Wagner - La Tétralogie

DavidLeMarrec a écrit:

Réécouté Götterdämmerung hier, ce que je n'avais pas osé depuis longtemps... mais quel nanar ! En plus la musique est franchement lourdingue. Evidemment, en y plaçant Keilberth-Mödl-Windgassen-Uhde, ça devient potable, mais c'est tout de même d'une prétention et d'une pesanteur...
Je préfère écouter des compositeurs qui savent orchestrer, déjà...

Profitons-en, Xavier n'est pas là.

Zoilreb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Réécouté Götterdämmerung hier, ce que je n'avais pas osé depuis longtemps... mais quel nanar ! En plus la musique est franchement lourdingue. Evidemment, en y plaçant Keilberth-Mödl-Windgassen-Uhde, ça devient potable, mais c'est tout de même d'une prétention et d'une pesanteur...
Je préfère écouter des compositeurs qui savent orchestrer, déjà...

Profitons-en, Xavier n'est pas là.

Ce serait bien qu'il le lise, sinon ce n'est pas drôle.

Mais autant le dire tout de suite, ce n'est pas de la provocation, j'ai toujours trouvé cet opéra très moyen. Il n'y aurait pas écrit Wagner dessus, je ne l'aurais probablement ni fini ni réécouté (parce que c'est à connaître pour sa culture, c'est tellement une référence).
Mais de temps à autre, je fais un effort et je le mets.

Citation :

Mais autant le dire tout de suite, ce n'est pas de la provocation, j'ai toujours trouvé cet opéra très moyen.

Non bien sûr ce n'est pas de la provocation

Je prends volontiers la démonstration du contraire. Même sans comparer ça à l'orchestration diaphane et pour tout dire géniale de Schreker, c'est bruyant. Et mélodiquement, rien de rien non plus.

Très honnêtement, il n'y aurait pas Wagner sur le paquet, j'ai tendance à penser que.

Citation :

Je prends volontiers la démonstration du contraire. Même sans comparer ça à l'orchestration diaphane et pour tout dire géniale de Schreker, c'est bruyant. Et mélodiquement, rien de rien non plus.

Je crois que ça vient des versions que tu écoutes plus que de l'oeuvre...
Bon sérieusement sinon la scène Waltraute/Brünnhilde est une des plus belles du Ring et elle est riche d'une orchestration tout à fait fine et réussie: pas bruyante pour un sou...
La scène Alberich/Hagen est tout à fait fascinante dans son côté fantomatique et l'orchestration aide encore une fois à créer cette atmosphère...
La scène des Nornes est tout aussi merveilleuse sans parler de la confrontation entre Siegfried et les filles du Rhin...
Non enfin vraiment je ne vois pas ce que tu veux dire... Ah oui la marche funèbre est lourdingue: je suis d'accord! Que le début du premier acte est ennueyux et vide: je suis d'accord aussi.... pour le reste

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Je prends volontiers la démonstration du contraire. Même sans comparer ça à l'orchestration diaphane et pour tout dire géniale de Schreker, c'est bruyant. Et mélodiquement, rien de rien non plus.

Je crois que ça vient des versions que tu écoutes plus que de l'oeuvre...

Ah bon. Certes, ça tonitrue moins avec Boulez, puisqu'il ne se passe rien, mais à part ça, tu recommandes qui ?
Il me faut bien Furtie ou Adam Fischer pour me captiver. Mais le mérite en est à l'interprète...

Citation :

Bon sérieusement sinon la scène Waltraute/Brünnhilde est une des plus belles du Ring et elle est riche d'une orchestration tout à fait fine et réussie: pas bruyante pour un sou...

Oui, elle est belle. Mais du récitatif accompagné de qualité, on en trouve ailleurs. Ici aussi, les interprètes font une grosse part du boulot.

Citation :

La scène Alberich/Hagen est tout à fait fascinante dans son côté fantomatique et l'orchestration aide encore une fois à créer cette atmosphère...

Je n'aime pas du tout cette scène que je trouve d'une pauvreté psychologique et d'une vulgarité (finalement, Tony a raison) assez agaçantes.

Citation :

La scène des Nornes est tout aussi merveilleuse sans parler de la confrontation entre Siegfried et les filles du Rhin...

Ok pour les Nornes. Mais c'est bien le problème, je ne retiens guère que le début et la fin (après l'immolation). Ensuite, oui, le duo d'amour initial et la scène de Waltraute sont des réussites, mais pas non plus des traits de génie. Je trouve tout ça bien pataud. Ici plus qu'ailleurs on sent ce tissu fragmenté de motifs qui semblent s'enchaîner selon la fantaisie du créateur, sans véritable nécessité.
Et puis ces chorals de cuivres en permanence...

Citation :

Non enfin vraiment je ne vois pas ce que tu veux dire... Ah oui la marche funèbre est lourdingue: je suis d'accord!

