Wagner - La Tétralogie

Xavier a écrit:

Vu ce qu'il dit, je me demande s'il est allé bien loin.

A oui, mais là, que tu me remettes en doute passe encore mais il ne faut pas exagérer il a essayé , il l'a dit...
Il faut de tout pour faire un monde....

vartan a écrit:

Un vrai bonheur pour moi que de m'être forcé.

Rien ne s'acquiert sans effort.

A d'un seul coup je me dit que je pourrais essayer.....

Tu sais, Pierre, je pensais la même chose que toi de Wagner jusqu'à il y a 5 ans environ.
Je n'avais que des CDs d'extraits...
De mes compositeurs favoris, c'est celui que j'ai découvert le plus tard.

Xavier a écrit:

Tu sais, Pierre, je pensais la même chose que toi de Wagner jusqu'à il y a 5 ans environ.
Je n'avais que des CDs d'extraits...
De mes compositeurs favoris, c'est celui que j'ai découvert le plus tard.

5 ans la vie me laissera-t-elle tout ce temps? Je vous tiendrais informés...

Attention, je n'ai pas dit que j'avais eu besoin de 5 ans pour apprécier.
J'ai commencé par m'imprégner de Tristan et Isolde, d'abord sans m'intéresser au livret d'ailleurs.
Puis j'ai voulu en savoir plus, puis la Tétralogie, etc...
Ca n'a pris que quelques semaines, mais je n'ai pas fini d'en apprendre, c'est sûr.

Xavier a écrit:

Attention, je n'ai pas dit que j'avais eu besoin de 5 ans pour apprécier.

Tu m'a fait peur...
Remarque, Wagner a mis 25 ans pour l'écrire....

Pierre a écrit:

Xavier a écrit:

Oui mais toi tu as juste écouté l'Or du Rhin et sans livret...

je sais je sais....mais je suis quand même d'accord avec ceux qui n'aime pas, qui plus est ce sont quand même des références et les ont analysés certainement plus que moi.. C'est comme la politique il faut suivre ceux qui se rapprochent le plus de tes idées....Hersant a essayé de se forcer, du coup je me demande si je dois

Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.
Wagner ne séduit pas, il convainc simplement parce qu'il est très fortiche.

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner ne séduit pas, il convainc simplement parce qu'il est très fortiche.

ça je l'ai reconnu, je ne remet pas en cause son oeuvre, même Dave lui rend hommage c'est dire

DavidLeMarrec a écrit:

Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.

Je ne suis pas d'accord, personnellement je trouve Brünnhilde et même Wotan très attachants.
Même Siegfried est attachant quand il est interprété avec aplomb et naïveté par un Siegfried Jerusalem par exemple.
Pour le reste, certains des personnages antipathiques ou "mauvais" sont très intéressants ou parfois amusants.

Même Mime m'émeut.

ou

Mé Mi Mé Meu

vartan a écrit:

Même Mime m'émeut.

ou

Mé Mi Mé Meu

?

Mê(me) Mi(me) m'é-meut

Mè-MMi-Mé-Meu

Tu devrais aller dormir.

oui ça j'avais compris mais c'est quoi le rapport avec Wagner

Remarque je ne comprend pas ce que ton Mé Mi Mé Meu avait de drôle, ou de je ne sais quoi non plus

Mais moi ce n'est pas le manque de sommeil, je me suis levé très tard...

Poulet a écrit:

oui ça j'avais compris mais c'est quoi le rapport avec Wagner

Mais ta gueule.

et pis moi aussi je peux en faire des comme ça. Une fois, au championnat de France d'échecs une partie opposait Rhino à Roos et celui qui a battu Rhino c'est Roos ...

Allez pourrir ailleurs les enfants.
Ici c'est un topic Wagner alors pas touche.

Xavier, modère ton langage, s'il te plaît.

vartan a écrit:

Xavier, modère ton langage, s'il te plaît.

Le combat des chefs

Xavier a écrit:

Allez pourrir ailleurs les enfants.
Ici c'est un topic Wagner alors pas touche.

Quand ils seront plus grands ils comprendront.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.

