Wagner - La Tétralogie

Wolferl a écrit:

*Niko a écrit:

Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )

Oui, j'avais aussi trouvé Siegfried un peu inégal, la fin de l'acte II avec le monologue de Seigfried (sauf les passage avec l'oiseau c'est vrai), l'acte III superbe, surtout le duo final, mais au milieu

Pourtant, moi c'est le duo Wotan-Siegfried qui m'a le plus bouleversé de tout le Ring.

Moi aussi ça m'a bouleversé.
Et la phrase de Wotan quand sa lance est cassée... fascinant de lassitude!

Citation :

mais en même temps aide lors des coups pendables, porte secours lorsque Thor égare son marteau et joue un rôle dans la naissance des premiers êtres humains.

D''un côté lorsque Loki aide les dieux c'est pour réparer une de ses bêtises qu'il a fait auparavant et parce qu'il a peur du chatiment.
D'ailleurs le nom de Loki est plus à rapprocher de loka qui signifie "verrou" que de logi signifiant "feu". Dans la mythologie de l'edda son lien avec le feu n'est pas aussi evident que dans les opéras de Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

*Niko a écrit:

Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )

Oui, j'avais aussi trouvé Siegfried un peu inégal, la fin de l'acte II avec le monologue de Seigfried (sauf les passage avec l'oiseau c'est vrai), l'acte III superbe, surtout le duo final, mais au milieu

Pourtant, moi c'est le duo Wotan-Siegfried qui m'a le plus bouleversé de tout le Ring.

Oui, même chose. Scène totalement imaginée par Wagner, sans aucun lien avec aucune source littéraire, et qui se charge d'une dimension gigantesque.
Wotan qui tente désespérément de sauver le monde ancien et sa culture, face au monde nouveau, le "d'jeunz" crétin.
Combat perdu d'avance, mais que Wotan est contraint de mener pour que s'accomplisse sa prophétie de la fin de Walküre.

fenrir a écrit:

Citation :

mais en même temps aide lors des coups pendables, porte secours lorsque Thor égare son marteau et joue un rôle dans la naissance des premiers êtres humains.

D''un côté lorsque Loki aide les dieux c'est pour réparer une de ses bêtises qu'il a fait auparavant et parce qu'il a peur du chatiment.
D'ailleurs le nom de Loki est plus à rapprocher de loka qui signifie "verrou" que de logi signifiant "feu". Dans la mythologie de l'edda son lien avec le feu n'est pas aussi evident que dans les opéras de Wagner.

Oui... m'enfin, désolé, mais venant de "Fenrir", je doute d'une totale objectivité quand il s'agit de parler de son père.

C'est normal si je préfère les "méchants" ? Enfin, sauf Siegmund.

Elustaphe a écrit:

C'est normal si je préfère les "méchants" ? Enfin, sauf Siegmund.

Le problème est : qui sont les méchants ? (ou plus vraisemblablement : qui ne le sont pas ?)

Spiritus a écrit:

Elustaphe a écrit:

C'est normal si je préfère les "méchants" ? Enfin, sauf Siegmund.

Le problème est : qui sont les méchants ? (ou plus vraisemblablement : qui ne le sont pas ?)

C'est pour ça que c'est bien, y a que des méchants en fait

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Oui, c'est pas passionnant mais l'air des filles du Rhin est quand même sublime je trouve !

Les Nornes ?? Etes-vous fous à lier !

Que le retour des fifilles du Rhin soit superflu, je vous l'accorde très volontiers, mais les Nornes !

Je parlais bien de la 1ère scène avec les filles du Rhin !

Cthulhu SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

*Niko a écrit:

Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )

Oui, j'avais aussi trouvé Siegfried un peu inégal, la fin de l'acte II avec le monologue de Seigfried (sauf les passage avec l'oiseau c'est vrai), l'acte III superbe, surtout le duo final, mais au milieu

Pourtant, moi c'est le duo Wotan-Siegfried qui m'a le plus bouleversé de tout le Ring.

