Paul Hindemith

Rubato a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Attention à toi, Rubato, leur livret ne fonctionne pas, sur ***.

..Ah oui, tu as raison.

Tu peux leur signaler le lien mort par le lien en bas. Pour ma part, j'évite soigneusement tout contact avec le personnel, puisque j'en suis banni...

Citation :

Albrecht, c'est bien?

C'est mieux !

DavidLeMarrec a écrit:

Attention à toi, Rubato, leur livret ne fonctionne pas, sur ***.

C'est réglé!

Il est trop fort ce Rubato !

Il va falloir que j'insiste parce que j'ai écouté Noblissima visione et la symphonie Mathis der Maler et ça marche pas du tout du tout...

kammermusik n°1
concerto pour la main gauche
metamorphoses sur weber
musique pour cuivres
quatuors
requiem (when lilacs last...)
entre autres, moi non plus Mathis et autres symphonies, ça ne marchait pas du premier coup

Essaie les Métamorphoses, le Konzertmusik op.50...

J'ai un peu plus aimé les Métamorphoses symphoniques sur des thèmes de Weber, agréable, vivant, j'ai bien aimé l'orchestration (brillante voire tapageuse), mais franchement ça casse pas des briques non plus...
Quels sont les thèmes de Weber utilisés? Je n'en ai reconnu aucun...

Xavier a écrit:

J'ai un peu plus aimé les Métamorphoses symphoniques sur des thèmes de Weber, agréable, vivant, j'ai bien aimé l'orchestration (brillante voire tapageuse), mais franchement ça casse pas des briques non plus...
Quels sont les thèmes de Weber utilisés? Je n'en ai reconnu aucun...

Essentiellement des pièces pour piano à quatre mains. On sent des parentés dans le premier avec Oberon, mais effectivement, pas de tubes réutilisés par Hindemith. Il ne voulait manifestement pas que le plaisir de la réitération fasse écran à sa musique.

Comme le souligne David, trois des mouvements : 1, 3 et 4 sont basés sur des pièces à quatre mains, tirés des opus 10 et 60.
Le deuxième mouvement, sans doute le plus intéressant, est un scherzo basé sur l'ouverture de Turandot. on y reconnaît bien le thème "chinois" de cette ouverture.

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne voulait manifestement pas que le plaisir de la réitération fasse écran à sa musique.

Il a parfaitement réussi…

Après la découverte de 'Mathis der Maler", superbe opéra, je me lance aujourd'hui dans celle de: "Die Harmonie der Welt"





EDIT: et une traduction française du livret.

La symphonie du même nom est en tous cas l'une des compositions les plus difficiles de Hindemith...

Spiritus a écrit:

La symphonie du même nom est en tous cas l'une des compositions les plus difficiles de Hindemith...

..Même pas peur!

Elle est géniale quand même, de toute façon !

Hindemith est un personnage complexe

Vous pouvez en langue française en savoir un peu plus avec une biographie chez acte sud par G Schubert

Le label CPO a fait paraitre trois coffrets une preesque integrale de la musique d orchestre en trois coffrets

et Le label WERGO edite
de nombreuses oeuvres parfois inedites.

je suis d accord Harmonie du Monde est fantastique


Gouter un concerto interessant le couplage inédit
concerto pour trompette et basson
Hervé

Concerto pour cor.

Je n'y comprends rien, j'entends des notes, mais rien derrière.
Impossible de définir cette musique en plus; je trouve ça neutre et inexpressif au possible.

EDIT: ah tiens, quand même un beau passage dans le 3è mouvement, avec ces trilles de cordes... peut-être la seule chose dont je me souviendrai.
Sinon, l'utilisation du cor n'est pas franchement géniale...

Moi j'ai cette impression là avec Mathis der Maler . Par contre j'ai entendu et lu de très belles pièces chorales d'Hindemith.

Zoilreb a écrit:

Moi j'ai cette impression là avec Mathis der Maler .

Moi aussi avec la symphonie du même nom.
Et avec tout ce que j'ai entendu d'Hindemith à peu près jusqu'ici en fait...

