Etudes musicales

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Bart Simpson a écrit:

En effet, c'est pas après avoir étudié à fond le Clavier bien tempéré qu'on va se mettre à composer Pelléas et Mélisande, là-dessus on est bien d'accord.

Et pourquoi pas, dans le fond ?

Ben non, c'est pas possible, désolé.

Moi j'ai tendance à voir l'histoire de la musique comme une boule de neige qui en roulant ne cesse de se grossir de son passé. Je suis plus bergsonien que hégélien. Il y a probablement une vraie continuité de Bach à Debussy, mais on ne peut sauter aucune étape.

Bart Simpson a écrit:

Moi j'ai tendance à voir l'histoire de la musique comme une boule de neige qui en roulant ne cesse de se grossir de son passé. Je suis plus bergsonien que hégélien. Il y a probablement une vraie continuité de Bach à Debussy, mais on ne peut sauter aucune étape.

Tout à fait d'accord.
Si ce n'est que l'histoire de la musique débute avant Bach et ne se termine pas à Debussy, malgré ce qu'on pourrait croire en voyant les programmes des conservatoires...

Bart Simpson a écrit:

Moi j'ai tendance à voir l'histoire de la musique comme une boule de neige qui en roulant ne cesse de se grossir de son passé. Je suis plus bergsonien que hégélien. Il y a probablement une vraie continuité de Bach à Debussy, mais on ne peut sauter aucune étape.

Là on est bien d'accord, mais ce que je disais ne signifiait en rien que l'on pouvait passer directement de l'un à l'autre... Le thèse-antithèse-dépassement, c'est très précisément cet effet boule de neige dont tu parles avec talent.

Xavier a écrit:

Si ce n'est que l'histoire de la musique débute avant Bach et ne se termine pas à Debussy, malgré ce qu'on pourrait croire en voyant les programmes des conservatoires...

Bien sûr, c'était juste pour garder les mêmes exemples.

Citation :

Là on est bien d'accord, mais ce que je disais ne signifiait en rien que l'on pouvait passer directement de l'un à l'autre... Le thèse-antithèse-dépassement, c'est très précisément cet effet boule de neige dont tu parles avec talent.

Ben là je sais pas trop... malheureusement je connais pas du tout les écrits esthétiques de Hegel, mais si on essaye d'appliquer ça à l'histoire de la musique (ce qui doit pouvoir se faire) ça va devenir super technique (et HS ). Mais il y aurait probablement cette idée qu'elle marche à coup de ruptures, qu'un compositeur innove en parvenant à nier ce qui l'a précédé, mais en même temps en le conservant, en l'intégrant pour le dépasser (c'est la dialectique).

La boule de neige c'est plus l'idée d'une continuité globale, c'est un peu moins "osé" si je puis dire.

Il y a toujours un peu des deux.

Si on regarde Debussy et Pelléas justement qui se voulait tellement en rupture avec Wagner, il y a à la fois rupture et véritable influence et prolongement quelque part...

Xavier a écrit:

Il y a toujours un peu des deux.

Si on regarde Debussy et Pelléas justement qui se voulait tellement en rupture avec Wagner, il y a à la fois rupture et véritable influence et prolongement quelque part...

Oui en fait Picrotal a raison, c'est un peu la même chose. Le truc qui me rend plus perplexe quant à une compréhension dialectique de l'histoire de la musique, c'est que ça peut pas tellement se penser sans être lié à une conception téléologique, comme si l'histoire de la musique était tout entière gouvernée par un but final, lequel n'est pas connu des compositeurs qui font cette histoire mais apparaît avec éclat au penseur qui réfléchit dessus. On pourrait s'amuser par exemple à comprendre toute l'histoire de la musique comme un acheminement progressif vers l'atonalité. Cette thèse peut se défendre mais c'est une position philosophique radicale. La boule de neige est plus neutre à cet égard !

Bart Simpson a écrit:

Le truc qui me rend plus perplexe quant à une compréhension dialectique de l'histoire de la musique, c'est que ça peut pas tellement se penser sans être lié à une conception téléologique, comme si l'histoire de la musique était tout entière gouvernée par un but final, lequel n'est pas connu des compositeurs qui font cette histoire mais apparaît avec éclat au penseur qui réfléchit dessus. On pourrait s'amuser par exemple à comprendre toute l'histoire de la musique comme un acheminement progressif vers l'atonalité. Cette thèse peut se défendre mais c'est une position philosophique radicale. Moi je serais plus neutre à cet égard.

D'un point de vue harmonique, toute l'histoire de la musique n'est qu'un acheminement vers le chromatisme en tout cas.
Tout d'abord on fait des quintes, ensuite on ajoute la tierce, puis la septième, etc...
Bizarremment, tout cela suit l'ordre des formants du spectre harmonique.
Coïncidence?

Bart a écrit:

Le truc qui me rend plus perplexe quant à une compréhension dialectique de l'histoire de la musique, c'est que ça peut pas tellement se penser sans être lié à une conception téléologique, comme si l'histoire de la musique était tout entière gouvernée par un but final, lequel n'est pas connu des compositeurs qui font cette histoire mais apparaît avec éclat au penseur qui réfléchit dessus.

Mais pourquoi vouloir penser dialectiquement l'histoire de la musique?

Sinon sur Bach dans l'enseignement je crois que ça tient surtout de l'inertie générale qui caractérise l'enseignement en général. En gros on reproduit ce qu'on a connu sans trop se poser de questions.
Le Bach imposé à tous les examens de fin de cycle de piano reste une énigme ou plutôt un dogme...
Malheureusement ceci empêche de découvrir bien d'autres choses tout aussi intéressantes et c'est dommage.
Par ailleurs ça finit par susciter du dégoût bref c'est contre-productif... du Bach oui mais dans des doses plus raisonnables!

