dieu et la chaconne est est un des plus beaux versets de son évangile pour violon...
excusez cet emportement, cela fait plusieurs semaines que je n'écoute plus que du Bach.... :face:

j'ai écouté les sonatas et partitas ce matin et je réécoute en ce moment la chacone par Milstein, je trouve qu'on touche presque à la perfection tant chez le compositeur que chez l'interprête (faudra plusieurs années avant que je ne joue comme ça, plusieurs vies peut-être...). J'ai commandé ces mêmes oeuvres jouées par Kuijken (DHM), (histoire d'avoir une version sur "instruments anciens") quelqu'un connait?

Pour la petite histoire, les sondes Voyager ont été lancées par la NASA en 1977 dans l'espace pour étudier un certain nombre de phénomènes planétaires, elles contenaient un message destiné aux autres civilisations, dont 27 morceaux de musiques diverses censées représenter la quintessence de l'art terrien. Parmi eux, un quatuor de Beethoven (l'opus 130) et, pas une chaconne mais la gavotte de la partita n°3 pour violon seul de Bach.

Franz a écrit:

(de bach)

Ce sujet a déjà été évoqué par bribes dans d'autres topics, mais j'aimerais avoir votre avis de façon synthétique et plus complet.

Il faudrait peut-être qu'on sache de quelle chaconne tu parles.
Tu veux quoi, des avis sur l'oeuvre? Sur la discographie? (on est dans la rubrique discographie...)

Franz a écrit:

Si certains veulent parler des versions pour guitare, cela m'interesse tout particulièrement donc allez y.
(ce ne serais pas mal, à l'occasion, si Xavier pouvait participer si ce plan, j'ai remarqué que tu devenais comme qi dirait absent dés que la guitare passait par la )

Heu... pourquoi tu veux absolument que j'intervienne?

sofro a écrit:

Pour la petite histoire, les sondes Voyager ont été lancées par la NASA en 1977 dans l'espace pour étudier un certain nombre de phénomènes planétaires, elles contenaient un message destiné aux autres civilisations, dont 27 morceaux de musiques diverses censées représenter la quintessence de l'art terrien. Parmi eux, un quatuor de Beethoven (l'opus 130) et, pas une chaconne mais la gavotte de la partita n°3 pour violon seul de Bach.

Un rapport secret de la NASA aurait repéré une réponse, mais pour des raisons d'amour-propre, ou peut-être faute de traducteur d'italien (comme c'est le cas pour leurs interprètes d'arabe), elle n'a jamais été rendue publique.

On aurait perçu une obstruction du signal solaire signifiant peu ou prou : "e strimpellan gavotte".


David - Sardouattitude

hem
oui la chaconne de la 2e partita...
enfin bon j'ai surement été trop enthousiaste quand à la portée de cette pièce d'après vos réponces. mais je maintiens la question, déjà parce que c'est une pièce géniale mais en plus c'est assez important pour moi en ce moment.
bon voila je repasserai si jamais... n'oubliez pas que jattends aussi et surtout des commentaires sur les transcriptions pour piano, en effet, la légitimité meme de ce genre de transcription et un sujet que j'aurais aimé discuter avec vous (cette fameuse chaconne ayant donné, a ma connaissance, de bons exemples sur ce plan)
bon voila
et désolé si jai, encore, ouvert un topic inutile

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

la gavotte de la partita n°3 pour violon seul de Bach.

Un rapport secret de la NASA aurait repéré une réponse, mais pour des raisons d'amour-propre, ou peut-être faute de traducteur d'italien (comme c'est le cas pour leurs interprètes d'arabe), elle n'a jamais été rendue publique.

On aurait perçu une obstruction du signal solaire signifiant peu ou prou : "e strimpellan gavotte".

...qui serait due peut-être au fait qu'il me semblait plutôt que le Bach de la sonde Voyager était Glenn Gould dans les variations Goldberg!

Franz a écrit:

hem
oui la chaconne de la 2e partita...
enfin bon j'ai surement été trop enthousiaste quand à la portée de cette pièce d'après vos réponces. mais je maintiens la question, déjà parce que c'est une pièce géniale mais en plus c'est assez important pour moi en ce moment.

Non, d'accord, cette pièce est immense, mais qu'en dire d'original ?

