Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

 

 Wagner - La Tétralogie

Aller en bas 
+57
Polyeucte
keane
Mariefran
calbo
arnaud bellemontagne
T-A-M de Glédel
steadyraph
aurele
Cololi
Freia
MickeyZeVrai
Octavian
Passage
Crapio
Pison Futé
fenrir
Wolferl
frere elustaphe
Zeno
WoO
Tus
Picrotal
Papageno
Jules Biron
Kia
*Nico
ugo
mime
Zeugma
Lohengrin
Bezout
Morloch
Jaky
Anthony
Kermit
wagner83
Julien
Cthulhu SP
Sauron le Dispensateur
Rubato
Guillaume
Coelacanthe
Poulet
antrav
Pierre
Sonate
ouannier
DavidLeMarrec
-
Achille
encolpio
leo
Audovère
Mr Bloom
Stanislas Lefort
perela
Xavier
61 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Suivant
AuteurMessage
Pierre
Mélomane averti
Pierre


Nombre de messages : 161
Localisation : Paris 17°
Date d'inscription : 06/05/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:00

Xavier a écrit:
Vu ce qu'il dit, je me demande s'il est allé bien loin.
A oui, mais là, que tu me remettes en doute passe encore mais il ne faut pas exagérer Laughing il a essayé , il l'a dit...
Il faut de tout pour faire un monde....
Revenir en haut Aller en bas
Pierre
Mélomane averti
Pierre


Nombre de messages : 161
Localisation : Paris 17°
Date d'inscription : 06/05/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:03

vartan a écrit:
Un vrai bonheur pour moi que de m'être forcé.

Rien ne s'acquiert sans effort.
A d'un seul coup je me dit que je pourrais essayer..... Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:04

Tu sais, Pierre, je pensais la même chose que toi de Wagner jusqu'à il y a 5 ans environ.
Je n'avais que des CDs d'extraits... Laughing
De mes compositeurs favoris, c'est celui que j'ai découvert le plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre
Mélomane averti
Pierre


Nombre de messages : 161
Localisation : Paris 17°
Date d'inscription : 06/05/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:09

Xavier a écrit:
Tu sais, Pierre, je pensais la même chose que toi de Wagner jusqu'à il y a 5 ans environ.
Je n'avais que des CDs d'extraits... Laughing
De mes compositeurs favoris, c'est celui que j'ai découvert le plus tard.
5 ans affraid la vie me laissera-t-elle tout ce temps? Je vous tiendrais informés...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:11

Attention, je n'ai pas dit que j'avais eu besoin de 5 ans pour apprécier.
J'ai commencé par m'imprégner de Tristan et Isolde, d'abord sans m'intéresser au livret d'ailleurs.
Puis j'ai voulu en savoir plus, puis la Tétralogie, etc...
Ca n'a pris que quelques semaines, mais je n'ai pas fini d'en apprendre, c'est sûr.
Revenir en haut Aller en bas
Pierre
Mélomane averti
Pierre


Nombre de messages : 161
Localisation : Paris 17°
Date d'inscription : 06/05/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 21:13

Xavier a écrit:
Attention, je n'ai pas dit que j'avais eu besoin de 5 ans pour apprécier.
Tu m'a fait peur... Laughing
Remarque, Wagner a mis 25 ans pour l'écrire.... viking
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 22:52

Pierre a écrit:
Xavier a écrit:
Oui mais toi tu as juste écouté l'Or du Rhin et sans livret...
je sais je sais....mais je suis quand même d'accord avec ceux qui n'aime pas, qui plus est ce sont quand même des références et les ont analysés certainement plus que moi.. C'est comme la politique il faut suivre ceux qui se rapprochent le plus de tes idées....Hersant a essayé de se forcer, du coup je me demande si je dois Confused
Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.
Wagner ne séduit pas, il convainc simplement parce qu'il est très fortiche. bounce
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Pierre
Mélomane averti
Pierre


Nombre de messages : 161
Localisation : Paris 17°
Date d'inscription : 06/05/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 9 Oct 2006 - 23:06

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner ne séduit pas, il convainc simplement parce qu'il est très fortiche. bounce
ça je l'ai reconnu, je ne remet pas en cause son oeuvre, même Dave lui rend hommage c'est dire Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:29

DavidLeMarrec a écrit:

Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.

