Wagner - La Tétralogie

Opéra préféré : L'or du Rhin (difficile de faire un choix avec La Walkyrie)

Mon acte préféré : La Walkyrie, acte I (difficile de faire un choix avec les deux autres actes de cet opéra)

Ma scène préférée : La Walkyrie, acte II scène 2 (difficile de faire un choix avec les scènes 1 et 2 de L'or du Rhin)



Opéra que j'aime le moins : Siegfried (sans aucun doute)

Acte que j'aime le moins : Siegfried, acte I (sans trop hésiter)

Scène que j'aime le moins : Siegfried, acte I, scène 1 (sans trop hésiter non plus)



Personnage préféré : Wotan mais aussi Alberich et Loge.

Personnage que j'aime le moins : Siegfried



Quitte à rester dans quelque chose d'intéressant :

Leitmotiv préféré: Le renoncement à l'amour ; La rédemption par l'amour

Séquence orchestrale préférée : Siegfried, Acte III, prélude (j'avoue c'est trop difficile de choisir )

Spiritus a écrit:

Mais à un moment il ne dit pas à Siegfried (lorsqu'il vient d'abattre Fafner) qu'il le déteste, ne l'a élevé qu'en vue de ce meurtre et s'apprête à lui oter la vie ?

Mais c'est ce que je viens de t'expliquer, on entend ce que Siegfried entend, qu'il comprend grâce à l'oiseau.
Mais Mime ne dit pas réellement ça (il le dit lui-même "mais non, tu me comprends mal"), ce sont ses pensées qu'on entend.

Spiritus a écrit:

Mais à un moment il ne dit pas à Siegfried (lorsqu'il vient d'abattre Fafner) qu'il le déteste, ne l'a élevé qu'en vue de ce meurtre et s'apprête à lui oter la vie ?

Oui mais cette révélation n'est pas volontaire de la part de Mime. Mime est fourbe jusqu'au bout, c'est juste Siegfried comprend les arrière-pensées de Mime grâce au sang du dragon auquel il vient de goûter.

Un des passages que j'aime le moins du Ring d'ailleurs : un meurtre de sang-froid, même d'un être vil, ça me fait froid dans le dos

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Scène que j'aime le moins : Siegfried, acte I, scène 1 (sans trop hésiter non plus)

Je suppose que tu ne comptes pas le prélude si génial, où les différents motifs nous révèlent ce qui se passe dans la tête de Mime...

Xavier a écrit:

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Scène que j'aime le moins : Siegfried, acte I, scène 1 (sans trop hésiter non plus)

Je suppose que tu ne comptes pas le prélude si génial, où les différents motifs nous révèlent ce qui se passe dans la tête de Mime...

Tout à fait ! J'ai même failli le mettre à la place de celui de l'acte III.
En général, j'aime beaucoup l'écriture orchestrale de Siegfried. Mon dégoût vient plutôt de l'écriture vocale, presque que des mâles dont certains sont grâtinés...

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Oui mais cette révélation n'est pas volontaire de la part de Mime. Mime est fourbe jusqu'au bout, c'est juste Siegfried comprend les arrière-pensées de Mime grâce au sang du dragon auquel il vient de goûter.

Oui le sang du dragon, je ne sais pas pourquoi j'ai dit l'oiseau, c'est n'importe quoi.

Sinon, oui, Mime est quand même très con.
Et moi je dis que Siegfried a bien fait de le buter, c'était lui ou Mime.

Xavier a écrit:

Sinon, oui, Mime est quand même très con.

C'est un des personnages qui me touche le plus. On peut dire ce qu'on voudra de ses calculs à la petite semaine, il a bien élevé Siegfried comme une bonne mère le ferait pour qu'il devienne aussi cet être exceptionnel. On m'objectera que c'est par souci de faire tuer Fafner par Siegfried ensuite, mais les bons soins qu'il a donnés ont été sincères c'est évident, malgré lui-même sans doute. C'est cette ambivalence que je trouve intéressante.