Je ne suis pas d'accord, personnellement je trouve Brünnhilde et même Wotan très attachants.
Même Siegfried est attachant quand il est interprété avec aplomb et naïveté par un Siegfried Jerusalem par exemple.
Pour le reste, certains des personnages antipathiques ou "mauvais" sont très intéressants ou parfois amusants.

Oui, sans doute.

Mais je trouve que tout cela reste très théorique, très intellectuel. Une construction dogmatique, les personnages étant là d'abord pour servir la démonstration. On le voit dans l'acte III de Walküre : c'est émouvant, en théorie, et fonctionne très bien, mais on reste dans le discours, dans le bavardage, dans l'argumentation, on nous montre cette relation incestueuse soulignée très à propos par des leitmotivs, mais les réactions humaines et spontanées sont assez lointaines. On a l'impression d'une vigoureuse disputatio scholastique plus que d'un adieu éternel entre un père et sa fille !

Et puis d'abord j'aime pas Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis d'abord j'aime pas Wagner.

Merci David de bien vouloir arrêter de troller.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis d'abord j'aime pas Wagner.

Merci David de bien vouloir arrêter de troller.

Oui! Surtout qu'avec Vartan on avait commencé à enfin rendre ce topic intéressant

David qui trolle ???
Où va t-on ??? :

http://www.amazon.fr/Voyage-coeur-Ring-Nibelung-comment%e9/dp/2213611254/sr=1-2/qid=1160556824/ref=sr_1_2/171-4696940-9348262?ie=UTF8&s=books



Je me suis moi aussi offert ce livre auquel j'ai ajouté son petit copain, qui est le livret des quatre opéras dans la version originale et dans la traduction de Françoise Ferlan. Il y en a d'ailleurs assez de cette traduction formidable. Qu'on achète le guide des opéras de Wagner, les avant-scène opéra ancienne édition ou nouvelle édition ou encore ce livre récent, on tombe toujours sur cette traduction. Elle est réussie en tout points mais personellement j'aimerais pouvoir en lire une autre qui ne soit pas sortie d'un livret de disque.
Ce deuxième livre propose donc le poème dans les deux langues ainsi que des commentaires sur le texte et sur la mise en scène mais aussi un répertoire des leitmotives et une indication par un matricule de chacun des leitmotive à chaque fois qu'on l'entend au fil de l'oeuvre. 136 leitmotives ont été recencés. L'entreprise est la même que pour le guide de Fayard mais la qualité de ce travail récent est bien supèrieure.

Pour l'autre volume (la photo), je n'en ai lu qu'un extrait et mis à part que c'est bourré de fautes de frappe je serais tenté de dire que ça promet d'être édifiant.

Lorsqu'on étudie ces bêtes-là, on est forcément mené à singer leurs comportements, pour les tester.
Je trollais même lorsque j'étais responsable... mais ici, dire du mal de la technique de Rysanek ou Varnay, c'est trop facile.


Sinon, j'aurais dû me retenir de lancer cette phrase, parce que du coup, mon argumentation est passée à la trappe.

Xavier dois se rappeler d'une discussion qui avait eue lieu à propos des compositeurs de musique néo-tonale. Certains prétendaient que cette musique était tonale (dont Xavier) et certains autres (dont moi) pensaient l'inverse sans pour autant parvenir à une explication plus convaincante. Non je n'ai pas changé d'avis. Mais je me posais la question récement à propos du prélude de L'or du Rhin, je me demandais si l'on pouvait considérer cette musique comme tonale étant donné son absence totale de progression harmonique. Et si elle n'est pas tonale, alors comment la qualifier, l'analyser ?

Je ne vois pas comment on peut qualifier cela de non-tonal.
On a bien un premier degré pendant 3 minutes, sans qu'il y a d'autres fonctions tonales c'est vrai, mais tu as quand même un soupçon de 5è degré qui passe avec les notes de passage et qui affirment bien la tonalité.
S'il y avait un accord de mi b majeur strictement immobile, ça serait différent.