Je ne suis pas d'accord, personnellement je trouve Brünnhilde et même Wotan très attachants.
Même Siegfried est attachant quand il est interprété avec aplomb et naïveté par un Siegfried Jerusalem par exemple.
Pour le reste, certains des personnages antipathiques ou "mauvais" sont très intéressants ou parfois amusants.
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:31

Même Mime m'émeut.

ou

Mé Mi Mé Meu
Revenir en haut Aller en bas
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:34

vartan a écrit:
Même Mime m'émeut.

ou

Mé Mi Mé Meu

?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:46

Rolling Eyes

Mê(me) Mi(me) m'é-meut

Mè-MMi-Mé-Meu

Tu devrais aller dormir.
Revenir en haut Aller en bas
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:47

oui ça j'avais compris mais c'est quoi le rapport avec Wagner silent
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
Coelacanthe
Bernard Pivot
Coelacanthe


Nombre de messages : 2533
Age : 40
Localisation : Vernon (27) - Bientôt Paris
Date d'inscription : 13/02/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:48

Remarque je ne comprend pas ce que ton Mé Mi Mé Meu avait de drôle, ou de je ne sais quoi non plus Mr. Green

Mais moi ce n'est pas le manque de sommeil, je me suis levé très tard...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:48

Poulet a écrit:
oui ça j'avais compris mais c'est quoi le rapport avec Wagner silent

Mais ta gueule.

Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:49

et pis moi aussi je peux en faire des comme ça. Une fois, au championnat de France d'échecs une partie opposait Rhino à Roos et celui qui a battu Rhino c'est Roos ... rabbit
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:50

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Rino_200_2
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:50

Allez pourrir ailleurs les enfants. Cool
Ici c'est un topic Wagner alors pas touche. viking viking viking viking viking viking viking viking


Dernière édition par le Mar 10 Oct 2006 - 2:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:50

Xavier, modère ton langage, s'il te plaît.
Revenir en haut Aller en bas
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:51

vartan a écrit:
Xavier, modère ton langage, s'il te plaît.

Le combat des chefs Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 2:51

Xavier a écrit:
Allez pourrir ailleurs les enfants. Cool
Ici c'est un topic Wagner alors pas touche. viking viking viking viking viking viking viking viking

Quand ils seront plus grands ils comprendront.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 11:34

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Hersant, tout en parlant de tunnels (ce qui peut tout à fait se débattre d'un point de vue esthétique), souligne surtout que les personnages sont très peu attachants, que le propos est très dogmatique, ce qui me semble très vrai.

Je ne suis pas d'accord, personnellement je trouve Brünnhilde et même Wotan très attachants.
Même Siegfried est attachant quand il est interprété avec aplomb et naïveté par un Siegfried Jerusalem par exemple.
Pour le reste, certains des personnages antipathiques ou "mauvais" sont très intéressants ou parfois amusants.
Oui, sans doute.

Mais je trouve que tout cela reste très théorique, très intellectuel. Une construction dogmatique, les personnages étant là d'abord pour servir la démonstration. On le voit dans l'acte III de Walküre : c'est émouvant, en théorie, et fonctionne très bien, mais on reste dans le discours, dans le bavardage, dans l'argumentation, on nous montre cette relation incestueuse soulignée très à propos par des leitmotivs, mais les réactions humaines et spontanées sont assez lointaines. On a l'impression d'une vigoureuse disputatio scholastique plus que d'un adieu éternel entre un père et sa fille !
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 11:35

Et puis d'abord j'aime pas Wagner.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:
Et puis d'abord j'aime pas Wagner.

Merci David de bien vouloir arrêter de troller. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Poulet
Don Juan piqué aux hormones
Poulet


Nombre de messages : 5899
Age : 38
Localisation : France
Date d'inscription : 05/08/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 13:33

vartan a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et puis d'abord j'aime pas Wagner.

Merci David de bien vouloir arrêter de troller. Wink

Oui! Surtout qu'avec Vartan on avait commencé à enfin rendre ce topic intéressant Laughing
Revenir en haut Aller en bas
http://www.hexachords.com
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 13:35

Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Guillaume
lapineau huguenot
Guillaume


Nombre de messages : 17530
Age : 30
Localisation : Paris
Date d'inscription : 27/06/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMar 10 Oct 2006 - 18:19

David qui trolle ??? affraid affraid affraid
Où va t-on ??? : Evil or Very Mad
Revenir en haut Aller en bas
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMer 11 Oct 2006 - 11:10

Wagner - La Tétralogie - Page 2 2213626995.08._SCLZZZZZZZ_

http://www.amazon.fr/Voyage-coeur-Ring-Nibelung-comment%e9/dp/2213611254/sr=1-2/qid=1160556824/ref=sr_1_2/171-4696940-9348262?ie=UTF8&s=books