Xavier a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Le truc qui me rend plus perplexe quant à une compréhension dialectique de l'histoire de la musique, c'est que ça peut pas tellement se penser sans être lié à une conception téléologique, comme si l'histoire de la musique était tout entière gouvernée par un but final, lequel n'est pas connu des compositeurs qui font cette histoire mais apparaît avec éclat au penseur qui réfléchit dessus. On pourrait s'amuser par exemple à comprendre toute l'histoire de la musique comme un acheminement progressif vers l'atonalité. Cette thèse peut se défendre mais c'est une position philosophique radicale. Moi je serais plus neutre à cet égard.

D'un point de vue harmonique, toute l'histoire de la musique n'est qu'un acheminement vers le chromatisme en tout cas.
Tout d'abord on fait des quintes, ensuite on ajoute la tierce, puis la septième, etc...
Bizarremment, tout cela suit l'ordre des formants du spectre harmonique.
Coïncidence?

Et non, probablement pas justement... Mais tu vois bien qu'entre faire le simple constat a posteriori que l'histoire de la musique est de fait un acheminement vers sinon l'atonalité, du moins le chromatisme, et prétendre que cette fin est ce qui gouverne tout le développement de l'histoire de la musique, que les choses n'auraient pas pu se passer autrement, il y a un pas que (pour l'instant en tout cas) je me refuse à franchir.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Sinon sur Bach dans l'enseignement je crois que ça tient surtout de l'inertie générale qui caractérise l'enseignement en général. En gros on reproduit ce qu'on a connu sans trop se poser de questions.
Le Bach imposé à tous les examens de fin de cycle de piano reste une énigme ou plutôt un dogme...
Malheureusement ceci empêche de découvrir bien d'autres choses tout aussi intéressantes et c'est dommage.
Par ailleurs ça finit par susciter du dégoût bref c'est contre-productif... du Bach oui mais dans des doses plus raisonnables!

On est d'accord!

Bart Simpson a écrit:

Mais tu vois bien qu'entre faire le simple constat a posteriori que l'histoire de la musique est de fait un acheminement vers sinon l'atonalité, du moins le chromatisme, et prétendre que cette fin est ce qui gouverne tout le développement de l'histoire de la musique, que les choses n'auraient pas pu se passer autrement, il y a un pas que (pour l'instant en tout cas) je me refuse à franchir.

Et pourtant, j'aimerais savoir comment les choses auraient pu se passer autrement...
Si tu as des hypothèses, ça m'intéresse!

Faut aller au dodo les amis

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais pourquoi vouloir penser dialectiquement l'histoire de la musique?

Parce que la dialectique telle que l'a théorisée Hegel est un formidable outil intellectuel, très fécond.

Ceci dit je n'arrête pas de le dire, je suis pour ma part sceptique quant à ça. (oui je sais c'est facile)

Ecoute comme le disait fort à propos Cicéron Quiquitum et norterum possibilum estis

Xavier a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Mais tu vois bien qu'entre faire le simple constat a posteriori que l'histoire de la musique est de fait un acheminement vers sinon l'atonalité, du moins le chromatisme, et prétendre que cette fin est ce qui gouverne tout le développement de l'histoire de la musique, que les choses n'auraient pas pu se passer autrement, il y a un pas que (pour l'instant en tout cas) je me refuse à franchir.

Et pourtant, j'aimerais savoir comment les choses auraient pu se passer autrement...
Si tu as des hypothèses, ça m'intéresse!

Euh ben euh.. alors là, je ne dispose de connaissances suffisantes ni en histoire de la musique ni en musicologie pour me lancer dans de telles uchronies.
Mais on pourrait écrire un roman de sf là-dessus, ou pourquoi pas un drame lyrique : "Berlioz m'a tuer" ; que se serait-il passé si M. Berlioz, rencontrant Wagner en 48, l'avait provoqué en duel et tué !?

Bart Simpson a écrit:

Euh ben euh.. alors là, je ne dispose de connaissances suffisantes ni en histoire de la musique ni en musicologie pour me lancer dans de telles uchronies.
Mais on pourrait écrire un roman de sf là-dessus, ou pourquoi pas un drame lyrique : "Berlioz m'a tuer" ; que se serait-il passé si M. Berlioz, rencontrant Wagner en 48, l'avait provoqué en duel et tué !?

Oui, s'il n'y avait pas eu Wagner, ou Debussy, ou Bach, ou Schönberg...
Mais je pense que la trajectoire générale n'aurait pas été changée... A moins qu'on élimine absolument tous les génies.
Au pire les choses auraient évolué moins vite, c'est tout. Enfin je crois...

Xavier a écrit:

Oui, s'il n'y avait pas eu Wagner, ou Debussy, ou Bach, ou Schönberg...
Mais je pense que la trajectoire générale n'aurait pas été changée... A moins qu'on élimine absolument tous les génies.
Au pire les choses auraient évolué moins vite, c'est tout. Enfin je crois...

Eh oui on rentre dans un problème insoluble : est-ce que ce sont les génies, les individus qui font l'histoire de l'art, ou bien s'ils n'avaient pas existé l'époque en aurait-elle produit de semblables ?
Ca revient à poser le problème de savoir ce qui dans l'histoire de l'art est le fait d'individus contingents et ce qui est dû à des "structures" plus fondamentales (les conditions socio-économiques, historiques, politiques, climatiques, astrologiques, etc...). C'est sans issue.

edit : pas pour un hégélien toutefois !

Je pense que personne n'est irremplaçable.