Xavier a écrit:

Et moi je dis que Siegfried a bien fait de le buter, c'était lui ou Mime.

Mais il est tellement con ce Mime qu'il en devient pathétique et inoffensif. On peut pas tuer un type comme ça, de sang-froid, c'est pas possible. D'autant que si Siegfried vit aujourd'hui, c'est grâce à Mime, qu'on le veuille ou non, même si c'est loin d'être désintéressé de la part du nain. Mais dans cette oeuvre, qui fait quelque chose de façon désintéressé franchement ?
Donc il a qu'à le laisser seul dans la forêt, il le fout sur un arbre, que sais-je, il trouve une solution (c'est peut-être beaucoup lui demander vous allez me dire ) mais le tuer c'est pas moral. Il ne vaut presque pas mieux que Hagen d'une certaine façon...

Sincère?

Non seulement c'est dans le but que Siegfried lui tue le dragon et obtienne l'or et l'anneau mais en plus dans l'optique de le tuer ensuite...

Non, malgré lui il a été cette bonne mère, on ne peut pas tricher avec ça. Et je ne nie pas ce que tu dis, je dis qu'il est plein de cette ambivalence justement, il l'aime mais a besoin de le tuer pour parvenir à ses fins, triompher des humiliations de son frère, une priorité...

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, oui, Mime est quand même très con.

C'est un des personnages qui me touche le plus. On peut dire ce qu'on voudra de ses calculs à la petite semaine, il a bien élevé Siegfried comme une bonne mère le ferait pour qu'il devienne aussi cet être exceptionnel. On m'objectera que c'est par souci de faire tuer Fafner par Siegfried ensuite, mais les bons soins qu'il a donnés ont été sincères c'est évident, malgré lui-même sans doute. C'est cette ambivalence que je trouve intéressante.

Dans l'ensemble je suis à peu près d'accord, mais les attentions sincères, ça je ne peux pas te rejoindre. Ca reste très intéressé comme attitude, rien de généreux ou de touchant pour moi là-dedans.
Ce qui me touche c'est peut-être le fait qu'il soit si mesquin en fait, à un tel point qu'il en devient pathétique. Malgré un esprit assez machiavélique, il reste assez inoffensif je trouve.

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Mais il est tellement con ce Mime qu'il en devient pathétique et inoffensif. On peut pas tuer un type comme ça, de sang-froid, c'est pas possible. D'autant que si Siegfried vit aujourd'hui, c'est grâce à Mime, qu'on le veuille ou non, même si c'est loin d'être désintéressé de la part du nain. Mais dans cette oeuvre, qui fait quelque chose de façon désintéressé franchement ?
Donc il a qu'à le laisser seul dans la forêt, il le fout sur un arbre, que sais-je, il trouve une solution (c'est peut-être beaucoup lui demander vous allez me dire ) mais le tuer c'est pas moral. Il ne vaut presque pas mieux que Hagen d'une certaine façon...

Reste à voir la façon dont il a été élevé... S'il n'a aucun repère, c'est à cause de Mime.
Elevé par un nain fou dans la forêt, je voudrais vous y voir tiens!
Siegfried est un handicapé social, mais ce n'est pas de sa faute!
Et justement à cause de cela c'est quelqu'un de totalement désintéressé, il s'en fiche de l'or ou de l'anneau, tout ce qui l'intéresse c'est découvrir la vie et découvrir son identité...
Il me fait penser à Bernie dans le film de Dupontel.
Bernie a été dans un orphelinat, il ne connaît rien de la vie... Quand il en sort il cherche à savoir qui il est, il retrouve ses parents et essaie de les remettre ensemble, parfois il est violent et tue des gens... Mais il n'y a aucune méchanceté derrière tout ça.

Oui, mais qu'à Mime à sa disposition comme bonne expérience affective susceptible de lui permettre d'élever Siegfried ? Il est lui même très carencé à tous points de vue, opprimé par son frère méprisé par tous, impuissant, laid...