Je me suis moi aussi offert ce livre auquel j'ai ajouté son petit copain, qui est le livret des quatre opéras dans la version originale et dans la traduction de Françoise Ferlan. Il y en a d'ailleurs assez de cette traduction formidable. Qu'on achète le guide des opéras de Wagner, les avant-scène opéra ancienne édition ou nouvelle édition ou encore ce livre récent, on tombe toujours sur cette traduction. Elle est réussie en tout points mais personellement j'aimerais pouvoir en lire une autre qui ne soit pas sortie d'un livret de disque.
Ce deuxième livre propose donc le poème dans les deux langues ainsi que des commentaires sur le texte et sur la mise en scène mais aussi un répertoire des leitmotives et une indication par un matricule de chacun des leitmotive à chaque fois qu'on l'entend au fil de l'oeuvre. 136 leitmotives ont été recencés. L'entreprise est la même que pour le guide de Fayard mais la qualité de ce travail récent est bien supèrieure.

Pour l'autre volume (la photo), je n'en ai lu qu'un extrait et mis à part que c'est bourré de fautes de frappe je serais tenté de dire que ça promet d'être édifiant.
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 97639
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyMer 11 Oct 2006 - 12:19

Lorsqu'on étudie ces bêtes-là, on est forcément mené à singer leurs comportements, pour les tester.
Je trollais même lorsque j'étais responsable... mais ici, dire du mal de la technique de Rysanek ou Varnay, c'est trop facile.


Sinon, j'aurais dû me retenir de lancer cette phrase, parce que du coup, mon argumentation est passée à la trappe. elephant
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 2:44

Xavier dois se rappeler d'une discussion qui avait eue lieu à propos des compositeurs de musique néo-tonale. Certains prétendaient que cette musique était tonale (dont Xavier) et certains autres (dont moi) pensaient l'inverse sans pour autant parvenir à une explication plus convaincante. Non je n'ai pas changé d'avis. Mais je me posais la question récement à propos du prélude de L'or du Rhin, je me demandais si l'on pouvait considérer cette musique comme tonale étant donné son absence totale de progression harmonique. Et si elle n'est pas tonale, alors comment la qualifier, l'analyser ?
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 2:47

Je ne vois pas comment on peut qualifier cela de non-tonal.
On a bien un premier degré pendant 3 minutes, sans qu'il y a d'autres fonctions tonales c'est vrai, mais tu as quand même un soupçon de 5è degré qui passe avec les notes de passage et qui affirment bien la tonalité. Wink
S'il y avait un accord de mi b majeur strictement immobile, ça serait différent.
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 2:54

Revenir en haut Aller en bas
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 2:57

Donc pendant trois minutes ce n'est pas tonal Very Happy
Plus sèrieusement je n'entend pas de cinquième degré durant ce prélude. Comme tu le dis si on peut à la rigueur le soupçonner, c'est la cause aux notes de passages. Mais des notes de passages ne suffisent pas toujours à changer un chiffrage, une harmonie, c'est pour cela qu'elles sont considérées comme notes étrangères.
A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 3:04

Il n'y a pas à proprement parler de 5è degré, je suis d'accord.

ouannier a écrit:

A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?

Dès l'entrée des cordes tu as l'apparition des notes de passages, et surtout, à la page 6 de l'édition Dover regarde ce que font clarinettes et clarinette basse, si c'est joué lentement on peut percevoir I V I V I.

Quand bien même il n'y aurait qu'un premier degré, ça n'en fait pas une musique atonale, simplement une introduction qui pose une harmonie d'une façon anormalement longue par rapport à ce à quoi on est habitué en musique occidentale, c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 3:28

Xavier a écrit:
Il n'y a pas à proprement parler de 5è degré, je suis d'accord.

ouannier a écrit:

A quelle mesure précisément (si tu as la partition) où à quel changement, quelle apparition de motif entends-tu cette dominante ?

Dès l'entrée des cordes tu as l'apparition des notes de passages, et surtout, à la page 6 de l'édition Dover regarde ce que font clarinettes et clarinette basse, si c'est joué lentement on peut percevoir I V I V I.

Oui je vois bien ce que tu veux dire. C'est capilotracté quand même, surtout que pendant ce temps, l'accord de Mi bémol majeur est hyper-présent aux cors et aux bois. Je ne considère donc ces notes que comme des notes de passage, d'autant plus que la sensible est absente.