Oui, même chose. Scène totalement imaginée par Wagner, sans aucun lien avec aucune source littéraire, et qui se charge d'une dimension gigantesque.
Wotan qui tente désespérément de sauver le monde ancien et sa culture, face au monde nouveau, le "d'jeunz" crétin.
Combat perdu d'avance, mais que Wotan est contraint de mener pour que s'accomplisse sa prophétie de la fin de Walküre.

A cela s'ajoute - et tout le pathétique est là - la dimension du grand-père qui n'a pas le droit de se dévoiler, humilié par le petit-fils qu'il voudrait chérir.

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Oui, c'est pas passionnant mais l'air des filles du Rhin est quand même sublime je trouve !

Les Nornes ?? Etes-vous fous à lier !

Que le retour des fifilles du Rhin soit superflu, je vous l'accorde très volontiers, mais les Nornes !

Je parlais bien de la 1ère scène avec les filles du Rhin !

Tu cites un propos de Sauron sur le Crépuscule.

Citation :

Oui... m'enfin, désolé, mais venant de "Fenrir", je doute d'une totale objectivité quand il s'agit de parler de son père

Si je suis objectif bien sûr , sinon j'aurai essayé de le defendre en disant "il est pas si mechant, il est incompris, c'est juste un blagueur, etc"

Elustaphe a écrit:

C'est normal si je préfère les "méchants" ? Enfin, sauf Siegmund.

Peut-être parce qu'ils ont plus de personnalités ? Ou alors... C'est ton subconscient qui se réflète dans tes goûts. Ne dit-on pas : il faut se méfier de l'eau qui dort?

DavidLeMarrec a écrit:

Wolferl a écrit:

*Niko a écrit:

Opéra que j'aime le moins (si on peut dire) : Siegfried (le 3ème acte c'est quand même quelque chose ! )

Oui, j'avais aussi trouvé Siegfried un peu inégal, la fin de l'acte II avec le monologue de Seigfried (sauf les passage avec l'oiseau c'est vrai), l'acte III superbe, surtout le duo final, mais au milieu

Pourtant, moi c'est le duo Wotan-Siegfried qui m'a le plus bouleversé de tout le Ring.

Oui oui, je parlais du début de la troisème scène, l'éveil de Brünnhilde etc que j'ai trouvé un peu nunuche et pas pas passionant...

Je vais me faire lyncher, c'est ça ?

Non, ce premier acte de la Walkyrie !

DavidLeMarrec a écrit:

A cela s'ajoute - et tout le pathétique est là - la dimension du grand-père qui n'a pas le droit de se dévoiler, humilié par le petit-fils qu'il voudrait chérir.

C'est vrai.
Le coup génial, c'est le côté finalement très sobre de la chute de Wotan après l'assaut de Siegfried : le thème de la lance qui se délite, destin et crépuscule qui se combinent sans éclat sonore (alors que c'est quand même une première fin du monde à laquelle on vient d'assister), dernière phrase de Wotan où on peut lire renoncement, désespoir, soulagement selon la vision que l'on veut en faire, bref sans doute la plus grande densité symbolique de tout le Ring.
Et pour parachever le tout, une grosse vanne de Siegfried pour bien rappeler que le prétendu rédempteur de l'univers ne comprend rien au film.

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule (Franchement je manque de m'endormir à chaque fois)

Oui, c'est pas passionnant mais l'air des filles du Rhin est quand même sublime je trouve !

Les Nornes ?? Etes-vous fous à lier !

Que le retour des fifilles du Rhin soit superflu, je vous l'accorde très volontiers, mais les Nornes !

Les Nornes c'est dans le Prologue! C'est une des plus belles scènes du RIng! Je parle de la première scène du premier acte du Crépuscule qui se déroule dans le Palais des Gibichungs!

Citation :

Pourtant, moi c'est le duo Wotan-Siegfried qui m'a le plus bouleversé de tout le Ring.