On voit bien que s'il n'y a pas Debussy il reste Fanelli, Decaux ou Koechlin...
Bon ce n'est pas pareil, mais à l'arrivée, ça produit sans doute des effets assez proches sur le long terme.
Ca va à l'encontre de ce qu'on lit dans les histoires de la musique certes, mais c'est ce que je pense.
L'idée qu'il y a 7-8 génies qui font l'histoire de la musique avec des compositeurs moins importants qui gravitent autour, je ne suis pas d'accord.

Par contre ce que je me demande c'est pourquoi on n'a plus de véritable grand génie depuis 1945 à peu près...

Xavier a écrit:

Je pense que personne n'est irremplaçable.

On voit bien que s'il n'y a pas Debussy il reste Fanelli, Decaux ou Koechlin...
Bon ce n'est pas pareil, mais à l'arrivée, ça produit sans doute des effets assez proches sur le long terme.
Ca va à l'encontre de ce qu'on lit dans les histoires de la musique certes, mais c'est ce que je pense.
L'idée qu'il y a 7-8 génies qui font l'histoire de la musique avec des compositeurs moins importants qui gravitent autour, je ne suis pas d'accord.

Je suis d'accord avec toi, c'est pour ça qu'à la dialectique je préfère l'idée bergsonienne de la durée (la boule de neige), conception selon laquelle chaque élément a son importance propre, rien n'est interchangeable et tout est en relation avec tout d'une certaine manière (comme des vases communiquants), les compositeurs ont des influences communes, contraires, réciproques, ils sont influencés par les autres arts, etc... Et on peut déceler une continuité, une évolution permanente sans pour autant déterminer un but fixe.

Citation :

Par contre ce que je me demande c'est pourquoi on n'a plus de véritable grand génie depuis 1945 à peu près...

C'est la mort de Bartok si je ne m'abuse.

Bart Simpson a écrit:

Citation :

Par contre ce que je me demande c'est pourquoi on n'a plus de véritable grand génie depuis 1945 à peu près...

C'est la mort de Bartok si je ne m'abuse.

Oui Bartok, Webern...
Mais en gros je voulais dire dans la 2è moitié du 20è siècle quoi.
On n'a pas de Debussy, de Stravinsky, de Schönberg, de Ravel...

Ouais je vois.

Là je ne pourrais pas me prononcer, puisque précisément je n'écoute strictement rien de postérieur à la première moitié du XXème (est-ce un hasard ? ). Ca dépasse mon domaine de compétences !

Ah oui mais attention, je ne dis pas qu'il n'y a rien intéressant, bien au contraire!
Il serait temps de t'y mettre!
Ligeti, Messiaen, Dutilleux... sont tout de même des très grands.

Je veux dire qu'à mon sens on n'a pas de génie visionnaire, de type incontournable qui chamboule tout et apporte vraiment de la nouveauté (Debussy, Stravinsky, Schönberg) ou bien qui empile chef d'oeuvre sur chef d'oeuvre. (Ravel)

Ah oui mais j'avais bien compris, pas de génie visionnaire quoi. Mais en fait j'ai dis une bêtise puisque je connais un peu Ligeti et Messiaen justement (pas encore Dutilleux mais il est sur ma liste de choses à découvrir).

fr-de-f11 a écrit:

D'ailleurs, pour les apprentis pianistes, on parle tous (ou presque) de la formation Bach (le clavier d'anna bidule, les petits préludes et fugues et le clavier bien tempéré). on en a tous mangé et on en mange encore. Tiens, j'ai oublié les inventions aussi. Mais est-ce que certains ont appris avec les microcosmos de Bartok? ça existe un enseignement comme ça? ça donne quoi? Vos témoignages dans "toute une histoire" chez Jean-Luc Delarue

Oui, la formation Bach est très répandue. Amha, une excellente école pour la polyphonie, bien évidemment, mais aussi (et surtout ?) une mauvaise école pour la musicalité, ça vous forme des bûcherons, une méthode comme ça.
Mieux vaut convoquer de vrais compositeurs, n'est-ce pas Sud, comme Chopin par exemple.

Je rejoins donc Xavier sur l'idée qu'en effet, apprentissage riche difficilement dispensable, pour les raisons techniques soulignées par Tony, mais il y aurait sans doute une juste mesure.

Sans doute un sot conservatisme, oui, comme il est d'usage dans les conservatoires (il suffit de constater la culture musicale béante et l'absence de curiosité de la plupart de ceux qui en sortent... ils n'ont joué que du standard musical ou instrumental). Parce qu'en mettre partout n'empêche pas que la plupart des pianistes sont complètement incapables de jouer du Bach convenablement, n'ont aucune idée du style, et jouent cela même pas comme un Czerny, mais comme un Hanon...
(Je parle des professionnels...)

Cela dit, on peut le voir à l'inverse, que c'est toujours plus enrichissant et plus efficace qu'un Hanon. Et ça explique sans doute pour bonne partie la vénération un peu béate de certains crânes fragiles.

Picrotal a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il faut arrêter de dire que tout est dans Bach et que dès qu'on connaît Bach on connaît tout, ça c'est n'importe quoi...

En effet, c'est pas après avoir étudié à fond le Clavier bien tempéré qu'on va se mettre à composer Pelléas et Mélisande, là-dessus on est bien d'accord.

Et pourquoi pas, dans le fond ? Apprendre les fondamentaux pour mieux les oublier, fonctionner selon le principe hégelien du thèse-antithèse-dépassement, sont deux des piliers rationnels de toute formation digne de ce nom !!

Hegel n'a jamais suggéré que les Droits de l'Homme + la Terreur avaient abouti à la création du TPI...

Bart Simpson a écrit:

Ben là je sais pas trop... malheureusement je connais pas du tout les écrits esthétiques de Hegel, mais si on essaye d'appliquer ça à l'histoire de la musique (ce qui doit pouvoir se faire) ça va devenir super technique (et HS ). Mais il y aurait probablement cette idée qu'elle marche à coup de ruptures, qu'un compositeur innove en parvenant à nier ce qui l'a précédé, mais en même temps en le conservant, en l'intégrant pour le dépasser (c'est la dialectique).