Sinon, la discussion que tu évoquais est ici: https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=347&postdays=0&postorder=asc&start=0

Donc pendant trois minutes ce n'est pas tonal
Plus sèrieusement je n'entend pas de cinquième degré durant ce prélude. Comme tu le dis si on peut à la rigueur le soupçonner, c'est la cause aux notes de passages. Mais des notes de passages ne suffisent pas toujours à changer un chiffrage, une harmonie, c'est pour cela qu'elles sont considérées comme notes étrangères.
A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?

Il n'y a pas à proprement parler de 5è degré, je suis d'accord.

ouannier a écrit:

A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?

Dès l'entrée des cordes tu as l'apparition des notes de passages, et surtout, à la page 6 de l'édition Dover regarde ce que font clarinettes et clarinette basse, si c'est joué lentement on peut percevoir I V I V I.

Quand bien même il n'y aurait qu'un premier degré, ça n'en fait pas une musique atonale, simplement une introduction qui pose une harmonie d'une façon anormalement longue par rapport à ce à quoi on est habitué en musique occidentale, c'est tout.

Xavier a écrit:

Il n'y a pas à proprement parler de 5è degré, je suis d'accord.

ouannier a écrit:

A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?

Dès l'entrée des cordes tu as l'apparition des notes de passages, et surtout, à la page 6 de l'édition Dover regarde ce que font clarinettes et clarinette basse, si c'est joué lentement on peut percevoir I V I V I.

Oui je vois bien ce que tu veux dire. C'est capilotracté quand même, surtout que pendant ce temps, l'accord de Mi bémol majeur est hyper-présent aux cors et aux bois. Je ne considère donc ces notes que comme des notes de passage, d'autant plus que la sensible est absente.

Xavier a écrit:

Quand bien même il n'y aurait qu'un premier degré, ça n'en fait pas une musique atonale, simplement une introduction qui pose une harmonie d'une façon anormalement longue par rapport à ce à quoi on est habitué en musique occidentale, c'est tout.

Moi je le vois et l'entend comme quelque musique ultra-moderne qui, à l'instar et à l'inverse à la fois du prélude de Tristan et Isolde pose les questions de savoir si oui ou non on peut parler de tonalité. A l'instar de Tristan parce qu' à l'écoute, on peut franchement se poser la question, même si, en effet, à la réflexion, cette musique est bel et bien tonale. A l'inverse car la question se pose pour des raisons totalement opposées : Tristan est pourvu d'une harmonie ultra-complexe qui empêche presque l'identification tonale, alors que L'or du Rhin est presque dépourvu de discours harmonique. Je trouve ça interessant et considérer cette musique simplement comme une introduction particulièrement longue me paraît réducteur et c'est passer à côté d'un aspect important.
Mais je ne proclame pas cette musique comme absolument dépourvue de tonalité, seulement je pose la question...

ouannier a écrit:

Je trouve ça interessant et considérer cette musique simplement comme une introduction particulièrement longue me paraît réducteur et c'est passer à côté d'un aspect important.

Non mais ça va plus loin que ça, on est d'accord.
Mais la raison pour laquelle tu te poses la question est bien que l'harmonie ne change pas pendant longtemps.
Si c'était 15 secondes, tu ne te poserais pas la question, parce que dans la musique occidentale c'est beaucoup plus concevable et "normal".

Oui tu as raison de noter l'absence de sensible, c'est ce qui rend ce prélude si stable harmoniquement, ce n'est vraiment qu'un premier degré, les notes de passage dont je parle ne constituent pas vraiment un 5è degré on est d'accord, mais affirment tout de même la tonalité.
Si on parle de notes de passage, c'est bien parce qu'on est dans de la musique tonale...

Xavier a écrit:

Oui tu as raison de noter l'absence de sensible, c'est ce qui rend ce prélude si stable harmoniquement, ce n'est vraiment qu'un premier degré, les notes de passage dont je parle ne constituent pas vraiment un 5è degré on est d'accord, mais affirment tout de même la tonalité.
Si on parle de notes de passage, c'est bien parce qu'on est dans de la musique tonale...