Citation :

n'oubliez pas que jattends aussi et surtout des commentaires sur les transcriptions pour piano, en effet, la légitimité meme de ce genre de transcription et un sujet que j'aurais aimé discuter avec vous (cette fameuse chaconne ayant donné, a ma connaissance, de bons exemples sur ce plan)

Ce genre est non seulement légitime mais aussi tout à fait excitant. La transcription de Brahms, pour main gauche seule, est une transposition grave, mais n'invente rien de neuf. Ca sonne assez bien, d'ailleurs.
Busoni, lui, rétablit des harmonies de choral, et l'effet orchestral qui se produit est tout à fait saisissant.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

la gavotte de la partita n°3 pour violon seul de Bach.

Un rapport secret de la NASA aurait repéré une réponse, mais pour des raisons d'amour-propre, ou peut-être faute de traducteur d'italien (comme c'est le cas pour leurs interprètes d'arabe), elle n'a jamais été rendue publique.

On aurait perçu une obstruction du signal solaire signifiant peu ou prou : "e strimpellan gavotte".

...qui serait due peut-être au fait qu'il me semblait plutôt que le Bach de la sonde Voyager était Glenn Gould dans les variations Goldberg!

Un extrait du clavier tempéré, en plus de la "gavotte"
La liste ici:
http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/music.html

Toute cette entreprise débile alors que les martiens connaissaient déjà Tosca!

J'imagine les querelles bizantines pour parvenir à la sélection...

Le résultat, malgré tous les Bach qui encombrent (franchement, commencer par les Brandebourg par Richter...) et malgré l'absence totale de musique post-Beethoven en dehors du Sacre (!) est assez équilibré.

Franchement, envoyer Klemperer dans l'espace, si seulement c'était pour de vrai...

Par ailleurs, je trouve ces petits jeux de songe-creux parfaitement ridicules. C'est dit.

Bach, Brandenburg Concerto No. 2 in F. First Movement, Munich Bach Orchestra, Karl Richter, conductor. 4:40
Java, court gamelan, "Kinds of Flowers," recorded by Robert Brown. 4:43
Senegal, percussion, recorded by Charles Duvelle. 2:08
Zaire, Pygmy girls' initiation song, recorded by Colin Turnbull. 0:56
Australia, Aborigine songs, "Morning Star" and "Devil Bird," recorded by Sandra LeBrun Holmes. 1:26
Mexico, "El Cascabel," performed by Lorenzo Barcelata and the Mariachi México. 3:14
"Johnny B. Goode," written and performed by Chuck Berry. 2:38
New Guinea, men's house song, recorded by Robert MacLennan. 1:20
Japan, shakuhachi, "Tsuru No Sugomori" ("Crane's Nest,") performed by Goro Yamaguchi. 4:51
Bach, "Gavotte en rondeaux" from the Partita No. 3 in E major for Violin, performed by Arthur Grumiaux. 2:55
Mozart, The Magic Flute, Queen of the Night aria, no. 14. Edda Moser, soprano. Bavarian State Opera, Munich, Wolfgang Sawallisch, conductor. 2:55
Georgian S.S.R., chorus, "Tchakrulo," collected by Radio Moscow. 2:18
Peru, panpipes and drum, collected by Casa de la Cultura, Lima. 0:52
"Melancholy Blues," performed by Louis Armstrong and his Hot Seven. 3:05
Azerbaijan S.S.R., bagpipes, recorded by Radio Moscow. 2:30
Stravinsky, Rite of Spring, Sacrificial Dance, Columbia Symphony Orchestra, Igor Stravinsky, conductor. 4:35
Bach, The Well-Tempered Clavier, Book 2, Prelude and Fugue in C, No.1. Glenn Gould, piano. 4:48
Beethoven, Fifth Symphony, First Movement, the Philharmonia Orchestra, Otto Klemperer, conductor. 7:20
Bulgaria, "Izlel je Delyo Hagdutin," sung by Valya Balkanska. 4:59
Navajo Indians, Night Chant, recorded by Willard Rhodes. 0:57
Holborne, Paueans, Galliards, Almains and Other Short Aeirs, "The Fairie Round," performed by David Munrow and the Early Music Consort of London. 1:17
Solomon Islands, panpipes, collected by the Solomon Islands Broadcasting Service. 1:12
Peru, wedding song, recorded by John Cohen. 0:38
China, ch'in, "Flowing Streams," performed by Kuan P'ing-hu. 7:37
India, raga, "Jaat Kahan Ho," sung by Surshri Kesar Bai Kerkar. 3:30
"Dark Was the Night," written and performed by Blind Willie Johnson. 3:15
Beethoven, String Quartet No. 13 in B flat, Opus 130, Cavatina, performed by Budapest String Quartet. 6:37

sofro a écrit:

Un extrait du clavier tempéré, en plus de la "gavotte"
La liste ici:
http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/music.html

Japan, shakuhachi, "Tsuru No Sugomori" ("Crane's Nest,") performed by Goro Yamaguchi. 4:51

Dans la solitude de ces espaces infinis, nettement plus approprié.