Ca fonctionnerait à la rigueur pour Wagner et Debussy, encore que, Xavier le disait, il y ait deux aspects du cheminement simultanément.

Ca ne peut pas fonctionner en musique pour une raison simple : on reprend les apports des précédents, mais on ne s'oppose à personne, en tout cas jamais intégralement comme en politique. Même si on postulait que Salieri et Mozart, Piccinni et Gluck, Verdi et Wagner se haïssaient (ce qui n'était le cas que de quelques admirateurs, tout au plus), on aurait du mal à démontrer que leurs musiques s'opposent. Salieri et Mozart composent dans la même perspective, avec des parentés importantes ; Piccinni et Gluck ne sont pas si différents que le disent les histoires de la musique, il y a surtout une différence de perspective théâtrale (et que fait-on de Sacchini et du Salieri français ?) ; Verdi et Wagner fonctionnent selon des paradigmes trop différents pour être opposés...

Xavier a écrit:

Je pense que personne n'est irremplaçable.

Je dirais strictement l'inverse, mais pour dire strictement la même chose.

Aucun compositeur n'est remplaçable, ce qui inclut que supprimer qui que ce soit change quelque chose, mais peut-être pas de façon si significative.

Citation :

On voit bien que s'il n'y a pas Debussy il reste Fanelli, Decaux ou Koechlin...
Bon ce n'est pas pareil, mais à l'arrivée, ça produit sans doute des effets assez proches sur le long terme.
Ca va à l'encontre de ce qu'on lit dans les histoires de la musique certes, mais c'est ce que je pense.
L'idée qu'il y a 7-8 génies qui font l'histoire de la musique avec des compositeurs moins importants qui gravitent autour, je ne suis pas d'accord.

C'est à mon avis une pensée très saine (comme dirait Dassault) que tu as là. On s'aperçoit en fouillant que tout un tas de conditions esthétiques et sociales, de groupes de compositeurs semblables existent. Souvent, ceux qui sont demeurés au panthéon sont les plus originaux et les plus intéressants, mais les autres ne sont pas toujours, loin s'en faut, des tâcherons négligeables.
Sans parler des visionnaires oubliés comme Decaux.

En revanche, je dois concéder que je ne vois pas de grande gloire qui ait usurpé sa place - non pas qu'il n'y ait pas forcément meilleur que lui (je ne trouve pas Gluck tellement supérieur à Piccinni, encore moins à Sacchini, et surtout pas à Salieri), mais je vois toujours des raisons très valables à leur présence dans les histoires de la musique.


Je ne crois donc pas non plus à l'histoire des dix génies qui ont fait la musique. Je nuancerai toutefois ce que tu dis pour certaines figures très singulières sans lesquelles je perçois mal ce qu'aurait pu être la musique ensuite.
Exemples :
- La mère de Schönberg, qui n'aime pas les chauves, étouffe le bébé à la naissance. Plusieurs compositeurs avaient des projets de réforme de la tonalité en profondeur ; ç'aurait pu être le système busonien qui l'emporte, avec son infratonalité, mais je n'y crois guère : non seulement il était inachevé, mais il posait des problèmes techniques immenses, ne serait-ce que pour la facture des instruments, la formation musicale, les échelles, etc.
Le choix de Schönberg était sans doute la facilité, d'une certaine façon, mais la question de la suspension de la tonalité était posée depuis Liszt et sa fameuse bagatelle explicite, tout de même.
- Wagner, Rienzi en poche et traversant la Manche, essuie sa fameuse tempête, mais au lieu de greloter lâchement dans la cale en suppliant Satan de lui laisser la vie sauve, il monte sur le pont, aide vaillamment les marins, avant d'être emporté par une vague.
Là, très franchement, je vois mal comment une vision aussi élaborée du leitmotiv et de la temporalité (réussie ou pas, peu importe) du drame aurait pu naître de rien. On aurait eu autre chose, et peut-être pas de Debussy ou d'atonalité. Parce que les contemporains de Wagner en France n'étaient pas du tout dans la perspective d'innovation musicale, non plus que les Italiens... (et je ne parle pas des anglais, les compositeurs victoriens sont charmants, mais il écrivent de la musique du siècle précédent, comme d'habitude)

Citation :

Par contre ce que je me demande c'est pourquoi on n'a plus de véritable grand génie depuis 1945 à peu près...

Parce qu'ils sont sous ton nez et que tu ne les vois pas. Il me paraît difficile de considérer Ligeti (l'imagination), ou Kurtág, Takemitsu, Mantovani (ceux-là pour empiler chef-d'oeuvre sur chef-d'oeuvre) comme des compositeurs seulement grands. Je cite évidemment quelques-uns qui me tiennent particulièrement à coeur, mais sans écouter très abondamment du Ligeti, je dois bien reconnaître sa part déterminante.
Et morts après 45, il y a aussi des types comme Stra, Chosta et Britt, il ne faut pas l'oublier.

C'est illusion d'optique commune à toutes les époques, de toute façon : quoi qu'on fasse, on a toujours l'impression que le niveau baisse, que le temps s'accélère et que les grands hommes ne se trouvent plus. C'est structurel, d'un point de vue psychologique, et je ne crois pas que grand monde puisse s'y soustraire.
Raison de plus pour s'en méfier.

O tempora, o mores !