Oui, c'est vrai qu'après tout, ces notes de passage nous rapprochent de plus en plus d'une gamme de Mi bémol majeur à chaque fois, jusqu'à ce qu'on les entende ces gammes aux bois, lors des dernières mesures. En cela c'est tonal c'est vrai. Mais l'absence de progression harmonique me chiffone. C'est curieux que personne n'en parle dans les livres de cette ambiguité. Des analyses que j'ai lues, il n'en a jamais été question.

Xavier, tu as jeté un coup d'oeil à l'analyse motivique de Lussato ? Qu'en penses-tu ? Ca change de Fayard hein ?

Pas encore lu cette partie du bouquin.

Mais ce que j'ai entre-aperçu m'avait l'air très intéressant.

Je serais assez tenté par l'achat de ce livre dont il a déja été question.
Quelqu'un est-il en mesure, après lecture, d'en donner une appréciation.
Est-il indispensable pour une meilleure compréhension de l'oeuvre?

Je crois qu'on en a déjà un peu parlé...

Toujours est-il que je ne l'ai pas fini, mais c'est passionnant.

Après ça dépend, c'est intéressant si tu connais déjà bien l'oeuvre, pour approfondir.
Mais c'est vraiment pointu, à la fois sur les leitmotives, et sur l'analyse psychologique, philosophique et psychanalytique.

Donc ça dépend si tu veux un truc vraiment poussé ou pas.

Pour des lectures intéressantes et engagées... je vous conseille vivement les critiques acerbes de Nietzsche et Adorno... mais aussi celle plus affective de Thomas Mann... C'est publié en poche et c'est donc pas cher... Evidemment ce sont des regards partiels... mais je trouve ça plus captivant que les grandes synthèses du type de Lussato...

au sujet du livre "voyage au coeur du ring" de Lussato

Xavier a écrit:

Toujours est-il que je ne l'ai pas fini, mais c'est passionnant.

Comme j'ai envie d'approfondir, je pense que je vais le commander Merci xavier

Je vais aussi me renseigner sur les livres dont Sauron a parlé. Merci Sauron

Je viens de réécouter L'Or du Rhin
Plaisir intact et grand moment.
Bientôt la suite...

J'ai reçu le livre "voyage au coeur du Ring" de Lussato, et en parcourant le chapitre discographique j'ai découvert qu'il existait un enregistrement en anglais! de Reginald Goodall (dont ils disent plutôt du bien).
Quelqu'un l'aurait-il écouté?
Sinon aprés un premier coup d'oeil sur les chapitres, le livre m'a l'air d'être très intéressant.
Le chapitre sur les leitmotives m'a semblé plutôt ardu. Enfin, on verra bien.
J'ai du pain sur la planche.

La version Goodall est pas mal du tout, que ce soit orchestralement ou vocalement. Le fait que ce soit en anglais est forcément un peu zarb, mais quitte à faire dans l'exotique, ça passe beaucoup mieux qu'en italien (au passage, j'adore quelques doses de Wagner traduites : Marjorie Lawrence ou Germaine Lubin en français, ou encore le Lohengrin en russe des années 60, ça a un côté rigolo).


A noter que Siegfried (Alberto Remedios) et Brünnhilde (Rita Hunter) sont très très bons. Ils ont enregistré (toujours avec Goodhall) quelques extraits du Ring, cette fois en VO, qui les font vraiment regretter - j'avais récupéré ça en 33T dans une brocante, une bien belle affaire.

Je serais curieux d'écouter (des extraits par curiosité) de cette version en anglais,
Mais ça ne doit pas se trouver facilement.

J'ai rapidement vérifié tout à l'heure, elle est facilement trouvable sur le net, mais à un tarif assez élevé (dans les 120 € si je me souviens bien).

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Ring-CD-t681.htm

Dans le bouquin de Bruno Lussato, il est dit que Fafner (ou Fasolt je ne sais plus) laisse tomber une épée pendant l'Or du Rhin, celle que Wotan va récupérer et appeler Notung.

J'avais jamais entendu parler de cette histoire, et je n'arrive pas à y trouver de réalité dans le livret...