Etonnante la place prise par Bach dans cet inventaire.

DavidLeMarrec a écrit:

J'imagine les querelles bizantines pour parvenir à la sélection...

Le résultat, malgré tous les Bach qui encombrent (franchement, commencer par les Brandebourg par Richter...) et malgré l'absence totale de musique post-Beethoven en dehors du Sacre (!) est assez équilibré.

Franchement, envoyer Klemperer dans l'espace, si seulement c'était pour de vrai...

Par ailleurs, je trouve ces petits jeux de songe-creux parfaitement ridicules. C'est dit.

Ecoutez... Déjà qu'avec vous les sélections de Diapason et du Monde de la Musique, ça ne prend pas, alors celles de la NASA, on n'en parle même pas... je crois que c'était perdu d'avance...



Mais vous voir venir est toujours pour le tout le monde une grande source de délectation... et croyez-moi, je ne ferai jamais rien pour empêcher que cela n'arrive...

je serais un E.T. la sélection choisie me donnerait toutes les raisons de ne jamais contacter une civilisation aussi effrayante, entre l'air de la Reine de la Nuit, Chuck Berry et le Sacre, sans parler des choses "ethniques", mais si j'étais un E.T. je n'aurais peut-être pas d'oreilles!

A propos de la Chaconne en ré, c'est bien un des rares hit de Jean Sébastien dont on est à peu près sûr qu'il soir vraiment de lui, contrairement à la toccata et fugue et à la fantaisie chromatique. J'ai découvert la transcription de Brahms une année où je m'étais foulé le poignet droit; c'est un magnifique exercice: quel plaisir de faire sonner des phrases sans accompagnement ou preque, supsendues dans le vide, comme toute la musique pour instrument seul de Bach. Cette remarque sur la transcription me semble donner matière à un sujet qui pourrait être intéressant sur les métamorphoses d'oeuvres "revues", orchestrées, terminées par d'autres, ou même simplement jouées sur des instruments qui n'existaient pas à l'époque de leur composition. Stokowsky (tiens je ne sais plus comment ça s'écrit!) n'a-t-il pas, au milieu d'autres symphonic Bachianas, commis une orchestration de la Chaconne?

quelques avis que j'ai pu glaner ici ou là dans "discographie"
pour et par les guitaristes:

Morloch a écrit:

je peux citer la grande Chaconne transcrite des suites pour violon seul par Andrès Segovia, et qui traine sur quelques réeditions par-ci par-là. Une des plus belles choses jamais enregistrées. Segovia apporte a cette oeuvre des sonorités inédites et projette un éclairage que ceux qui connaissent l'original pour violon ou la transcription Busoni au piano ne soupçonnent pas, un véritable travail d'interprête et de transcription honnête.

Jean-Christophe a écrit:

Pour ce qui est des transcriptions à la guitare je peux parler en connaissance de celles réalisées par John Williams.
Pour moi et je pense pour tout amateur de guitare classique c'est la référence. L'ensemble des suites pour luth existe en deux CD chez Sony Classical avec la Chaconne et le Prélude Fugue Allegro
La technique est superlative et la musicalité idem.

Mais le plus impressionnant est de voir jouer Williams. Il existe des vidéos sur youtube ou ailleurs et c'est très impressionnant et très beau.

Autre guitariste remarquable dans Bach, l'écossais David Russell. là aussi technique et hauteur de vue sont présentes mais avec des choix de transcription parfois étrange. A noter son arrangement d'un célèbre choral de bach que je n'ai plus en tête qui est assez hallucinant.

Pour finir, une expérience à écouter pour ce qui est de la Chaconne, un disque du compositeur et guitariste cubain Léo Brouwer (double CD) avec l'enregistrement Live de la Chaconne. Très ornementé, très dansant, dérangeant à certains égards mais splendide.

Autre guitariste dont je ne connais pas trop l'enregistrement de Bach, Filomena Moretti.

avis sur les violonistes (ATTENTION, critiques sur les sonates et partitas de Bach en général)

vartan a écrit:

NATHAN MILSTEIN

Chaleur de l'interprétation, modération des tempi, sonorité du violon exceptionnelle. Douceur et apparente facilité chez ce virtuose d'une grande modestie dans le jeu.