La marche funèbre est touchante, je trouve.

Citation :

Que le [...] premier acte est ennueyux et vide: je suis d'accord aussi....

Ah, tu vois.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais autant le dire tout de suite, ce n'est pas de la provocation, j'ai toujours trouvé cet opéra très moyen. Il n'y aurait pas écrit Wagner dessus, je ne l'aurais probablement ni fini ni réécouté (parce que c'est à connaître pour sa culture, c'est tellement une référence).
Mais de temps à autre, je fais un effort et je le mets.

Moi c'est l'inverse.

C'est celui avec lequel j'avais le plus de mal au départ, et aujourd'hui c'est mon préféré derrière la Walkyrie.
Parce que pour moi Wagner y atteint le summum de sa science harmonique.
Il y a des choses extraordinaires à ce niveau-là, qui apportent une dimension supplémentaire à ce dernier volet. Et ce du début à la fin, excepté une grande partie du premier acte, qui est effectivement longuet. (mais là aussi, plus ça va, moins je le trouve longuet...)
Bref, pour moi, Wagner arrive à donner une dimension tragique énorme à ce final grâce à sa science du leitmotiv et une profondeur harmonique extraordinaire. (monologue d'Hagen notamment...)
La partition est passionnante à lire.
Sauron a cité la scène de Waltraute, sublime, et pour ma part il y a une scène rarement citée que j'aime beaucoup, c'est celle qui suit la marche funèbre, c'est-à-dire celle des interrogations de Gutrune, que je trouve très belle.
En somme le Crépuscule contient un des moments les plus longuets du Ring, l'acte 1, mais contient aussi des merveilles qu'il faut savoir aller chercher...

J'ai rapidement parcouru les différentes interventions et je suis étonné que personne n'ait mentionné la version de Geor Solti.
Après les ouvertures par Bruno Walter qui m'ont envoutées (que pouvaient-elle faire d'autre!) j'ai commencé l'écoute intégrale de l'oeuvre de Wagner par le Ring de Solti.
J'ai volontairement commencé par son chef d'oeuvre. J'ai acheté et découvert les 4 opéras les uns aprés les autres. Je commençais à lire le livret plusieurs heures pour essayer d'en connaitre la sustance. Puis, religieusement, je passais à l'écoute et là c'était le choc... Cette musique ne ressemblait à aucune autre: j'étais envouté, littéralement absorbé par la musicalité et l'enchaînement subtil des accords, par la finesse de l'harmonie générale, par l'absence de rupture de la construction et ces fameux leimotiv qui lient le tout et qui donnent tant de sens au tout... Enfin de l'homogénéité dans l'opéra et un traitement de l'action pratiquement en temps réel! Bien sur, cela donne le long monologue de Wotan et la barrière de la langue ne nous aide pas. Bien sur, la reformulation de toute l'histoire dans le Die Göterdemmerungen (le Crépuscule) est un peu longue et pas vraiment justifiée, mais c'est traité avec tellement de génie!
Das Rheingold par Solti, bien qu'enregistré plusieurs années aprés les trois autres opus n' en reste pas moins absolument phénoménal: Georges London de sa voix cuivrée y est un parfait Wotan au sommet de sa toute puissance, sans parler d'un fabuleux loge (Set Svanholm) dont la musicalité, la finesse du timbre et l'éclat du personnage, je devrais dire la flamme en font un Dieu du feu habité ou d'un Alberich remarquablement déchiré et morbide et d'un Mime truculent (mon pseudo).
Pour les trois autres opéras c'est Hans Hotter qui prend le relais de London avec une voix beaucoup plus interieure, un peu trop à mon goût, mais cela convient à l'évolution du rôle: les choses se sérieusement détériorées pour les Dieux depuis la malédiction d'alberich! Régine Crespin somptueuse en Sieglinde et James King fabuleux en Sigmund dans Die Walküre, légérement supérieur vocalement à Wolfgang Windgassen (Siegfried).
Le philharmonique de Vienne est plus qu'à la hauteur et Solti au sommet de sa forme. Le tout bien qu'enregistré à des périodes différentes et d'une remarquable homogénéité!
Bien à vous

Citation :

J'ai rapidement parcouru les différentes interventions et je suis étonné que personne n'ait mentionné la version de Geor Solti.

C'est parce qu'ici on parle de la Tétralogie en tant que telle, pas de la discographie (même si inévitablement des remarques discographiques sont faites). Mais le topic approprié c'est par là :

https://classik.forumactif.com/Discographie-f2/Wagner-Ring-CD-t681.htm

Merci Bart, et merci d'avance à ceux qui veulent répondre de le faire dans la bonne rubrique.

Personne pour être en accord ou en désaccord avec moi sur ce que j'ai dit du Crépuscule?