Ce qui me frappe dans ce que tu dis, c'est ce que je n'ai jamais su définir avec Hindemith et que tu as parfaitement traduit ici: neutre. J'ai tout à fait la même impression… je ré-emploierai ce terme.

J'avais déjà ressenti ça avec Cardillac, plein de notes, mais ça ne donne strictement rien d'expressif à mes oreilles; non seulement ça ne me touche pas, mais en plus je ne vois même pas ce qu'il veut faire.

Concert Music opus 50: exactement la même chose.

Peut-être parce qu'il ne veut rien faire... C'est neutre, en effet : de la musique pure.

Mais de la belle musique... il faut simplement, pour l'apprécier, se détacher du présupposé romantique d'un sens à la musique, ce qui, je le reconnais, n'est pas simple.

Le concerto pour cor, je l'adore, et je trouve au contraire que l'utilisation du cor est originale et que les motifs sont beaux (deux premiers mouvements surtout).

Spiritus a écrit:

Peut-être parce qu'il ne veut rien faire... C'est neutre, en effet : de la musique pure.

Mais de la belle musique...

Je ne trouve ça ni beau ni laid à vrai dire.

Ceci dit, même Stravinsky qui dit vouloir faire de la musique neutre, objective, n'y arrive que très rarement.

De la musique pure, pour moi, ça veut dire le contraire de la musique à programme, mais pas forcément de la musique qui n'exprime rien, ne fait rien ressentir... Là j'avoue que ça m'embête, et je crois que je peux faire une croix sur ce compositeur de façon assez durable.

C'est dommage, je n'ai pas réussi à t'y faire prendre goût.

Tu sais, Xavier n'a pas forcément un goût parfait. Il n'aime pas Lully, par exemple.

Ca, ce n'est pas très grave.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu sais, Xavier n'a pas forcément un goût parfait.

Ca se saurait!

(Re)lu hier, dans le livre "Histoire de la musique occidentale".

"La symphonie Harmonie der Welt, ultérieurement agrandie aux dimensions d'un opéra, est d'une lourdeur et d'un néoclassicisme tellement mécanisé que l'oeuvre est aujourd'hui proprement inaudible.

Un jugement qui semble être définitif! (l'édition du livre date de 1985).

Je connais l'opéra, et bien que ce ne soit pas une oeuvre "facile", je n'irai pas jusqu'à dire que c'est inaudible, loin de là.

Vos avis?

Rubato a écrit:

Vos avis?

=> Il ne faut pas lire les histoires de la musique.

+1

Des jugements comme ça, ils peuvent se les garder.

On est d'accord!

J'ai moi aussi un peu de mal avec la musique orchestrale d'Hindemith. Par contre, beaucoup de plaisir avec ses pièces de musiques de chambre pour instrument à vent. (Quintette et sonates pour basson, flûte, cor anglais…). Les enregistrements par le quintette Vienne-Berlin sont remarquables.

A noter une bizzarerie : une sonate pour saxophone, initialement écrite pour cor de postillon. Une pièce intéressante du répertoire pour saxophone alto.

personne pour defendre Cardillac ? je voulais me prendre le dvd de Nagano a Paris, il parait que c'est super.

Morloch avait fait un compte-rendu élogieux dans le fil opéra de Paris me semble-t-il.

Oui, un peu rapide ici :

https://classik.forumactif.com/concerts-f7/opera-de-paris-2007-2008-t1974-660.htm

Mais c'était la reprise avec Kazuchi Ono et une distribution proche mais différente (sans doute un schtouila meilleure).

Le DVD Nagano est excellent !

Il existe un autre DVD Sawallisch.



mais je crois qu'on peut sans craindre recommander le DVD de Paris, direction et chanteurs excellents, mise en scène distrayante et réussie.

et l'oeuvre est comment ? comme Xav a pas aimer...

tu n'écoutes que la musique qu'aime Xavier?

personnellement, je préfère les petits opéras en un acte d'Hindemith "Nouvelles du jour" ou Sancta Susanna, mais Cardillac me paraît moins ennuyeux que Matis der Maler. Tout dépend si tu aimes Hindemith.
Moi, je préfère Krenek et Kurt Weill, mais ça n'est pas un élément de réponse que mon goût personnel, sinon je te dirais tout de suite de ne pas regarder de DVD mais d'écouter la musique.