Xavier a écrit:
Quand bien même il n'y aurait qu'un premier degré, ça n'en fait pas une musique atonale, simplement une introduction qui pose une harmonie d'une façon anormalement longue par rapport à ce à quoi on est habitué en musique occidentale, c'est tout.


Moi je le vois et l'entend comme quelque musique ultra-moderne qui, à l'instar et à l'inverse à la fois du prélude de Tristan et Isolde pose les questions de savoir si oui ou non on peut parler de tonalité. A l'instar de Tristan parce qu' à l'écoute, on peut franchement se poser la question, même si, en effet, à la réflexion, cette musique est bel et bien tonale. A l'inverse car la question se pose pour des raisons totalement opposées : Tristan est pourvu d'une harmonie ultra-complexe qui empêche presque l'identification tonale, alors que L'or du Rhin est presque dépourvu de discours harmonique. Je trouve ça interessant et considérer cette musique simplement comme une introduction particulièrement longue me paraît réducteur et c'est passer à côté d'un aspect important.
Mais je ne proclame pas cette musique comme absolument dépourvue de tonalité, seulement je pose la question...
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 3:49

ouannier a écrit:
Je trouve ça interessant et considérer cette musique simplement comme une introduction particulièrement longue me paraît réducteur et c'est passer à côté d'un aspect important.

Non mais ça va plus loin que ça, on est d'accord.
Mais la raison pour laquelle tu te poses la question est bien que l'harmonie ne change pas pendant longtemps.
Si c'était 15 secondes, tu ne te poserais pas la question, parce que dans la musique occidentale c'est beaucoup plus concevable et "normal".

Oui tu as raison de noter l'absence de sensible, c'est ce qui rend ce prélude si stable harmoniquement, ce n'est vraiment qu'un premier degré, les notes de passage dont je parle ne constituent pas vraiment un 5è degré on est d'accord, mais affirment tout de même la tonalité.
Si on parle de notes de passage, c'est bien parce qu'on est dans de la musique tonale...
Revenir en haut Aller en bas
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 28 Oct 2006 - 12:31

Xavier a écrit:
Oui tu as raison de noter l'absence de sensible, c'est ce qui rend ce prélude si stable harmoniquement, ce n'est vraiment qu'un premier degré, les notes de passage dont je parle ne constituent pas vraiment un 5è degré on est d'accord, mais affirment tout de même la tonalité.
Si on parle de notes de passage, c'est bien parce qu'on est dans de la musique tonale...

Oui, c'est vrai qu'après tout, ces notes de passage nous rapprochent de plus en plus d'une gamme de Mi bémol majeur à chaque fois, jusqu'à ce qu'on les entende ces gammes aux bois, lors des dernières mesures. En cela c'est tonal c'est vrai. Mais l'absence de progression harmonique me chiffone. C'est curieux que personne n'en parle dans les livres de cette ambiguité. Des analyses que j'ai lues, il n'en a jamais été question.
Revenir en haut Aller en bas
ouannier
Mélomane chevronné



Nombre de messages : 5150
Date d'inscription : 21/07/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyDim 29 Oct 2006 - 18:14

Xavier, tu as jeté un coup d'oeil à l'analyse motivique de Lussato ? Qu'en penses-tu ? Ca change de Fayard hein ?Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyDim 29 Oct 2006 - 20:01

Pas encore lu cette partie du bouquin.

Mais ce que j'ai entre-aperçu m'avait l'air très intéressant.
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné
Rubato


Nombre de messages : 14296
Date d'inscription : 21/01/2007

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 24 Fév 2007 - 14:51

Je serais assez tenté par l'achat de ce livre dont il a déja été question.
Quelqu'un est-il en mesure, après lecture, d'en donner une appréciation.
Est-il indispensable pour une meilleure compréhension de l'oeuvre? Wink

Wagner - La Tétralogie - Page 2 2213626995.01._AA240_SCLZZZZZZZ_
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 24 Fév 2007 - 16:05

Je crois qu'on en a déjà un peu parlé...

Toujours est-il que je ne l'ai pas fini, mais c'est passionnant.

Après ça dépend, c'est intéressant si tu connais déjà bien l'oeuvre, pour approfondir.
Mais c'est vraiment pointu, à la fois sur les leitmotives, et sur l'analyse psychologique, philosophique et psychanalytique.