La perfection.

blowingguy a écrit:

Hé les copains, pour moi c'est la jeunesse pétillante d'Hilary Hahn qui remporte le pompom! Interprétation tout simplement splendide de sobriété, de vie et de charisme

fomalhaut a écrit:

Pour moi, Artur Grumiaux et Schlomo Mintz.

Bien sur, j'ai écouté les deux enregistrements de Nathan Milstein et de Henryk Szeryng. L'un et l'autre m'ont toujours paru avoir un jeu quelque peu raide, voire crispé, qui me met mal à l'aise.

Parmi les versions isolées, je n'ai pas beaucoup aimé le disque de Hilary Hahn...Jeu un peu brouillon et sonorité un peu pale. Par contre, Zino Francescatti a donné un excellent enregistrement des 2ème et 3ème Partitas dans les années 1950 (La 1ère Partita enregistrée lors d'un festival de Besançon a également circulé) qui fait regretter qu'il n'ait pas enregistré une "intégrale".

voila

En ce qui me concerne (sur la chaconne, partita n°2), je trouve les versions de Segovia ignobles, completement étriquées, jeu espagnol ridicule, virtuosité affirmée (mais trés "sale") dans les parties de games, et plus bizarement dans les parties d'arpège, sonorité certe "guitaristique" mais caricaturale à souhait... bref, on perd à mon avis tout le coté solennel, majestueux voir grandiloquent de l'oeuvre.
Pour ce qui est de John Williams, je ferais à peu près les même critique, à la différence que ce derniers est beaucoup plus pragmatique, techniquement un peu plus propre et qu'il accepte, lui, de ne pas se la jouer virtuose à tout va (dans les arpèges par exemple).

Pour ce qui est des violonistes, j'ai constaté que plusieurs ici préféraient Milstein, ce qui m'a forcé à le réécouter autrement.
Il est vrai que Milstein a (parmis les versions que je possède, Milstein, Menuhin et Hahn) l'interprétation la plus ultime et la plus immense de toute, ce qui est tout de suite revendiqué par le tempo le pus rapide des trois et un son trés intense, presque violent dés les premiers accords. Mais malgré tout je préfère, à un poil près, Menuhin. Le tempo de Milstein m'empéchant de tout apprécier et son intensité persistante décomposant la structure et l'évolution naturelle de la pièce.
Menuhin, beaucoup plus fébrile que Milstein, a je trouve une interprétation trés subtile, presque un peu trop cérébrale.
Si je compare une à une les deux premières variations, on remarque quelque chose d'assez révélateur:
Menuhin démare trés simplement, trés neutre, il se contente de nous faire bien analyser le thème, la symétrie des deux phrases etc...
Il attaque ensuite la 1re variation, il nous fais sentir ici tout le coté dansant de la chaconne avec de minis rubatos répétitifs à l'interieur de chaque mesure.
Puis avec la la 2e variation -faite de tierces prallèles dans le registre aigu- il montre toute sa finesse et sa délicatesse.
Milstein au contraire expose le thème trés fermement, dissout le coté dansant de la 1e variation au profit d'un meilleur controle des voix, et profite de la 2e variation pour faire quelque chose d'ultime et presque âpre.

Quand à Hilary Hahn, je crois qu'elle était trop jeune lors de l'enregistrement pour pouvoir concurrencer avec ses prédécesseurs, (17 ans je crois) l'ensemble, bien qu'assez inspiré, me semble un peu pâle et naîf, sous couvert de la sobriété peut-être. Mais comparé à l'âge, ben moi je dis quand même bravo non ?

Xavier a écrit:

Franz a écrit:

Si certains veulent parler des versions pour guitare, cela m'interesse tout particulièrement donc allez y.
(ce ne serais pas mal, à l'occasion, si Xavier pouvait participer si ce plan, j'ai remarqué que tu devenais comme qui dirait absent dés que la guitare passait par la )

Heu... pourquoi tu veux absolument que j'intervienne?

pas vraiment absolument, mais j'aimerais tellement savoir ce que des gens comme vous pensez sincermement de la guitare classique, je suis toujours trés attentif quand toi, Davidlemarrec ou d'autre donnez de veritables avis d'experts sur la musique. Cela pourrait en plus m'être trés utile...
P.S. Si vous n'aimez pas, dites-le, sans vouloir vous commander, je préfère cela plutôt que pas d'avis du tout.

Pour moi, voici l'enregistrement qui m'a fait découvrir la chaconne. Je le trouve assez réussi comme beaucoup de disques de cet éditeur d'ailleurs:

Bonjour à tous et joyeux noël avec un peu de retard et plein de bonnes choses.