Non bien sur mais il a souvent des gouts qui se rapprochent des miens, surtout en musique du XXème et contemporaine.

sud273 a écrit:

Tout dépend si tu aimes Hindemith.

Je suis d'accord avec ça, c'est pour moi proche du Hindemith habituel, donc Bertrand si tu aimes Hindemith tu peux y aller, sinon...

Je mets enfin à Hindemith. C'est un compositeur que je souhaitais découvrir depuis longtemps mais sans jamais commencer (un de plus...). Je ne sais pas pourquoi mais j'avais l'impression que j'allais m'ennuyer. Or, la sonate pour violoncelle seul est vraiment une des meilleures oeuvres de ce type que j'aie découvertes récemment.

Elle exploite bien les possibilités de l'instrument. Les mouvements lents sont lyriques mais d'un lyrisme particulier, plutôt livide et fait d'appels inquiets. Les mouvements rapides sont eux nettement marqués rythmiquement, motoristes pour ainsi dire, et présentent des motifs grinçants qui m'ont fait penser à Chostakovitch. C'est une oeuvre très concentrée - environ un quart d'heure - et efficace. Assez particulière mais accessible.

Hindemith a l'air un peu négligé de nos jours. Je me demande pourquoi. Son language très personnel est-il tombé en désuétude? Sa prolificité l'a peut-être desservi: une foule de concertos et de sonates pour les instruments les plus divers et parfois les plus improbables donnant une impression d'écriture au kilomètre?

Je crois que je vais me mettre aux Kammermusik 1-7, ça a l'air intrigant, à mi-chemin entre musique de chambre et concertante.

bah c'est très allemand, très sérieux, très abstrait, très largement antiromantique mais pourtant assez peu moderniste. Du coup ça n'est pas formidablement populaire.

Spiritus a écrit:

pourtant assez peu moderniste.

Non, non, non, le Paul Hindemith des années vingt se veut au contraire furieusement moderniste, abandonne tout expressionnisme, emprunte au jazz et écrit des opéras à sujets d'actualité, avec téléphones, néons et autres objets emblématiques de la modernité. Les Kammermusiken participent à ce courant. C'est seulement après qu'il s'assagit.

emmanuel a écrit:

Spiritus a écrit:

pourtant assez peu moderniste.

Non, non, non, le Paul Hindemith des années vingt se veut au contraire furieusement moderniste, abandonne tout expressionnisme, emprunte au jazz et écrit des opéras à sujets d'actualité, avec téléphones, néons et autres objets emblématiques de la modernité. Les Kammermusiken participent à ce courant. C'est seulement après qu'il s'assagit.

OK, ça confirme ce que je pensais. C'est par ces oeuvres que je vais continuer. Surtout que la sonate dont je parlais plus haut date de cette époque.

j'ai le CD des Kammermusiken chez moi, faut que je les écoute. Mais le reste, plus tardif et sans doute plus sage, est très attachant aussi, si on aime la musique abstraite (il y a des petits trésors, le concerto pour cor, la Symphonie en mi bémol, Nobilissima Visione, les Weber-Metamorphosen, pour ne citer que ça)

Mais non Hindemith n'es pas neutre. Ses sonates pour alto seul ou avec piano sont pleines d'expressions ! Rien que la sonate pour piano et alto en fa majeur op11 n4 suffit à le démontrer. La sonate op25 n1 n'en parlons pas, c'est un bijoux entre malaise et méchanceté.

Après c'est vrai que je connais surtout Hindemith à travers ce qu'il a composé pour mon instrument. En matière de musique symphonique et autres j'avoue ne pas trop accrocher.

emmanuel a écrit:

Non, non, non, le Paul Hindemith des années vingt se veut au contraire furieusement moderniste ... Les Kammermusiken participent à ce courant.

Et bien, c'est franchement excellent ces Kammermusik, en tout cas les 3, 4, 5 et 6 qui sont en fait de petits concertos (respectivement pour violoncelle, violon, alto et viole d'amour). Les deux derniers sont particulièrement remarquables.