C'est hélas l'indifférence la plus complète.
Il faut se l'avouer, Wagner tombe en désuétude.

Xavier a écrit:

Personne pour être en accord ou en désaccord avec moi sur ce que j'ai dit du Crépuscule?

Disons que pour faire rapide et creux, mais ça va être du consensus mou, je trouve aussi le Crépuscule très fort, il contient plusieurs des grands pics émotionnels de la tétralogie - la mort de Siegfried, les nornes, Brünnhilde trompée, l'immolation - avec en plus Hagen qui s'avère être le vrai bad guy de la saga, mais en même temps c'est peut-être le volet où Wagner est le plus poussif, le plus redondant musicalement (alors d'accord il utilise avec pertinence les leitmotivs... on peut aussi trouver qu'il ressasse), et le livret est quand même un peu bidon (cette histoire de philtres... ).

Voilà

edit : mais j'ai pas encore entendu Varnay dedans ceci dit, mon jugement pourra donc évoluer

Bah, moi je préfère Siegfried d'façon. Quand ça se termine, même si ça a l'air festif, le drame est déjà joué.
Que la fin du monde tourne autour d'une histoire de coucherie - ou, plus exactement, d'une tentative pas très heureuse, typique de la connaissance très légère des textes, de mêler Ragnarok et Nibelungenlied - ça fait un peu queue de poisson... Dommage.

J'ai écouté tous vos conseils, aux uns et aux autres, et je tiens a vous remercier...

j'étais anti-romantisme par nature, catégorique avec Wagner, je ne voulais pas l'écouter.
La Walkyrie m'a completement fait changer d'avis, j'ai tout de suite été absorbé par le drame, tant littéraire que musical. Je vais bien entendu me faire les autres opéras du Ring.

De plus, quelqu'un m'a prété les analyses du Ring d'André Lefrançois, ce qui fait que je n'étais pas du tout pommé au niveau des leitmotifs, j'ai pu savoir quel motif représentait quoi. Un vrai plaisir, j'ai hâte de m'attaquer aux autres opéras de la saga.

Tu as 20 ans d'avance sur moi.

Ce fut quelle Walkyrie qui te fit changer d'avis ?

Celle de Karl Böhm ^^

Ah oui, c'est vrai ! Je crois que j'avais lu ça.
Comme quoi faire l'expérience est souvent concluant. Il faut oser se lancerc'est tout.
Bon Ring alors !

Danke Schön

SP Kenobi a écrit:

Bah, moi je préfère Siegfried d'façon. Quand ça se termine, même si ça a l'air festif, le drame est déjà joué.
Que la fin du monde tourne autour d'une histoire de coucherie - ou, plus exactement, d'une tentative pas très heureuse, typique de la connaissance très légère des textes, de mêler Ragnarok et Nibelungenlied - ça fait un peu queue de poisson... Dommage.

OK mais... et la musique?

Bien interprêté, tout passe pas mal en fait. Pompeux, ça l'est à coup sûr à certains moments (pas à tous, loin de là, faut pas exagérer), mais bon, allez, on va dire (en étant gentil) que ça représente les explosions de passion issus des drames humains et mythologiques qui se dénouent plus ou moins bien dans l'oeuvre.
On ne détruit pas le monde - même si on n'en saisit pas toujours bien les raisons - uniquement en sprechgesang...


(seul truc vraiment rébarbatif pour moi : le grand monologue de Brünnhilde conduisant à l'immolation m'ennuie atrocement, et fait trop Deus ex Machina du point de vue dramatique ; à la limite, je suis heureux que ça se termine dans la fanfare vocale, au moins ça me réveille pour le magnifique final)

Je viens de faire connaissance avec ceci :

Siegfried en dessin animé.

Si j'ai bien compris, ce dessin animé vient après la création d'une bande dessinée en trois épisodes et dont seul le premier tome vient de paraître, sur le même thème et par les mêmes auteurs.
Ce n'est pas une adaptation des opéras de Wagner comme on a déjà pu le voir chez Dargaud il y a une vingtaine d'années par France Renoncé et Numa Sadoul, mais le livret du compositeur semble y avoir une place presque aussi importante que le Nibelungenlied.
J'ai pu lire la bande dessinée d'Alex Alice dont le graphisme est vraiment somptueux et la narration haletante. Je vous conseille vraiment d'y jeter un oeil, et ne vous fiez pas à la couverture qui ne reflète pas l'esthètique des pages d'intèrieur.

A ma connaissance, c'est la quatrième bande dessinée qui a pour thématique la Tétralogie de Wagner.

Personnellement, j'encourage toute création artistique dérivée de cette oeuvre et un dessin animé m'enthousisme beaucoup, même si, en l'occurence, les extraits disponibles ne me font pas tant envie que ça, très en-desous de la bande dessinée... mais est-ce bien comparable ?...