Pour l'histoire de Bach... j'ai mangé des inventions, des préludes, des fugues, des symphonies à 3 voix, des préludes, des fugues encore... toute ma vie de pianiste, et ça continue encore (n° VI premier cahier), et pourtant, j'ai pas l'impression d'avoir été éduqué comme un bûcheron ou autre chose comme ça...!
Il est vrai que j'ai aussi joué pas mal de Microcosmos, ça doit peut être contrebalancer


Bon, ce que je veux dire c'est qu'il faut arrêter les idées reçues, Bach c'est hypra musical quand on en comprend (presque) toutes les qualités et (presque) toutes les subtilités.... j'arrive bien mieux à m'exprimer là dessus que sur d'autres

en fait c'est toujours le problème de la structure du temps; on imagine un progrès continu alors qu'il y a aussi régression, contemporanéïté de musique post-sérielle, électro-accoustique et baroque, celà se déroule dans le même temps. Le Vivaldi que nous écoutons est nourri des apports de Xenakis et Russolo.
Et évidemment l'idée d'un but ultime est encore un aspect de la controverse sur l'existence de Dieu.
Quant à la célébrité de la plupart des compositeurs dont on nous rebat les oreilles, on néglige en général l'importance qu'ils ont accordé à se faire de leur vivant la plus grande publicité possible: parmi ceux qu'on cite volontiers comme des génies, beaucoup ont commencé par en convaincre leurs contemporains, raison pour laquelle Ries et Raff sont moins reconnus que Beethoven et Rufinatscha moins que Rott et Brahms.

Ca n'empêche pas Beethoven et Brahms d'être des génies !

Pour Bach, c'est autre chose.

sud273 a écrit:

en fait c'est toujours le problème de la structure du temps; on imagine un progrès continu alors qu'il y a aussi régression, contemporanéïté de musique post-sérielle, électro-accoustique et baroque, celà se déroule dans le même temps. Le Vivaldi que nous écoutons est nourri des apports de Xenakis et Russolo.

Parfaitement d'accord avec ça, on ne peut pas dire que le temps de la musique soit semblable au temps de la politique, ou au temps de la science par exemple. L'oeuvre n'existe que par ses auditeurs, lesquels ne sont pas les mêmes suivant l'époque, et par conséquent elle évolue.
Une fois Newton arrivé, on peut plus être aristotélicien, et une fois Einstein arrivé, on peut plus être (complètement) newtonien. De même en philosophie, si on est nietzschéen on peut pas vraiment être en même temps kantien, si on est marxien on peut pas être rousseauiste, etc...
Alors qu'on peut aimer du même amour Bach, Chopin, Berg, Sibelius, etc... sans aucune contradiction.

Citation :

Une fois Newton arrivé, on peut plus être aristotélicien, et une fois Einstein arrivé, on peut plus être (complètement) newtonien. De même en philosophie, si on est nietzschéen on peut pas vraiment être en même temps kantien, si on est marxien on peut pas être rousseauiste, etc...

Je ne vois pas en quoi aimer les uns ou les autres empêcherait de reconnaître l'intérêt des écrits des un ou des autres....
Par ailleurs je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à "être" nietzschéen" ou autre chose... enfin bon bref...

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Et pourquoi pas, dans le fond ? Apprendre les fondamentaux pour mieux les oublier, fonctionner selon le principe hégelien du thèse-antithèse-dépassement, sont deux des piliers rationnels de toute formation digne de ce nom !!

Hegel n'a jamais suggéré que les Droits de l'Homme + la Terreur avaient abouti à la création du TPI...

Moi non plus. Je vois pas pourquoi tu me dis ça...

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Et pourquoi pas, dans le fond ? Apprendre les fondamentaux pour mieux les oublier, fonctionner selon le principe hégelien du thèse-antithèse-dépassement, sont deux des piliers rationnels de toute formation digne de ce nom !!

Hegel n'a jamais suggéré que les Droits de l'Homme + la Terreur avaient abouti à la création du TPI...

Moi non plus. Je vois pas pourquoi tu me dis ça...

C'était juste manière d'expliciter (... raté !) la réponse de Xavier : passer de Bach à Debussy par un simple mouvement dialectique, outre que la dialectique se prête mal à ce contexte, c'est oublier quelques étapes du même raisonnement dialectique. D'où mon exemple que me semblait parlant.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Et pourquoi pas, dans le fond ? Apprendre les fondamentaux pour mieux les oublier, fonctionner selon le principe hégelien du thèse-antithèse-dépassement, sont deux des piliers rationnels de toute formation digne de ce nom !!

Hegel n'a jamais suggéré que les Droits de l'Homme + la Terreur avaient abouti à la création du TPI...

Moi non plus. Je vois pas pourquoi tu me dis ça...

C'était juste manière d'expliciter (... raté !) la réponse de Xavier : passer de Bach à Debussy par un simple mouvement dialectique, outre que la dialectique se prête mal à ce contexte, c'est oublier quelques étapes du même raisonnement dialectique. D'où mon exemple que me semblait parlant.

Ah ok.

Seulement j'ai ensuite écrit aussi que je prenais évidemment en compte les différentes étapes de ce même processus « hegelien » au fil du temps et de l'Histoire. Je n'ai jamais dit qu'on était passé directement de Bach à Debussy non plus...

Franchement, je ne me pose pas toutes ces questions quand j'écoute de la musique!!
Ce qui ne m'empèche pas de l'apprécier!

Eragny a écrit:

Bach c'est hypra musical quand on en comprend (presque) toutes les qualités et (presque) toutes les subtilités....

On est bien d'accord... et c'est le cas de peu de gens.

Je me souviens d'un récital de Piotr Anderszewski où il avait voulu mettre du Bach. Grand Dieu ! Nous avons eu droit à un Hanon ânonné. Je me suis franchement ennuyé, ce qui m'a tout de même surpris, en concert, avec un pianiste de cette trempe.