Juste un petit retour sur les transcriptions de guitare, celle de Williams est sans conteste un must pour celui qui aime et connait un peu la guitare. Niveau technique c'est la perfection (et non pas un peu plus propre comme j'ai pu le lire par ailleurs...) le seul problème de la guitare est son manque de volume et donc la difficulté à la faire sonner et à tenir les notes. De même pour ce qui est des arpèges ou des passages plyphoniques la difficulté est bien plus grande. Mais encore une fois, si la version de Williams peut être critiquée (et encore !!!) sur un plan artistique du fait d'une certaine sécheresse, techniquement elle est parfaite.

Pour ce qui est de la version de Brahms, j'ai vu et entendu en cours d'année, Léon Fleischer au TCE, un grand moment et une grande oeuvre qui me semble finalement la transcription la plus fidèle à l'original.

De toute façon, après de nombreuses écoutes, je pense que rien ne vaut le violon pour interpréter ce monument. Et à ce niveau il existe des grandes versions avec pour ma part un trio d'interprète très difficiles à départager : Milstein chez DG, Menuhin dans sa première intégrale malgré un son un peu difficile et Julia Fischer tout récemment avec un son ce coup ci génial et une vraie réussite techniquement et musicalement.

Bonne journée

A

J'ai entendu par le passé une interprétation vraiment intéressante :
c'est la chaconne exacte jouée au violon, avec l'ajout de quelques voix féminines chantant des phrases de chorals en valeurs longues à divers endroits.
Le résultat était vraiment magnifique, j'aimerais beaucoup pouvoir remettre la main dessus mais jusqu'à présent je ne l'ai retrouvé nulle part.
Si quelqu'un connaît les références de ce disque...

Sinon, Grumiaux trop baveux!

Je voudrais mentionner le disque paru chez ZigZag sous le titre "Chaconne". Edna Stern est au piano et la transcription de Busoni est stupéfiante. Ce que fait Amandine Beyer au violon est moins convaincant.

Au violon, pour moi, c'est Milstein ou Papavrami.

jerome a écrit:

J'ai entendu par le passé une interprétation vraiment intéressante :
c'est la chaconne exacte jouée au violon, avec l'ajout de quelques voix féminines chantant des phrases de chorals en valeurs longues à divers endroits.!

J'ai ça... Ecoute les liens Amazon et dis-moi si c'est ce que tu cherches.

http://www.amazon.fr/Morimur-Johann-Sebastian-Bach/dp/B00005ND3J/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1207778931&sr=1-9

eh bien non, zut, c'était encore autre chose...

je ne connaissais pas cet enregistrement ; le Hilliard dans Bach ? mmmouarf... je suis un peu sceptique.
J'avais le souvenir d'un chant beaucoup plus "nature", une grande fluidité.

Pierre_78, ça ne te dit rien non plus, mon truc, par hasard ?

Certs il n'y a pas de fluidité ici, mais une recherche des effets dûs aux entrecroisement des lignes de chant du violon et des voix. Spécial en effet.

C'est très bien, ce qu'ils ont fait. On peut triturer Bach, l'essence est insubmersible. Il faut se donner du mal pour le bousiller vraiment.

Pierre_78 a écrit:

C'est très bien, ce qu'ils ont fait. On peut triturer Bach, l'essence est insubmersible. Il faut se donner du mal pour le bousiller vraiment.

Amusant : je ressens exactement l'inverse. Il faut vraiment de l'inspiration en barre pour rendre tout ce que peut donner cette musique.
(Ce qui, au demeurant, n'a rien à voir avec la question de la qualité de la musique elle-même.)

Pierre_78 a écrit:

C'est très bien, ce qu'ils ont fait. On peut triturer Bach, l'essence est insubmersible. Il faut se donner du mal pour le bousiller vraiment.

Avant de dire ça, il faudrait savoir de quoi il s'agit. De mettre en rapport des chorals de Bach avec la célèbre chaconne, qui étrangement se superposent exactement, se mettent en rapport les uns avec l'autre. Ici on ne joue que Bach et rien d'autre. En se répondant, chacun son tour ou ensemble. Les Hilliard et Poppen au violon baroque.

Parce que tout ce qu'on peut écouter de Bach au piano par exemple, si on va dans ton sens, est aussi une façon d'essayer de bousiller des oeuvres écrites pour le clavecin ?

j'aime beaucoup la transcription de Brahms pour piano main gauche personnellement, j'ai beaucoup joué ça quand je m'étais foulé le poignet droit.(je suis très sérieux malgré ce deux en un de mes compositeurs presque les plus honnis, Claudio est hors concours)

vartan a écrit:

Pierre_78 a écrit:

C'est très bien, ce qu'ils ont fait. On peut triturer Bach, l'essence est insubmersible. Il faut se donner du mal pour le bousiller vraiment.