Hindemith a vraiment un language très distinctif qui me plaît immédiatement. Je suis assez d'accord avec Spiritus, d'ailleurs...

Spiritus a écrit:

... c'est très allemand, très sérieux, très abstrait...

Ce côté abstrait et sérieux dont il parle m'a fait penser à Brahms mais en plus moderniste, bien sûr.

Les mouvements rapides ont un aspect implacablement motoriste et anguleux qui est... je ne sais si on peut dire "dansant" mais presque. Une danse stylisée pour tout dire. Et puis les mouvements lents, je les trouve souvent magnifiques. Très lyriques mais un lyrisme moderne, étrange, nocturne. Moi, ça me touche vraiment.

Un compositeur qui mérite assurément d'être plus connu, à mon avis.

Les deux premières Kammermusik sont les plus créatives du cycle: elles reflètent assez exactement les inventions des avant-gardes allemande et russe.
Malheureusement à partir des années 30 et surtout après son départ d'Allemagne, la musique de Hindemith se replie vers un néo-clacissisme souvent sombre et parfois ennuyeux, comme c'est le cas pour les symphonies à grand orchestre, Mathis, celle en mi bemol, Nobilissima visione, et il faut attendre l'extrême fin de sa carrière pour retrouver des oeuvres dont l'originalité et la profondeur rappellent un peu celles de ses opéras de jeunesse.

mireille a écrit:

Les deux premières Kammermusik sont les plus créatives du cycle: elles reflètent assez exactement les inventions des avant-gardes allemande et russe.

Ah, zut, je les ai zappées, c'était surtout celles pour cordes qui m'intéressaient. Ca ne fait, je les écouterai la prochaine fois.

Tiens, tu parles de l'extrême fin de sa carrière. Quelles sont les pièces de cette période que tu recommandes?

Ecouté la symphonie "Harmonie der Welt" par Mravinsky. J'ai beaucoup aimé. Dans le premier mouvement il y a une tension dramatique qui entraîne l'auditeur, puis des chutes toute douces. C'est curieux, ce passage de l'un à l'autre, comme une marée violente qui monterait et descendrait mais dont on entendrait les vagues épouser la plage, dans le calme retrouvé. Ruptures de rythme incessantes dans le premier mouvement. Combat violent.
Le deuxième mouvement est lyrique, comme si tout s'était apaisé au début. Harmonie retrouvée mais aussitôt reniée par quelques ruptures de rythme, avec une dominante "douce" même si les bois sont bien menaçants… Apaisement final avec la douceur des cloches.
Troisième mouvement de nouveau tendu, une tension qui grimpe doucement, menaçante, s'étendant peu à peu puis redescendant vers la douceur. Retour de l'angoisse avec la section de cuivres. Puis repassage à la douceur, avec même un petit air de danse. Pour finir, bien sûr, par la victoire de la menace.
En quelques mots, ce sont les ruptures qui sont angoissantes et finissent par donner une vision pessimiste de cette "Harmonia Mundi"…

Xavier a écrit:

J'avais déjà ressenti ça avec Cardillac, plein de notes, mais ça ne donne strictement rien d'expressif à mes oreilles; non seulement ça ne me touche pas, mais en plus je ne vois même pas ce qu'il veut faire.

C'est marrant, c'est tout le contraire pour moi.

Je viens d'écouter ceci:



et pour moi, c'est expressif à fond. La sonate pour clarinette et piano est très jolie même si je peux comprendre qu'on la trouve "gentille", dirons-nous. Mais le quintette pour clarinette et cordes! Les mouvements rapides déménagent, quand même! Ca crie. Et dans les mouvements lents, on retrouve ces mélodies blafardes et vagues dont je parlais plus haut et qui me touchent vraiment. Disons que ce n'est pas expansif. Il y a toujours une sorte de retenue mais pour moi, l'émotion est bien là. Idem pour le quatuor pour clarinette, violon, violoncelle et piano un peu moins enthousiasmant que le quintette mais très réussi aussi.

Tu as écouté les Kammermusik? Là encore, c'est tout sauf inexpressif à mon avis.

Miam, il y a des choses qui semblent très à mon goût sur ce CD