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Et pourquoi pas, dans le fond ? Apprendre les fondamentaux pour mieux les oublier, fonctionner selon le principe hégelien du thèse-antithèse-dépassement, sont deux des piliers rationnels de toute formation digne de ce nom !!

Hegel n'a jamais suggéré que les Droits de l'Homme + la Terreur avaient abouti à la création du TPI...

Moi non plus. Je vois pas pourquoi tu me dis ça...

C'était juste manière d'expliciter (... raté !) la réponse de Xavier : passer de Bach à Debussy par un simple mouvement dialectique, outre que la dialectique se prête mal à ce contexte, c'est oublier quelques étapes du même raisonnement dialectique. D'où mon exemple que me semblait parlant.

Ah ok.

Seulement j'ai ensuite écrit aussi que je prenais évidemment en compte les différentes étapes de ce même processus « hegelien » au fil du temps et de l'Histoire. Je n'ai jamais dit qu'on était passé directement de Bach à Debussy non plus...

Pardon, ce n'était pas ce que j'avais compris.
Mais en fait ça veut dire quoi, en prenant en compte les différentes étapes ? Oui, Bach arrive avant Debussy et Debussy connaissait Bach. Et... ?

Je ne suis pas bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Pardon, ce n'était pas ce que j'avais compris.
Mais en fait ça veut dire quoi, en prenant en compte les différentes étapes ? Oui, Bach arrive avant Debussy et Debussy connaissait Bach. Et... ?

Je ne suis pas bien.

Je ne connais pas suffisamment l'histoire de la musique pour pouvoir répondre avec précision. Je constate juste qu'en littérature par exemple chaque « courant » tend à générer son « contraire » pour ensuite amener un dépassement des postures esthétiques de l'un comme de l'autre. C'est évidemment plus subtil que cela et demande quelques interprétations, mais ce schéma évolutif n'en est pas moins très marquant. Et je pars du principe qu'il n'est aucune raison pour que cela ne soit pas la même chose dans l'histoire de la musique. Que le baroque a probablement conduit à une réaction, que cette réaction a elle-même été contredite, que tout cela a pu aboutir, peut-être, au romantisme, qui lui-même a été contredit, et dépassé, etc.

Cette dialectique est à mon sens un « schéma » universel. N'étant pas le seul, il n'est pas toujours opérant, mais on le retrouve néanmoins plus ou moins partout, pour peu que l'on fasse preuve d'un tant soi peu de poésie.

Exemple : la littérature de l'ère moderne.
THESE : romantisme.
ANTITHESE : réalisme et naturalisme.
DEPASSEMENT : Proust et Céline.

Autre exemple : la naissance de l'univers.
THESE : Magma originel.
ANTITHESE : Big bang.
DEPASSEMENT : migration des planètes et formation des galaxies.

Dernier exemple : la vie quotidienne.
THESE : je fais caca.
ANTITHESE : je m'essuie.
DEPASSEMENT : j'ai les fesses qui grattent.

Voili voilou

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je pense que personne n'est irremplaçable.

Je dirais strictement l'inverse, mais pour dire strictement la même chose.

Aucun compositeur n'est remplaçable, ce qui inclut que supprimer qui que ce soit change quelque chose, mais peut-être pas de façon si significative.

Oui, grosso modo, on est d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, je dois concéder que je ne vois pas de grande gloire qui ait usurpé sa place - non pas qu'il n'y ait pas forcément meilleur que lui (je ne trouve pas Gluck tellement supérieur à Piccinni, encore moins à Sacchini, et surtout pas à Salieri), mais je vois toujours des raisons très valables à leur présence dans les histoires de la musique.

On est d'accord aussi.
A part Verdi et les belcantistes peut-être.
Non mais je connais mal, je ne suis surement pas objectif.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne crois donc pas non plus à l'histoire des dix génies qui ont fait la musique. Je nuancerai toutefois ce que tu dis pour certaines figures très singulières sans lesquelles je perçois mal ce qu'aurait pu être la musique ensuite.
Exemples :
- La mère de Schönberg, qui n'aime pas les chauves, étouffe le bébé à la naissance. Plusieurs compositeurs avaient des projets de réforme de la tonalité en profondeur ; ç'aurait pu être le système busonien qui l'emporte, avec son infratonalité, mais je n'y crois guère : non seulement il était inachevé, mais il posait des problèmes techniques immenses, ne serait-ce que pour la facture des instruments, la formation musicale, les échelles, etc.
Le choix de Schönberg était sans doute la facilité, d'une certaine façon, mais la question de la suspension de la tonalité était posée depuis Liszt et sa fameuse bagatelle explicite, tout de même.
- Wagner, Rienzi en poche et traversant la Manche, essuie sa fameuse tempête, mais au lieu de greloter lâchement dans la cale en suppliant Satan de lui laisser la vie sauve, il monte sur le pont, aide vaillamment les marins, avant d'être emporté par une vague.
Là, très franchement, je vois mal comment une vision aussi élaborée du leitmotiv et de la temporalité (réussie ou pas, peu importe) du drame aurait pu naître de rien. On aurait eu autre chose, et peut-être pas de Debussy ou d'atonalité. Parce que les contemporains de Wagner en France n'étaient pas du tout dans la perspective d'innovation musicale, non plus que les Italiens... (et je ne parle pas des anglais, les compositeurs victoriens sont charmants, mais il écrivent de la musique du siècle précédent, comme d'habitude)

Oui, on est d'accord, ce sont des compositeurs absolument déterminants.
Mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que la courbe générale n'aurait pas été bouleversée sur le long terme, tout au plus retardée.
Je pense que grosso merdo on en serait au même point aujourd'hui. (mais vraiment grosso merdo hein...)

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Par contre ce que je me demande c'est pourquoi on n'a plus de véritable grand génie depuis 1945 à peu près...