Avant de dire ça, il faudrait savoir de quoi il s'agit. De mettre en rapport des chorals de Bach avec la célèbre chaconne, qui étrangement se superposent exactement, se mettent en rapport les uns avec l'autre. Ici on ne joue que Bach et rien d'autre. En se répondant, chacun son tour ou ensemble. Les Hilliard et Poppen au violon baroque.

Parce que tout ce qu'on peut écouter de Bach au piano par exemple, si on va dans ton sens, est aussi une façon d'essayer de bousiller des oeuvres écrites pour le clavecin ?

Ah mais pas du tout. C'est étonnant de voir à quel point certains d'entre vous se sentent obligés d'être négatifs dans leurs réponses, de soupçonner, voire de friser le procès d'intention. Bach au piano, c'est très bien, ça ne bousille rien, sinon le moral des puristes.

Cela dit je n'avais peut-être pas été très clair : le travail de mise en perspective peut déranger aussi, après tout. Et je pense qu'en la matière, rien ne peut me gêner - ainsi par exemple, le récent "Bach-Coltrane".

@ David : pas d'accord du tout. Il faut de l'inspiration en barre pour hisser le bel canto au-delà de la variété, mais Bach recèle déjà tout, l'essence de la musique. Par conséquent, il est à l'interprétation idéale (dont on peut légitimement rêver) ce que le premier humain venu est à cette espèce d'homme parfait qui fait le désespoir des futurs désenchantés. Pour ma part, je vois dans chaque individu la part divine que vient occulter, souvent, l'encrassage dû aux peurs et aux croyances limitantes. Même mal joué, Bach demeure pour l'essentiel ce qu'il ne saurait cesser d'être.

Je crois sincèrement que nos deux points de vue se défendent, le mien ne se situe pas seulement sur le terrain de l'esthétique et du goût, je le reconnais volontiers. Et donc, sous un angle qui prévaut ici sur ce forum, mes remarques peuvent choquer.

Pierre_78 a écrit:

@ David : pas d'accord du tout.

J'avais cru le comprendre.

Evidemment, pas du tout d'accord pour mettre le belcanto dans un seul sac, alors qu'il y a énormément de diversité d'inspiration, depuis des choses impossibles à sauver jusqu'à des bijoux qui fonctionnent très bien, même interprétés médiocrement.
Mais incontestablement, ce type de répertoire gagne énormément avec la qualité d'interprétation (quasiment avec une simple qualité plastique, parfois...).

Ensuite, je suis un peu largué, ma foi : je ne saisis pas comment Bach peut tout contenir. Je n'entends ni Schindler ni Boulez dans Bach. Et je n'entends pas Bach dans Dufay ni dans le Kunqu.
On tombe là dans un problème quasiment religieux, avec une nécessaire théorisation des limbes musicaux (l'avant-Bach, le non occidental, etc.). J'avoue humblement que ce n'est plus de mon ressort.

Sur ce à quoi je puis réagir : oui, bien sûr, même mal joué, il reste la partition ; mais pour Bach, la perte est plus grande que pour d'autres. Beethoven mal joué fonctionne incroyablement bien. Lully mal joué, c'est vraiment inécoutable. Ce n'est pas tant une question de qualité que de nature de ce qu'il y a d'écrit.
Je vois bien que tu te situes sur un autre plan, mais je n'y ai manifestement pas accès (et je ne suis, à titre personnel, pas franchement convaincu).


Edit : Ah oui, on est en discographie. Eh bien, j'ai déjà dû le dire, mais ma version favorite, c'est Kazuhito Yamashita (à la guitare). Beaucoup d'incisivité, c'est extrêmement prenant.
Sinon, il existe quantité de bonnes choses au violon (de Milstein à Shaham...).

Oui, je reconnais, je suis un mystique.

Bach ne contient pas Boulez, heureusement. Boulez n'a rien apporté d'essentiel à l'humanité. Il a surtout fait plaisir à un cénacle et exprimé une obsession intellectuelle déconnectée de toute réalité universelle. Cela dit, je ne déteste pas sa musique orchestrale, loin de là.