Oui la première partie du IIIème acte de Siegfried est immense mais ça commence à m'ennuyer juste après "Heil dir leuchtender tag"

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je parle de la première scène du premier acte du Crépuscule qui se déroule dans le Palais des Gibichungs!

C'est vrai que cette scène est un peu longue, elle est nécessaire c'est tout... Mais en s'amusant à repérer tous les motifs ça passe nettement plus vite!

Et Niko, les filles du Rhin c'est dans le 3è acte. (et David qui ne connaît pas ses actes du Crépuscule )

Moi c'est ce que j'ai fait, je suis en cela bien aidé par le livret qui indique les leitmotiv.

Opéra préféré: la Walkyrie
Mon acte préféré: je n'arrive pas... Ca pourrait être le III du Crépuscule mais le début n'est pas ce qu'il y a de mieux, ça pourrait être le III de la Walkyrie mais c'est surtout la fin qui me scotche...
Ma scène préférée: Les Adieux de Wotan dans la Walkyrie, à égalité avec le monologue de Hagen à la fin du I du Crépuscule, à égalité avec la fin du I de la Walkyrie, à égalité avec la scène du Crépuscule où Siegfried prend l'anneau à Brünnhilde, à égalité avec la mort de Siegfried...

Opéra que j'aime le moins: Siegfried
Acte que j'aime le moins: le II de Siegfried
Scène que j'aime le moins: la première scène du premier acte du Crépuscule

Personnage préféré: Wotan... et Brünnhilde
Personnage que j'aime le moins: Gunther, un vrai looser celui-là

Spiritus a écrit:

Moi c'est ce que j'ai fait, je suis en cela bien aidé par le livret qui indique les leitmotiv.

Livret de quelle version?

nom de dieu xavier est d'accord avec moi sur presque toute la ligne

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Moi c'est ce que j'ai fait, je suis en cela bien aidé par le livret qui indique les leitmotiv.

Livret de quelle version?

Barenboim. Très bien traduit.

Pour répondre aux questions :

Opéra préféré : Rheingold. Eh oui.
Acte préféré : le tableau IV de Rheingold, si l'on considère cela comme un acte ; sinon, ce sera serré entre le II et le III de Walküre
Scène préférée : oulah, plein. Les chocs Wotan/Siegfried, mais aussi Brünnhilde/Siegmund, se détachent peut-être, mais de peu ! La tension terrible à la fin de Rheingold aussi.


Opéra que j'aime le moins : franchement, aucun. J'écoute moins Götterdämmerung, car j'en isole moins des morceaux que dans les autres, mais je n'oserais pas dire que j'aime moins.
Acte que j'aime le moins : pfff... non vraiment, je ne vois pas, comme ça, à vue de nez. Peut-être, aussi, le II de Siegfried, et encore.
Scène que j'aime le moins : le retour de Siegfried camouflé en Gunther sur le rocher, dans Götterdämmerung I. Non seulement d'un intérêt limité, souvent pas très bien chantée, et surtout mal fichue (le coup de Siegfried qui pique l'anneau, et après ne s'en souvient plus...).

Perso préféré : Wotan, forcément. Mais j'aime aussi le cynisme de Loge, les caractères flamboyants et "innocentes victimes" de Siegmund et Sieglinde, et, bizarrement, le côté "anti-héros" de Siegfried, qui en devient presque drôle, à force.

Brünnhilde, mouais, bof. L'évolution du personnage est intéressante, elle a tout de la véritable héroïne, mais au final c'est pour être une éternelle trompée, une perpétuelle vaincue. Siegfried a la circonstance atténuante d'avoir été privé de cerveau, Brünnhilde, elle, sait tout depuis Walküre II, et n'en fait rien de plus constructif que de tout cramer à la fin.

Le perso que j'aime le moins ?... L'oiseau ! Une sale pourriture qui incite un jeune gars plein d'avenir à aller choper un anneau maudit et un heaume de malfaiteur, à zigouiller son père adoptif et aller se coltiner une bonne femme qui finira par provoquer sa mort. Sale bête !

Cthulhu SP a écrit:

Scène que j'aime le moins : le retour de Siegfried camouflé en Gunther sur le rocher, dans Götterdämmerung I. Non seulement d'un intérêt limité, souvent pas très bien chantée, et surtout mal fichue

Au contraire c'est une scène-clef, primordiale!
Et très violente... je n'en remets pas à chaque fois.
A partir de là, tout est sombre dans ce Crépuscule... une scène très forte je trouve.

Spiritus a écrit:

nom de dieu xavier est d'accord avec moi sur presque toute la ligne

Je prédis que d'ici quelques mois tu visiteras ce topic: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/customize-ton-ring-t1367.htm

oui, je trouve aussi que cette scène change le cours du Crépuscule : crapoteux, il devient tragique
Très saisissant en effet...

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

nom de dieu xavier est d'accord avec moi sur presque toute la ligne

Je prédis que d'ici quelques mois tu visiteras ce topic: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/customize-ton-ring-t1367.htm

... et dans quelques années, vous viendrez voir mon Ring à Bayreuth

Xavier a écrit:

Personnage que j'aime le moins: Gunther, un vrai looser celui-là

En fait je ne le compte même pas comme personnage

Sinon pour la scène de Siegfried en Gunther je la trouve très belle surtout la transition avec la scène de Waltraute.
Brünnhilde attend Siegfried, elle jubile et vlan dans la gueule. Il y a une rupture semblable à celle de l'arrivée de Marke au II de Tristan. C'est extraordinaire. C'est une chose que je peut me passer en boucle.

Tout pareil, la scène avec Waltraute, puis l'incompréhension extraordinaire de Brünnhilde ensuite...
A part la 1ère scène chez les Gibichungen, cet acte 1 du Crépuscule est peut-être parmi mes 2-3 préférés du Ring en fait.

Oui mais la scène des Gibichungen est un calvaire. Même quand on s'amuse à repérer les motifs -jeu permanent de toute façon dans le Ring- le temps passe très très lentement.
En même temps la musique est en adéquation avec la nullité des personnages. C'était peut-être volontaire ce vide intersidéral.

très franchement, c'est l'impression que j'ai eu

Le personnage que je trouve le plus pitoyable, perso, c'est Gutrune, qu'il faut imaginer moche comme un pou, et qui doit être sincèrement ravie qu'on lui promette Siegfried... la pauvre

Je ne crois pas qu'elle soit moche Gutrune. D'ailleurs pour moi le filtre n'est qu'un placebo comme dans Tristan. En revanche c'est probablement une pauvre fille. Mais sa scène de transition au III est émouvante tout de même.

oui, le retour de siegfried mort est terrifiant je trouve... parce qu'à ce moment-là, tout se précipite.
que veux-tu dire par placebo?

Que Siegfried n'avait pas besoin du filtre pour tomber amoureux de Gutrune. Il est tellement insouciant -et débile- qu'il a tout à fait pu oublier Brünnhilde pendant son voyage sur le Rhin.
De la même façon Tristan et Isolde s'aiment avant même d'avoir bu le philtre. Le philtre ne fait que les désinhiber.

Oui, les Gibichungen sont nuls... en fait ce sont des humains ordinaires, tout heureux d'avoir un rôle dans une tragédie qui les dépasse.
C'est triste quelque part.

Mais bon, ce n'est pas le zéro absolu non plus, car au final, Gutrune semble réellement amoureuse de Siegfried, tandis que Gunther, qui jusque là n'a fait que se compromettre et se cacher derrière les autres, se battra à mort contre Hagen pour récupérer l'anneau au nom de l'héritage de sa soeur.

ah je comprends tout à fait (et tu as raison à 100%)

Cthulhu a écrit:

Gunther, qui jusque là n'a fait que se compromettre et se cacher derrière les autres, se battra à mort contre Hagen

C'est vrai qu'il devient "courageux" -un peu- dans cette scène.

Sauron le Dispensateur a écrit:

En même temps la musique est en adéquation avec la nullité des personnages. C'était peut-être volontaire ce vide intersidéral.

La musique n'a rien de nul, ni de vraiment vide... simplement c'est une transition, il ne se passe pas grand chose... Et la thématique a un côté faussement noble qui est très réussi.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Que Siegfried n'avait pas besoin du filtre pour tomber amoureux de Gutrune. Il est tellement insouciant -et débile- qu'il a tout à fait pu oublier Brünnhilde pendant son voyage sur le Rhin.

Il n'est pas "débile", il en a juste pas grand chose à carrer. S'il y a bien une façon simple de résumer le prétendu "duo d'amour" de l'acte I, c'est bien un truc du genre :
"Oh Siegfried, oublie pas de me rappeler !
- Ouais, c'est ça, sans faute. Heil dir... euh Brünnhilde, c'est ça ?"

Cthulhu SP a écrit:

Il n'est pas "débile", il en a juste pas grand chose à carrer. S'il y a bien une façon simple de résumer le prétendu "duo d'amour" de l'acte I, c'est bien un truc du genre :
"Oh Siegfried, oublie pas de me rappeler !
- Ouais, c'est ça, sans faute. Heil dir... euh Brünnhilde, c'est ça ?"

Prologue.

Qu'est-ce qu'on se fait chier franchement! Dès le "Nun höre Hagen" mon esprit s'en va... Par contre le monologue d'Hagen à la fin de la scène est superbe. La musique redevient intéressante. Moi je suis persuadé qu'il y a une volonté de montrer dans la musique le vide et la vanité des prétentions des Gibichungen.

Cthulhu a écrit:

Il n'est pas "débile", il en a juste pas grand chose à carrer. S'il y a bien une façon simple de résumer le prétendu "duo d'amour" de l'acte I, c'est bien un truc du genre :
"Oh Siegfried, oublie pas de me rappeler !
- Ouais, c'est ça, sans faute. Heil dir... euh Brünnhilde, c'est ça ?"

Oui on peut le voir comme ça aussi. Mais je pense quand même que Siegfried est un débile.
Faut être sacrément con pour obéir aux ordres d'un oiseau.

Xavier a écrit:

Cthulhu SP a écrit:

Il n'est pas "débile", il en a juste pas grand chose à carrer. S'il y a bien une façon simple de résumer le prétendu "duo d'amour" de l'acte I, c'est bien un truc du genre :
"Oh Siegfried, oublie pas de me rappeler !
- Ouais, c'est ça, sans faute. Heil dir... euh Brünnhilde, c'est ça ?"

Prologue.

C'est vrai...

Et Mime il est pas un peu con aussi?
Il révèle tout son plan à Siegfried

Tout le monde semble oublier le découpage du Crépuscule

Sauron le Dispensateur a écrit:

Cthulhu a écrit:

Il n'est pas "débile", il en a juste pas grand chose à carrer. S'il y a bien une façon simple de résumer le prétendu "duo d'amour" de l'acte I, c'est bien un truc du genre :
"Oh Siegfried, oublie pas de me rappeler !
- Ouais, c'est ça, sans faute. Heil dir... euh Brünnhilde, c'est ça ?"

Oui on peut le voir comme ça aussi. Mais je pense quand même que Siegfried est un débile.
Faut être sacrément con pour obéir aux ordres d'un oiseau.

Un débile?
Un ignorant total plutôt pour moi... élevé par un espèce de fou pas très malin et qui ne connaît rien de la vie.
Moi j'aime cette naïveté... Quand il s'interroge sur son identité, qu'il se demande qui sont ses parents, au moment des murmures de la forêt...

Spiritus a écrit:

Et Mime il est pas un peu con aussi?
Il révèle tout son plan à Siegfried

Non il ne le révèle pas, c'est grâce à l'oiseau que Siegfried comprend les paroles qui se cachent derrière ce que dit Mime.

Mais à un moment il ne dit pas à Siegfried (lorsqu'il vient d'abattre Fafner) qu'il le déteste, ne l'a élevé qu'en vue de ce meurtre et s'apprête à lui oter la vie ?