Parce qu'ils sont sous ton nez et que tu ne les vois pas. Il me paraît difficile de considérer Ligeti (l'imagination), ou Kurtág, Takemitsu, Mantovani (ceux-là pour empiler chef-d'oeuvre sur chef-d'oeuvre) comme des compositeurs seulement grands. Je cite évidemment quelques-uns qui me tiennent particulièrement à coeur, mais sans écouter très abondamment du Ligeti, je dois bien reconnaître sa part déterminante.
Et morts après 45, il y a aussi des types comme Stra, Chosta et Britt, il ne faut pas l'oublier.

Ces trois derniers-là sont pour moi quand même de la génération précédente. (et j'hésiterais à placer Chostakovitch et Britten dans les très grands génies, personnellement)
Pour les 3 que tu cites, Ligeti à la rigueur, mais il y a tellement de déchet en même temps...
Je connais très peu Mantovani, mais pour Takemitsu, autant j'adore, autant il faut reconnaître que c'est souvent un peu la même chose quand même...
Pour moi ça ne vaut pas un R.Strauss, un Debussy ou un Mozart.

nous voilà dans des développements philosophiques par trop complexes (trop de démangeaisons). Le principe action-réaction ne me paraît pas pertinent non plus, d'ailleurs un même compositeur peut appartenir à deux "écoles".
"L'influence agit par ressemblance" écrivait Gide, et Colette "on ne persuade les gens que ce dont il sont déjà convaincus"

Picrotal a écrit:

Je constate juste qu'en littérature par exemple chaque « courant » tend à générer son « contraire » pour ensuite amener un dépassement des postures esthétiques de l'un comme de l'autre. C'est évidemment plus subtil que cela et demande quelques interprétations, mais ce schéma évolutif n'en est pas moins très marquant.

Oui, il y a de cela, mais ça n'est pas du tout le cas pour la musique, en fait. Parce que le langage musical évolue là où la langue française reste globalement la même, on pourrait dire.

Citation :

Et je pars du principe qu'il n'est aucune raison pour que cela ne soit pas la même chose dans l'histoire de la musique. Que le baroque a probablement conduit à une réaction, que cette réaction a elle-même été contredite, que tout cela a pu aboutir, peut-être, au romantisme, qui lui-même a été contredit, et dépassé, etc.

Justement pas. Prenons l'opéra en France pour simplifier, sinon on y passerait la nuit.
Lully est nuancé par la seconde école, puis par la troisième (Rameau), selon le même carcan global. Gluck, censé opérer une révolution, en récupère tout de même les sujets et une grande partie du cadre formel. D'ailleurs, Sacchini, très proche de Gluck musicalement, est censé écrire plus ou moins de la tragédie en musique.
La frontière se fait avec Méhul, qui écrit dans un langage classique mais introduit des affects et des sujets plus romantiques. La Médée de Cherubini représente ainsi plus une transition qu'une opposition en aucune façon. Et Boïeldieu, déjà romantique, prend la succession de l'opéra-comique du XVIIIe et de Grétry...

Et ça vaut pour à peu près tout. Wagner est loin de s'opposer à Marschner, et Weber doit pas mal à Mozart. Etc.


On peut défendre la même chose pour la littérature, mais là, il y a, au moins dans les postures, des velléités de rupture (parfois réelles).

Xavier a écrit:

Oui, on est d'accord, ce sont des compositeurs absolument déterminants.
Mais comme je l'ai dit plus haut, je pense que la courbe générale n'aurait pas été bouleversée sur le long terme, tout au plus retardée.
Je pense que grosso merdo on en serait au même point aujourd'hui. (mais vraiment grosso merdo hein...)

Pour le déterminer, il faudrait connaître l'écriture des contemporains de Wagner en Allemagne. On a peu de choses de publiées.

Citation :

Ces trois derniers-là sont pour moi quand même de la génération précédente. (et j'hésiterais à placer Chostakovitch et Britten dans les très grands génies, personnellement)

Britten, sans doute pas un révolutionnaire fondamental, certes. Mais Chosta, je ne sais pas, il y a quand même une constance dans les chefs-d'oeuvre qui vaut bien Ravel.

Citation :

Pour les 3 que tu cites, Ligeti à la rigueur, mais il y a tellement de déchet en même temps...

Ah oui, vraiment ? Tu penses à quoi ?

Citation :

Je connais très peu Mantovani, mais pour Takemitsu, autant j'adore, autant il faut reconnaître que c'est souvent un peu la même chose quand même...

Pas tout à fait d'accord pour Takemitsu, au contraire, il a exploité beaucoup de langages différents, ce qui vous avait valu quelques surprises dans un BT... Mais je vois ce que tu veux dire : toujours la même attitude face au son. C'est le cas d'autres "génies fondateurs", au moins Bach...

Pour Mantovani, il ne se renouvelle pas beaucoup ces derniers temps, mais il est entre très jeune (trente ans à peine) et il écrit beaucoup. Il était pour l'instant arc-bouté sur un effort de synthèse pour son opéra, nous verrons ensuite.


Quand tu compares à Mozart, Debussy et R.Strauss, est-il réellement possible d'intégrer pleinement le langage d'un génie qui nous serait contemporain ? Je veux dire par là qu'ils nous sont plus familiers, et donc plus proches, ces Anciens.
Nous n'avons non plus ni Homère, ni Nietzsche, ni Jésus actuellement.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ces trois derniers-là sont pour moi quand même de la génération précédente. (et j'hésiterais à placer Chostakovitch et Britten dans les très grands génies, personnellement)

Britten, sans doute pas un révolutionnaire fondamental, certes. Mais Chosta, je ne sais pas, il y a quand même une constance dans les chefs-d'oeuvre qui vaut bien Ravel.