La chaconne : Milstein, Papavrami, et transcription Busoni par Edna Stern.

jerome a écrit:

J'ai entendu par le passé une interprétation vraiment intéressante :
c'est la chaconne exacte jouée au violon, avec l'ajout de quelques voix féminines chantant des phrases de chorals en valeurs longues à divers endroits.
Le résultat était vraiment magnifique, j'aimerais beaucoup pouvoir remettre la main dessus mais jusqu'à présent je ne l'ai retrouvé nulle part.
Si quelqu'un connaît les références de ce disque...

Sinon, Grumiaux trop baveux!

Désolé de déterrer ce topic mais je viens de tomber sur la "Chaconne-Tombeau"...

http://www.amazon.fr/Chaconne-Tombeau-Christ-Lag-Todesbanden-Bach/dp/B00000FXUW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1279124606&sr=1-1

C'est une transcription pour luth et deux voix de Jose Miguel Moreno, avec Emma Kirkby et Carlos Mena, beaucoup plus sereine qu'avec l'Ensemble Hilliard (trouvable sur le Tuyau).

Mais une chaconne remplacée par une berceuse... Je préférerai toujours la partition originale... ou la suuuuuuuuublime transcription de Stokowski !

D'ailleurs, je crois bien que ce dont tu parlais, jerome, est la version des Hilliard

http://www.musicme.com/Christoph-Poppen/albums/Bach:-Morimur-8888880002150.html?play=21

Dave a écrit:

D'ailleurs, je crois bien que ce dont tu parlais, jerome, est la version des Hilliard

http://www.musicme.com/Christoph-Poppen/albums/Bach:-Morimur-8888880002150.html?play=21

Oui, mais le premier enregistrement qu'ils* ont réalisé, un peu avant. Paru dans une obscure revue liée à un festival. Malgré mes efforts je n'ai pas réussi à me procurer ce fameux disque.
La version "Morimur", j'en ai parlé un peu dans l'autre fil, celui sur les sonates et partitas.
(Merci quand même )

*enfin, Poppen et d'autres chanteurs (bien plus touchants là-dedans que les Hilliard, d'après mon souvenir)

Zeno a écrit:

Oui, je reconnais, je suis un mystique.

Bach ne contient pas Boulez, heureusement. Boulez n'a rien apporté d'essentiel à l'humanité. Il a surtout fait plaisir à un cénacle et exprimé une obsession intellectuelle déconnectée de toute réalité universelle. Cela dit, je ne déteste pas sa musique orchestrale, loin de là.

La chaconne : Milstein, Papavrami, et transcription Busoni par Edna Stern.

Papavrami? Tu peux détailler ? C'est joué comment ?
Le graal révélé de la chaconne l'est pour moi par Ferras.

Je ne connais pas la version Ferras, zut alors...
Papavrami m'a beaucoup séduit. C'est d'une intelligence de phrasé rare. Mais c'est tellement personnel... Tu a moyen de l'écouter ?

Zeno a écrit:

Je ne connais pas la version Ferras, zut alors...
Papavrami m'a beaucoup séduit. C'est d'une intelligence de phrasé rare. Mais c'est tellement personnel... Tu a moyen de l'écouter ?

Papavrami, non pour l'instant je n'en ai pas l'occasion, mais j'en trouverais le moyen à un moment ou un autre. Je possède ses sonates de Scarlatti, sympa.
Concernant Ferras, j'en ai déjà parlé sur le forum, c'est pour moi LA version ultime et insurpassable, celle d'un écorché vif déjà en bascule vers l'autre rive.. Sa chaconne a cela d'inouï qu'en sonnant parfois faux, son violon ajoute encore au sublime de l'œuvre.. pour résumer : une agonie, désespérée, un dépouillement ultime. Ferras s'accroche à son instrument comme à l'œuvre et comme à la vie, à sa vie. Un spasme, un sursaut en sombrant.
Pour tout dire, les autres versions, quelles quelles soient, me laissent désormais de marbre, elles m'indiffèrent depuis le choc.
C'est cela : la justesse lui échappe première..pour dévoiler la justesse absolue du monument qu'il n'arrive pas à gravir, et c'est encore mieux ainsi.
L'enregistrement confidentiel date de 1978, dans une église suisse.
Le triple lp s'est écoulé à très peu d'exemplaire, quasi exclusivement aux usa, sous le label sine qua non superba.
Une réédition italienne (ages records) en cd a eu lieu en 2006, distribuée quelques temps par abeille, puis devenu introuvable.
Une absurdité.
Ferras était mécontent de son enregistrement, loin de l'âge d'or de sa carrière durant laquelle il a souvent joué ces œuvres bénies..