Voila, voila, ... j'ai posté ici en me disant qu'un sujet entier sur des produits dérivés de la tétralogie ne valait pas la peine, mais vous pouvez déplacer si vous voulez ...

Sinon, je rappelle la soirée sur la légende des Nibelungen ce soir sur Arte.

Ouaoua a écrit:

Personnellement, j'encourage toute création artistique dérivée de cette oeuvre et un dessin animé m'enthousisme beaucoup, même si, en l'occurence, les extraits disponibles ne me font pas tant envie que ça, très en-desous de la bande dessinée... mais est-ce bien comparable ?...

Ah oui un Siegfried au cehveux noir c'est quelque chose...

Sinon en dessin animé tu n'as qu'à regarder la partie Asgard des Chevaliers du Zodiaque

Xavier a écrit:

Sinon, je rappelle la soirée sur la légende des Nibelungen ce soir sur Arte.

Il y a quoi au programme?

Des docs plus un film qui a l'air bidon avec Terence Hill... mais je sais pas, ça sera peut-être sympa.

Terence Hill fait Siegfried et Bud Spencer Hagen?

Pas tout à fait mais ça aurait été sympa.

On va être HS mais j'adorai les Terence Hill et Bud Spencer quand j'étais petiot

Moi j'ai les 2 super flics en DVD.

Je ne sais pas si je supporterai de voir ça aujourd'hui... je préfère en conserver un souvenir mythifié... comme pour la série des Gendarmes...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne sais pas si je supporterai de voir ça aujourd'hui...

Mais si c'est génial; quand tu es petit tu sais que c'est du 2è degré, mais le regarder au 15è degré avec le recul c'est encore mieux.

"La revanche de Siegfried" paourtant ça me semble alléchant !

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je ne sais pas si je supporterai de voir ça aujourd'hui...

Mais si c'est génial; quand tu es petit tu sais que c'est du 2è degré, mais le regarder au 15è degré avec le recul c'est encore mieux.

J'ai été très choqué en revoyant un jour le Gendarme en Ballade...

C'est d'un réalisme impressionnant, mais Dieu que ces figures sont stéréotypées, aussi bien dans leurs traits que leur caractère.

Bien entendu que Wagner est lui aussi farci de stéréotypes, mais de stéréotypes qui lui sont propres. Ici, on lit vraiment une représentation fantasmatique de notre propre présent d'une pauvreté vertigineuse.

Certes, je n'ai vu que la présentation, des dialogues sont peut-être géniaux. Calqués sur Wagner par exemple.

Mais je pressens déjà vu certains choix... Franchement, leur Wotan géométrique qui pourrait aussi bien être Moïse, Merlin l'Enchanteur ou un empereur quelconque de fantasy...

vartan a écrit:

"La revanche de Siegfried" paourtant ça me semble alléchant !

Je pense qu'on va être dans l'ultra-kitsch.

Déjà le documentaire est un peu risible...

Tant mieux, je me faisais une frayeur de manquer cette série, la télé étant deja occupée.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

"La revanche de Siegfried" paourtant ça me semble alléchant !

Je pense qu'on va être dans l'ultra-kitsch.

Déjà le documentaire est un peu risible...

Risible en quoi?

Sinon le film

Sauron le Dispensateur a écrit:

Risible en quoi?

Bah les espèces de films pourris pour montrer l'histoire... Ridicule.

Le film est nul, risible, mais aussi chiant.
Je ne vais pas tenir.

Citation :

Bah les espèces de films pourris pour montrer l'histoire... Ridicule.

Les reconstitutions?
Oui c'est fatiguant mais il y avait beaucoup de choses à apprendre dans ce documentaire... c'était plutôt intéressant mais plombé par ses reconstitutions tjrs absurdes...

Citation :

Le film est nul, risible, mais aussi chiant.

Ah...... je trouve que ça vaut bien le met niveau costumes et décors pourtant...

C'est un enchantement ce péplum germanique.

Mais rooooooooh tout le monde me cache mes réponses...

Moi je trouve ça très rigolo au 23ème degré...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Le film est nul, risible, mais aussi chiant.

Ah...... je trouve que ça vaut bien le met niveau costumes et décors pourtant...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Le film est nul, risible, mais aussi chiant.

Ah...... je trouve que ça vaut bien le met niveau costumes et décors pourtant...

Ben oui c'est vrai
Pourquoi rouler des yeux?

Y a que la musique qui soit différente... quoique...

Bon, en tout cas, la trame est exactement la même que celle du premier film de Lang.

De ce que j'ai vu pas vraiment

Et Brünnhild' ressemble à Nilsson.

Sauron le Dispensateur a écrit:

De ce que j'ai vu pas vraiment

Pour l'essentiel si quand même il me semble.

Eh mais ça dure 3 heures cette daube!