Je ne trouve pas, mais c'est vrai qu'il a plus écrit...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour les 3 que tu cites, Ligeti à la rigueur, mais il y a tellement de déchet en même temps...

Ah oui, vraiment ? Tu penses à quoi ?

C'est subjectif surement, disons que les oeuvres que j'aime se comptent sur les doigts d'une main et demi à peu près.
Mais les concertos, le concerto de chambre, les pièces pour 2 pianos, le 2è quatuor, tous ces trucs chiatos quoi...

sud273 a écrit:

nous voilà dans des développements philosophiques par trop complexes (trop de démangeaisons).

Tiens moi aussi ça me gratte
J'ajouterai quand même des guillemets à "complexe"

Sauron le Dispensateur a écrit:

sud273 a écrit:

nous voilà dans des développements philosophiques par trop complexes (trop de démangeaisons).

Tiens moi aussi ça me gratte
J'ajouterai quand même des guillemets à "complexe"

Ca change des prises de tête sur la discographie wagnérienne et c'est pas forcément moins intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Je constate juste qu'en littérature par exemple chaque « courant » tend à générer son « contraire » pour ensuite amener un dépassement des postures esthétiques de l'un comme de l'autre. C'est évidemment plus subtil que cela et demande quelques interprétations, mais ce schéma évolutif n'en est pas moins très marquant.

Oui, il y a de cela, mais ça n'est pas du tout le cas pour la musique, en fait. Parce que le langage musical évolue là où la langue française reste globalement la même, on pourrait dire.

Ah non, pas du tout d'accord. L'évolution de la langue française depuis la Renaissance jusqu'à nos jours est énorme, sans parler de l'évolution des styles, des modes de narration, des thématiques, etc. Et il en va de même pour le coup avec la musique : Bach et Debussy, ce sont les mêmes notes, pas la même façon de concevoir leur agencement...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Ces trois derniers-là sont pour moi quand même de la génération précédente. (et j'hésiterais à placer Chostakovitch et Britten dans les très grands génies, personnellement)

Britten, sans doute pas un révolutionnaire fondamental, certes. Mais Chosta, je ne sais pas, il y a quand même une constance dans les chefs-d'oeuvre qui vaut bien Ravel.

Je ne trouve pas, mais c'est vrai qu'il a plus écrit...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Pour les 3 que tu cites, Ligeti à la rigueur, mais il y a tellement de déchet en même temps...

Ah oui, vraiment ? Tu penses à quoi ?

C'est subjectif surement, disons que les oeuvres que j'aime se comptent sur les doigts d'une main et demi à peu près.
Mais les concertos, le concerto de chambre, les pièces pour 2 pianos, le 2è quatuor, tous ces trucs chiatos quoi...

Je pense que ce sont des oeuvres importantes, même si moi aussi, je n'écoute pas tout Ligeti tous les jours. Le concerto pour piano et le double concerto sont tout de même sympas.

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Je constate juste qu'en littérature par exemple chaque « courant » tend à générer son « contraire » pour ensuite amener un dépassement des postures esthétiques de l'un comme de l'autre. C'est évidemment plus subtil que cela et demande quelques interprétations, mais ce schéma évolutif n'en est pas moins très marquant.

Oui, il y a de cela, mais ça n'est pas du tout le cas pour la musique, en fait. Parce que le langage musical évolue là où la langue française reste globalement la même, on pourrait dire.

Ah non, pas du tout d'accord. L'évolution de la langue française depuis la Renaissance jusqu'à nos jours est énorme,

Je ne suis pas d'accord. Elle est significative (et amplement soulignée dans les études de lettres), mais il est tout à fait possible, au prix de quelques faux sens, de lire des textes du XVIIe, voire, de façon plus délicate, du XVIe, sans traduction.
On ne peut pas comprendre du Stravinsky avec Mozart pour étalon, en revanche.

Tu imagines l'équivalent de l'atonalisme dans le français ? Ce serait comme un coup de shaker dans l'alphabet...

Toutes les lettres sont libres et égales, les voyelles n'existent plus ! Le tout par un facteur douze bien sûr.

Citation :

sans parler de l'évolution des styles, des modes de narration, des thématiques, etc. Et il en va de même pour le coup avec la musique : Bach et Debussy, ce sont les mêmes notes, pas la même façon de concevoir leur agencement...

Non, non. Ta comparaison porte sur la forme. Oui, les formes changent en effet de façon significative, mais ça n'empêche en rien la compréhension.

En revanche, le langage musical à proprement parler, l'harmonie par exemple, n'a plus grand chose de commun.




Non, c'est sans commune mesure, j'insiste.

Xavier a écrit:

Pour moi ça ne vaut pas un R.Strauss, un Debussy ou un Mozart.

Comme quoi c'est très subjectif: je ne vois pas quant à moi qu'il puisse exister une "courbe", un progrès continu en musique, ou alors il faut regarder aussi attentivement ceux qui vont à l'encontre de ce progrès, en revenant à des moyens d'expression qui ignorent ce qui s'est passé entre temps ou même qui constituent des reniements par rapport à leurs oeuvres de jeunesse. A cet égard Strauss n'a cessé de marcher en crabe par exemple et Stravinsky de faire le yoyo entre des pôles musicaux antithétiques.
La modernité est un leurre, un accident... Stravinsky pas plus qu'aucun de ses contemporains ne fait place à la musique concrète dont les premières expériences remontent à 1913.
Quand on fait de Bach le modèle-même de l'exercice pour pianistes débutants, c'est une uchronie en effet puisque l'instrument n'existe pas et qu'il est impossible qu'il en ait la moindre idée, pas plus que de l'électronique et pourtant on peut le jouer sur un synthétiseur sans que ça change grand chose à sa pensée musicale.