Ca me bouleverse, ce que tu écris là.

Moi aussi, ça me bouleverse, à simplement en parler!
Il faut l'entendre, comme le voir jouer le concerto de Sibelius, mais là en plus c'est la chaconne de Bach.
J'ajoute que Ferras n'était pas content, et bien il avait complètement tort.
Il l'a sûrement jouée plus parfaitement, mais il est impossible d'avoir été plus bouleversant.
Mon père l'avait enregistré en 1966 dans une église à Paris, malheureusement c'est quasiment inaudible, son souvenir demeure intact.
Ferras est un violoniste à part, sa existence plutôt sombre et déjantée n'a pas servi sa cause, c'est absurde. Il me fait penser à Patrick Dewaere, et comme lui il s'est suicidé, en 1982.
Ce dont je suis sûr, c'est que la musique le transperçait comme la vie, son jeu ne pouvait se détacher de cette émotion extrême.
Les sonates et partitas sont jouées sur un stradivarius, le "président".
La première fois que j'ai écouté : l'adagio de la sonate bwv 1001, enregistrement assez résonant, faisant bien sentir le lieu, l'église.
Dès la première note, j'ai frissonné des pieds à la tête, mes yeux se sont embués.
Curieusement, la qualité technique de l'enregistrement est inégale sur l'ensemble du cycle, la chaconne étant moins bien enregistrée que la sonate 1001, mais c'est sans importance.

Ferras me fait pleurer dans la Sonate de Franck, dans celle de Lekeu... Alors là, j'imagine.

Il faut que j'écoute ces sonates..ah oui comme tu dis dans Bach..
As-tu vu le dvd avec le concerto de Sibelius ?

Non.

Tu sais que le Concerto de Sibelius est l'un de mes 3 ou 4 concertos pour vl préférés.

Bon.
Ce dvd est mythique.
J'aime beaucoup Sibélius en général.
Et le concerto pour violon évidemment.
Je porte au pinacle la version Ferras. Et je ne suis pas le seul.
On ne sait pas si ce sont des larmes ou de la sueur qui coulent sur son visage quand il joue, mais le bouleversement que procure son jeu ne prête lui aucunement à confusion.
Un temps de musique d'anthologie.
Si déjà tu adores ce concerto, je suis plus que convaincu que cette version ,A VOIR, risque de te bouleverser!

Je me précipite.

Spoiler:

Courage les gars, on l'aura bientôt.

Ruiné par les discopathes forcenés ET raillé par une verdienne normande. J'avais pas mérité ça.

@ Holliger : ça vaut la peine, ce DVD, la qualité n'est pas trop pourrie ? Et la Sonate de Franck est bien ?
Parce qu'il est cher, tout de même (ou alors c'est de la zone 1, tu sais, les DVD seulement lisibles en Amérique dans la Manche).

Pardon pour le HS.

Zeno a écrit:

Je me précipite.

Spoiler:

Oui mais je ne veux pas ruiner ton émotion!

ici c'est raisonnable, et en plus tu as la sonate de Frack que je n'ai pas encore regardée!
http://www.amazon.fr/Archives-Christian-Ferras/dp/B0001AW0BG/ref=sr_1_10?ie=UTF8&s=dvd&qid=1279314366&sr=1-10

C'est un petit prix, tu es un grand homme.

J'ose à peine imaginer un DVD de Ferras jouant la chaconne...

Zeno a écrit:

Ruiné par les discopathes forcenés ET raillé par une verdienne normande. J'avais pas mérité ça.

@ Holliger : ça vaut la peine, ce DVD, la qualité n'est pas trop pourrie ? Et la Sonate de Franck est bien ?
Parce qu'il est cher, tout de même (ou alors c'est de la zone 1, tu sais, les DVD seulement lisibles en Amérique dans la Manche).

Pardon pour le HS.

Je viens de te mettre un lien zone 2 raisonnable ; la qualité est moyenne, mais c'est tellement transcendant que ce n'est pas un problème.
Franck donc, il faut que je regarde!

Zeno a écrit:

C'est un petit prix, tu es un grand homme.

J'ose à peine imaginer un DVD de Ferras jouant la chaconne...

C'est un plaisir, vraiment, de partager tout cela!
Un dvd de la chaconne, c'est un rêve impossible à réaliser, par contre, la version audio, si!!
Tu verras que le voir jouer Sibélius représente déjà une émotion extrême.
PS : où avais-tu cherché le dvd pour le trouver si cher ?

Et Kremer/ecm dans les sonates et partitas tu connais ?