Donc ça dépend si tu veux un truc vraiment poussé ou pas. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
Sauron le Dispensateur


Nombre de messages : 7003
Age : 41
Date d'inscription : 01/11/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 24 Fév 2007 - 16:14

Pour des lectures intéressantes et engagées... je vous conseille vivement les critiques acerbes de Nietzsche et Adorno... mais aussi celle plus affective de Thomas Mann... C'est publié en poche et c'est donc pas cher... Evidemment ce sont des regards partiels... mais je trouve ça plus captivant que les grandes synthèses du type de Lussato...
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné
Rubato


Nombre de messages : 14296
Date d'inscription : 21/01/2007

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptySam 24 Fév 2007 - 16:30

au sujet du livre "voyage au coeur du ring" de Lussato

Xavier a écrit:


Toujours est-il que je ne l'ai pas fini, mais c'est passionnant.

Comme j'ai envie d'approfondir, je pense que je vais le commander Wink Merci xavier

Je vais aussi me renseigner sur les livres dont Sauron a parlé. Merci Sauron Smile
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné
Rubato


Nombre de messages : 14296
Date d'inscription : 21/01/2007

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 26 Fév 2007 - 18:33

Je viens de réécouter L'Or du Rhin
Plaisir intact et grand moment. Very Happy
Bientôt la suite... bounce
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné
Rubato


Nombre de messages : 14296
Date d'inscription : 21/01/2007

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 5 Mar 2007 - 15:05

J'ai reçu le livre "voyage au coeur du Ring" de Lussato, et en parcourant le chapitre discographique j'ai découvert qu'il existait un enregistrement en anglais! de Reginald Goodall (dont ils disent plutôt du bien).
Quelqu'un l'aurait-il écouté?
Sinon aprés un premier coup d'oeil sur les chapitres, le livre m'a l'air d'être très intéressant.
Le chapitre sur les leitmotives m'a semblé plutôt ardu. affraid Enfin, on verra bien.
J'ai du pain sur la planche. study
Revenir en haut Aller en bas
Cthulhu SP
Mélomaniaque
Cthulhu SP


Nombre de messages : 1295
Age : 46
Localisation : Fhtagn !
Date d'inscription : 05/11/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 5 Mar 2007 - 16:18

La version Goodall est pas mal du tout, que ce soit orchestralement ou vocalement. Le fait que ce soit en anglais est forcément un peu zarb, mais quitte à faire dans l'exotique, ça passe beaucoup mieux qu'en italien (au passage, j'adore quelques doses de Wagner traduites : Marjorie Lawrence ou Germaine Lubin en français, ou encore le Lohengrin en russe des années 60, ça a un côté rigolo).


A noter que Siegfried (Alberto Remedios) et Brünnhilde (Rita Hunter) sont très très bons. Ils ont enregistré (toujours avec Goodhall) quelques extraits du Ring, cette fois en VO, qui les font vraiment regretter - j'avais récupéré ça en 33T dans une brocante, une bien belle affaire. dwarf
Revenir en haut Aller en bas
Rubato
Mélomane chevronné
Rubato


Nombre de messages : 14296
Date d'inscription : 21/01/2007

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 5 Mar 2007 - 17:29

Je serais curieux d'écouter (des extraits par curiosité) de cette version en anglais, Rolling Eyes
Mais ça ne doit pas se trouver facilement.
Revenir en haut Aller en bas
Cthulhu SP
Mélomaniaque
Cthulhu SP


Nombre de messages : 1295
Age : 46
Localisation : Fhtagn !
Date d'inscription : 05/11/2006

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 5 Mar 2007 - 18:51

J'ai rapidement vérifié tout à l'heure, elle est facilement trouvable sur le net, mais à un tarif assez élevé (dans les 120 € si je me souviens bien).
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyLun 5 Mar 2007 - 18:55

Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 91096
Age : 42
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 EmptyDim 11 Mar 2007 - 23:19

Dans le bouquin de Bruno Lussato, il est dit que Fafner (ou Fasolt je ne sais plus) laisse tomber une épée pendant l'Or du Rhin, celle que Wotan va récupérer et appeler Notung.

J'avais jamais entendu parler de cette histoire, et je n'arrive pas à y trouver de réalité dans le livret... scratch
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Wagner - La Tétralogie
Revenir en haut 
Page 2 sur 20Aller à la page : Précédent  1, 2, 3 ... 11 ... 20  Suivant
 Sujets similaires
-
» Wagner - La Tétralogie (2)
» Wagner avant Wagner
» Wagner - La Tétralogie (DVD)
» Les compositeurs: leur personnalité
» Tétralogie au Châtelet

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: