Wagner - La Tétralogie

Xavier a écrit:

Dans le bouquin de Bruno Lussato, il est dit que Fafner (ou Fasolt je ne sais plus) laisse tomber une épée pendant l'Or du Rhin, celle que Wotan va récupérer et appeler Notung.

J'avais jamais entendu parler de cette histoire, et je n'arrive pas à y trouver de réalité dans le livret...

Bah, ça peut être aussi un truc noté par Wagner dans ses esquisses...

Dans un premier projet, il voulait par exemple mettre Wotan en train de se baigner dans le Rhin ( :face: ) dans le 1e tableau, histoire qu'il sache pour l'affaire de l'anneau.

SP a écrit:

Bah, ça peut être aussi un truc noté par Wagner dans ses esquisses...

Oui, peut-être!

Sinon, selon toi, quelle serait l'origine de cette épée?

Dans Siegfried, acte 3, Wotan dit à Siegfried "mais qui a fabriqué les précieuses pièces?"

Nous n'avons pas davantage la réponse.

Mais en fait Fricka le soupçonnait de fricoter avec les filles du Rhin, alors il s'est rhabillé pour pas faire d'histoires. Y en avait déjà assez comme ça sans en rajouter.

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Bah, ça peut être aussi un truc noté par Wagner dans ses esquisses...

Oui, peut-être!

Sinon, selon toi, quelle serait l'origine de cette épée?

Dans Siegfried, acte 3, Wotan dit à Siegfried "mais qui a fabriqué les précieuses pièces?"

Nous n'avons pas davantage la réponse.

C'est évidemment Wotan ! Le but de Wotan dans ses questions était justement de faire remonter Siegfried de son présent vers son passé, des choses qu'il a vécu vers ses origines. Normalement, il avouait son ignorance, Wotan lui sortait "c'est moi, Luke, je suis ton père" (... enfin, j'me comprend ), et hop la boucle était bouclée.
Sauf que Siegfried s'amuse moyennement avec ce genre de questionnement, avec le résultat que l'on sait. Mais il ne fait aucun doute à mes yeux, en tout cas dans la version définitive, du créateur de l'épée.

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Sinon, selon toi, quelle serait l'origine de cette épée?

Dans Siegfried, acte 3, Wotan dit à Siegfried "mais qui a fabriqué les précieuses pièces?"

Nous n'avons pas davantage la réponse.

C'est évidemment Wotan !

Bah c'est ce que je pensais aussi.
Mais comme Lussato nous parle de Fafner maintenant, je ne sais pas...
On n'a pas de renseignements sur l'origine de cette épée finalement.

On n'en a pas vraiment besoin pour être sûr. Si ce n'est pas Wotan, son jeu de question envers Siegfried perd tout son sens.



Dans la version Sawallisch de Münich, l'épée fait partie du trésor des Nibelungen, Wotan/Halle la saisissant lors de l'explosion du leitmotiv. C'est rigolo, mais c'est d'un intérêt plus que relatif (comme d'ailleurs toutes les "idées" de mise en scène dans cette version).

Pour l'origine de l'épée, je pense aussi que c'est Wotan.
C'est ce que j'ai cru comprendre en lisant le livre de Lussato: le chapitre sur le scénario, l'acte "fantôme" entre l'or du Rhin et la Walkyrie.
Mais pour l'instant je ne suis arrivé quà ce chapitre. Peut-être y a-t-il d'autres explications plus loin?

Restent d'autres interrogations.

Comment et dans quel but a-t-il forgé cette épée?
Il l'a plantée dans l'arbre de la demeure d'Hunding... sachant que Siegmund allait y venir donc.
A-t-il agi de façon à le mener jusque là?

On peut imaginer que dans la programmation du héros désiré par Wotan, l'étape était indispensable : enfance sauvage, drame familial (avec implication des Neidingen), adolescence solitaire. Tout est en place : ne manque plus qu'à lui remettre, dans une situation d'épreuve (le ramenant en plus, même si le Wählsung n'en a pas conscience, face à l'adversaire de tout ce qu'il représente, dans le passé lointain comme immédiat), l'épée promise des grands exploits.

Oui, tout était prévu, c'est bien pour ça que Siegmund est condamné : exactement formaté pour être le rebelle social vu comme désirable, il n'est que le bras armé du Dieu, alors même que Wotan s'est entravé par traité avec Fafner et ne peut donc lui nuire sans remettre en cause tout l'ordre de son monde.



Dans le même style, on peut se poser la question : à quoi bon Sieglinde ? Certes elle est le relai, celle qui transmet à Siegmund l'information de l'Epée, mais elle est également celle qui pousse Siegmund à la faute, à l'inceste, cause officielle (sinon réelle) de la condamnation des Wälsungen.
Par hasard, elle permettra la perpétuation, puis la revanche, de la lignée, mais en elle-même sa place dans le plan de Wotan est très discutable.





Pour le comment il forge l'épée, la question restera sans réponse. Mais il est vain, à mon sens, de chercher une autre nature que divine à cette arme : c'est justement parce qu'elle est une arme des dieux que Fricka, en condamnant Siegmund comme ennemi de ces derniers, peut exiger qu'on lui retire ses vertus.
Bref, peut-être y a-t-il eu des projets pour en faire autre chose, mais en l'état final du Ring, l'origine purement "wotanienne" de Notung me semble évidente.

Xavier a écrit:

Restent d'autres interrogations.

Comment et dans quel but a-t-il forgé cette épée?

Comment ? Ca je ne sais pas. Peut-être tout simplement parce qu'il est un Dieu et que par sa puissance il soit parvenu à conférer à une épée ordinaire un pouvoir extraordinaire.
Mais il la construit dans le but de rendre Siegmund invincible contre ses ennemis et notament contre Fafner. C'est une épée aussi prévue en cas de désarmement total comme c'est le cas lorsqu'il entre chez Hunding au début de l'acte I de La Walkyrie puisqu'il raconte plus tard qu'elles ont été cassées lors d'un combat.
L'idée d'ailleurs que l'épée ait antèrieurement appartenue à l'un des deux géants est intéressante. Mais je n'en ai jamais entendu parlé même dans le Lussato que je n'ai pas lu entièrement.

Citation :

Il l'a plantée dans l'arbre de la demeure d'Hunding... sachant que Siegmund allait y venir donc.
A-t-il agi de façon à le mener jusque là?

Il a poussé Siegmund à s'arrêter dans cette maison en déclenchant un orage lors de sa fuite devant ses ennemis. C'est l'orage qu'on entend lors du prélude de la Walkyrie, en ré mineur et aux contrabasses (hallucinante l'écriture des contrebasses d'ailleurs).

SP a écrit:

Oui, tout était prévu, [...] mais en elle-même [Sieglinde]sa place dans le plan de Wotan est très discutable.

En fait je crois que justement Sieglinde n'est pas prévue dans le plan de Wotan. Lui ce qu'il veut c'est juste élever un homme qui marcherait secrètement pour lui. Il n'a pas besoin d'une femme. Il veut que Siegmund joue le rôle que jouera finalement Siegfried. C'est ce qui rend encore plus touchant ce deuxième acte de la Walkyrie pendant lequel il ignore encore qu'il lui reste une descendance à venir et pendant lequel il croit tout son plan effondré.
Wotan est très loin d'être un Dieu omniscient. C'est un peu ce qui fait son charme et son intérêt.

ouannier a écrit:

L'idée d'ailleurs que l'épée ait antèrieurement appartenue à l'un des deux géants est intéressante. Mais je n'en ai jamais entendu parlé même dans le Lussato que je n'ai pas lu entièrement.

C'est justement là que j'ai lu ça.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

L'idée d'ailleurs que l'épée ait antèrieurement appartenue à l'un des deux géants est intéressante. Mais je n'en ai jamais entendu parlé même dans le Lussato que je n'ai pas lu entièrement.

C'est justement là que j'ai lu ça.

Oui je sais.
Et même dans le livret je vois vraiment pas où ça pourrait être. Quand Fafner tue Fasolt ? Même pas. Peut-être dans un récit de Wotan, un simple vers. Une simple allusion suffit parfois à Lussato pour écrire un chapitre entier. C'est toujours édifiant mais à ne pas considérer comme la parole divine.
Peut-être est-ce présent dans les sources qui ont été utilisées par Wagner et que celui-ci n'aurait pas repris.

Vues les sources "utilisées" par Wagner - l'Edda, le Nibelungenlied, la Sigurdr Saga, dont il s'éloigne de toute façon très largement, soit en toute conscience, soit parce qu'il les a lu de loin, la nuit, par temps de brouillard - il n'y a aucune chance que cette idée vienne de là.

Nouvelle immersion dans "Der Ring"

Ce matin, Die Walküre: J'en suis à la scène 2 du 3ème acte:
Hier bin ich, Vater:
gebiete die Strafe!

Toujours un grand moment, à chaque écoute.

La suite cet aprèm..

EDIT
Demain(jeudi) suite et fin: Le Crépuscule des Dieux!

PS
Et jusqu'à présent, je n'ai rien lu ni entendu sur l'origine de l'épée

Fin du Ring hier !

Aaah! La mort de Siegfried, et cette marche funèbre, J'en ai des frissons à chaque écoute!!

Dites moi les gens : Existe-t-il une explication sur Wagner ? Je veux dire, le Ring, c'est quoi, qu'est ce ça comprend et tout le tintouin sur tonton Wagner.

Ca serait cool, je me sens mûr pour apprécier Wagner et je voudrais déjà comprendre un peu ce qu'il a fait.

https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Wagner-La-Tetralogie-t141-0.htm

Par contre ça n'est pas une vraie présentation, ça reste à faire...

Ouais, ça ne répond pas à ma question en fait. Je vais faire une recherche sur le net un jour de pluie.

Julien a écrit:

Ouais, ça ne répond pas à ma question en fait. Je vais faire une recherche sur le net un jour de pluie.

Alala ! le râleur !

Tu as chez Bouquins les oeuvres complètes de Bernard Shaw qui décrit tout le monde musical de son siècle (années 1870 à 1950) et qui passionné de Wagner a commis une riche éxégèse du Ring qu'il décrit de façon très détaillée. C'est tout à fait lisible et complet. C'est une interprétation de son oeuvre pas trop farfelue.




Après tu peux acheter le guide Fayard qui me semble indispensable avec livret, disco, analyse...

Moi un râleur ? Y'a erreur sur la personne.

Je pensais à un fond de thread qui disait un peu les oeuvres principales de Wagner en détaillant les termes. Un peu comme a fait Xavier avec Mahler & Bernstein.

Julien a écrit:

Moi un râleur ? Y'a erreur sur la personne.

T'es un chouia susceptible, non ? Je plaisantais.

En d'autres occasions c'est possible, mais là je voyais pas le rapport entre mon message et ta réflexion.

euh il ya quand même pléthore de sujets Wagner sur le forum!

Julien a écrit:

Ouais, ça ne répond pas à ma question en fait. Je vais faire une recherche sur le net un jour de pluie.

Effectivement, je l'ai senti plus déception ce post. Distorsion liée au net !

Julien a écrit:

Dites moi les gens : Existe-t-il une explication sur Wagner ? Je veux dire, le Ring, c'est quoi, qu'est ce ça comprend et tout le tintouin sur tonton Wagner.

Ca serait cool, je me sens mûr pour apprécier Wagner et je voudrais déjà comprendre un peu ce qu'il a fait.

J'en reviendrai à Adorno et Nietzsche qui sont vraiment excellents pour expliquer le cas Wagner... Ces points de vue sont critiques mais très intéressants... En outre ça existe en poche et c'est pas cher...

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'en reviendrai à Adorno et Nietzsche qui sont vraiment excellents pour expliquer le cas Wagner... Ces points de vue sont critiques mais très intéressants... En outre ça existe en poche et c'est pas cher...

Mouais, tu rigoles non ? Le cas Wagner comme ouverture sur les thèmes du Ring, c'est pas spécialement pertinent...

vartan a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'en reviendrai à Adorno et Nietzsche qui sont vraiment excellents pour expliquer le cas Wagner... Ces points de vue sont critiques mais très intéressants... En outre ça existe en poche et c'est pas cher...

Mouais, tu rigoles non ? Le cas Wagner comme ouverture sur les thèmes du Ring, c'est pas spécialement pertinent...

Extraordinairement pertinent... surtout Adorno, le Cas Wagner est plus général mais très intéressant...

Julien a écrit:

Dites moi les gens : Existe-t-il une explication sur Wagner ? Je veux dire, le Ring, c'est quoi, qu'est ce ça comprend et tout le tintouin sur tonton Wagner.

Ca serait cool, je me sens mûr pour apprécier Wagner et je voudrais déjà comprendre un peu ce qu'il a fait.

Pour le Ring, tu peux essayer l'encyclopédie de Lussato chez Fayard : Voyage au coeur du Ring. Ne lis pas tout d'un coup mais ça pourra t'intéresser je pense.

Oui enfin vous êtes gentils les gars, quand on débute dans Wagner mieux vaut prendre le petit guide de Christian Merlin que j'ai cité plus haut...

Je sais pas je connais pas. C'est pas ce livre dans lequel il cite quelques anectodes bayreuthéennes cocaces ? Genre : "A quelle heure passe le prochain cygne ?" Si c'est ça je crois que c'est moins que moyen mais bon ...

pour debuter dans WAGNER il faut tout simplement ecouter et savourer
des enregistrements mythiques avec des LAURITZ MELCHIORS ; KIRSTEN FLAGSTAD;BIRGITT NILSSON.WOLFGANG WINGASSEN;pour ne citer que eux ce sont souvent des enregistrements live avec de grosses distributions ;

Bienvenue à toi!

Pour parler discographie et interprètes c'est plutôt ici:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Ring-CD-t681.htm
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-La-Tetralogie-DVD-t165.htm
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Sur-le-chant-wagnerien-t1166.htm

Voir l'intitulé des rubriques:

Général
Pour parler du sujet principal qui nous intéresse ici, des compositeurs, des oeuvres, etc...

Discographie
Pour parler des enregistrements (CD, DVD ou autre), des interprètes.

je te remercie XAVIER je suis nouveaux sur le site merci a plus

On peut continuer la discussion ici:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Sur-le-chant-wagnerien-p124134.htm?highlight=#124134

Voilà je viens re regarder l'or du Rhin, version Barenboim / Kupfer .

C'est vraiment très sombre, niveau mise en scène, en plus comme il pleut et fait sombre ça donne une sacrée ambiance !
J'aime moins ce premier opéra du ring que la Walkyrie qui est plus vivant je trouve. Là je sent quelques longueures, la musique est un peu moins prennante. Mais ça reste un opéra que j'apprécie. J'ai reçus les 4 opéras, le dernier étant arrivé ce matin, j'attendais de le recevoir pour commencer à me lancer dans cette tétralogie.
Dès que je regarde la Walkyrie de cette tétralogie je vous dit ce que j'en pense.



Ah oui j'oubliais, je n'ai pas vraiment aimé la voix de Linda Finnie, je l'ai trouvée , comment dire un peu étouffée enfin pas très claire.

"Il pleut"?

Xavier a écrit:

"Il pleut"?

Oui au moment où je regardais l'opéra il pleuvait.

Ah pardon je croyais que tu parlais de la mise en scène!

Si tu veux en savoir plus sur cette version en particulier, tu connais le topic je suppose.

Wolferl a écrit:

Oui, c'est sûr, dans les opéras de Wagner on trouve rarement de charmantes mélodies à siffloter dans la rue ou qu'on pourrait reproduire sur son piano. Je pense qu'il vaut mieux les considérer dans leur totalité pour les apprécier (du moins c'est ce que je ressens)...

C'est ce que l'on dit souvent, mais finalement il y a largement de quoi faire :


Vaisseau Fantôme :
- la Ballade de Senta (bien chanté, ça a tout pour faire un tube)
- les deux grands airs d'Erik (Mein Herz, voll Treue bis zum Sterben ; Willst jenes Tags)
- le duo du Hollandais et de Senta

Tannhaüser :
- l'Hymne à Venus de Heinrich
- l'Entrée d'Elisabeth
- les chants de Walther et Wolfram au concours
- la déploration d'Elisabeth à l'acte III
- l'ode à l'étoile

Lohengrin :
- la rêverie d'Elsa à l'acte I
- son "Euch Lüften" au II
- le duo "Das süsse Lied verhallt" au début du III
- le récit "in fernem Land"

Tristan :
- le duo "O sink hernieder"
- l'appel de Brangäne
- le duo "So stürben wir um ungetrennt"
- la transfiguration d'Isolde

Maîtres Chanteurs :
- 'Am stillen Herd'
- le chant de concours

Rheingold :
- le récit de Loge

Walkyrie :
- 'Winterstürme wichen dem Wonnemond'
- 'Du bist der Lenz' qui le suit immédiatement
- 'O hehrstes Wunder' de Sieglinde en III, magnifique mais court
- les adieux de Wotan

Siegfried :
- 'Aber wie sah meine Mutter wohl aus' (mouais...)
- 'Ewig war ich'

Crépuscule :
- duo Siegfried/Brünnhilde (même si je trouve pas qu'il casse des briques)
- récit de Siegfried du III

Parsifal :
...
A la rigueur 'Nur eine Waffe taugt' à la toute fin, mais bon...




En tout cas, de quoi remplir largement du CD à mon avis.

Allez hop, on met ça sous presse coco : "le beau Wagner" en jaquette, on fait chanter ça par quelques chanteurs à la mode qui pourront ainsi dire 'moi aussi j'sais chanter du Wagner lalalère', et avec une bonne campagne marketing ça va le faire moi je dis.

SP a écrit:

Tristan :
- le duo "O sink hernieder"
- l'appel de Brangäne
- le duo "So stürben wir um ungetrennt"

T'es gentil, mais siffloter ça sans réfléchir, ça me paraît pas évident!

Et puis les appels de Brangäne, c'est pas vraiment une mélodie à proprement parlé...

Xavier a écrit:

SP a écrit:

Tristan :
- le duo "O sink hernieder"
- l'appel de Brangäne
- le duo "So stürben wir um ungetrennt"

T'es gentil, mais siffloter ça sans réfléchir, ça me paraît pas évident!

Et puis les appels de Brangäne, c'est pas vraiment une mélodie à proprement parlé...

Pour les deux premiers, t'as raison.
Pour le dernier, si - en adaptant un peu je te l'accorde.

Mais même les autres ça ne correspond pas à l'archétype de la mélodie qu'on sifflote.
Prend Du bist der lenz par exemple, bien sûr c'est superbe mélodiquement, mais c'est en perpétuel renouveau, c'est composé de plusieurs leitmotives, ça n'est pas une "rengaine" qui se répète comme chez Verdi par exemple, c'est beaucoup plus long à mémoriser.
C'est même une des raisons principales qui font que pour ceux qui ne font pas l'effort suffisante ça reste une musique chiante ou compliquée, ou soi-disant pas mélodique.

C'est pas faux. Vu comme ça il y a en effet peu de ritournelles bêtes et méchantes.



Et c'est tant mieux.

Tu m'étonnes.

A la limite il y a les chants de concours des Maîtres qui se répètent, même si c'est admirablement fait.

En revanche il est assez aisé de siffloter les leitmotivs. Ou plutôt de les chanter avec des "tin-tin-tin-tin !!!". Comme celui de Siegfried/Notung, ou du Walhall par exemple.

Oui parce que la plupart des thèmes de Wagner ne sont que des gammes ou des arpèges.

Oui c'est juste, c'est même admirablement minimaliste je trouve à ce niveau-là. Une fois qu'on les a repérés (ce qui peut demander plusieurs écoutes pour certains) la musique devient finalement assez lisible.

Voilà, ça demande un effort, mais c'est à la portée de tout le monde.

En fait je crois que c'est ce qui permet à Nietzsche, dans sa critique très violente mais drôle, de réduire l'art de Wagner à un assemblage plus ou moins heureux de détails. Des leitmotivs qui sont des phrases assez courtes et simples, et dont la continuité est construite ad hoc d'après le texte.