Xavier a écrit:

Reste à voir la façon dont il a été élevé... S'il n'a aucun repère, c'est à cause de Mime.
Elevé par un nain fou dans la forêt, je voudrais vous y voir tiens!
Siegfried est un handicapé social, mais ce n'est pas de sa faute!
Et justement à cause de cela c'est quelqu'un de totalement désintéressé, il s'en fiche de l'or ou de l'anneau, tout ce qui l'intéresse c'est découvrir la vie et découvrir son identité...
Il me fait penser à Bernie dans le film de Dupontel.

Mais Mime ne lui a pas enseigné le crime que je sache. Et puis les handicapés sociaux ne tuent pas tous leur père

vartan a écrit:

Oui, mais qu'à Mime à sa disposition comme bonne expérience affective susceptible de lui permettre d'élever Siegfried ? Il est lui même très carencé à tous points de vue, opprimé par son frère méprisé par tous, impuissant, laid...

Je ne dis pas le contraire, c'est pour ça aussi que Mime m'est un peu sympathique également...

vartan a écrit:

Oui, mais qu'à Mime à sa disposition comme bonne expérience affective susceptible de lui permettre d'élever Siegfried ? Il est lui même très carencé à tous points de vue, opprimé par son frère méprisé par tous, impuissant, laid...

Oui, je te rejoins là-dessus, c'est en cela aussi qu'il m'apparaît fragile, est ni plus ni moins qu'une victime, qu'il en est pathétique, et donc touchant.
Mais ça reste une belle saloperie quand même. Quel chouette personnage !

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Mais Mime ne lui a pas enseigné le crime que je sache. Et puis les handicapés sociaux ne tuent pas tous leur père

Mime n'est pas son père!

Et il n'a pas eu à lui enseigner le crime... simplement il n'a pas dû lui apprendre grand chose de la vie, de l'amour, du respect, de la confiance...
Siegfried finit par apprendre que ce n'est pas son père, et qu'en plus il veut le tuer!
Je trouve sa réaction compréhensible...

Et sinon, vous, c'est quoi votre leitmotiv et votre séquence orchestrale préférée ?

Xavier a écrit:

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Mais Mime ne lui a pas enseigné le crime que je sache. Et puis les handicapés sociaux ne tuent pas tous leur père

Mime n'est pas son père!

Et il n'a pas eu à lui enseigner le crime... simplement il n'a pas dû lui apprendre grand chose de la vie, de l'amour, du respect, de la confiance...
Siegfried finit par apprendre que ce n'est pas son père, et qu'en plus il veut le tuer!
Je trouve sa réaction compréhensible...

Moi à la place de Siegrfried, je lui cracherais à la gueule et je lui botterais le cul à cette râclure, mais je le tuerais pas il se sentirait bien con le nain et il s'entretuerait avec son frère peut-être...

Mais oui, bien sûr, ce n'est pas son père...

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Et sinon, vous, c'est quoi votre leitmotiv et votre séquence orchestrale préférée ?

Séquence orchestrale préférée: peut-être entre les deux premières scènes de l'Or du Rhin, le thème de l'Anneau qui devient thème du Walhalla...

Leimotiv préféré: je ne sais pas... j'aime bien les différentes formes du thème de l'Anneau, par exemple il y a peu j'ai remarqué qu'on l'entendait en majeur dans le réveil de Brünnhilde, voir 2è système les tierces descendantes: http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhr0215/large/sco30294.html#297
C'est assez fascinant... Pourquoi le mettre ici?
Pour nous dire que Brünnhilde va purifier l'anneau, ou bien que cet anneau sera pour elle gage d'amour et donc vidé de sa malédiction et de son pouvoir négatif?...

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Moi à la place de Siegrfried, je lui cracherais à la gueule et je lui botterais le cul à cette râclure, mais je le tuerais pas

Bah oui, parce que toi tu as été bien élevé je suppose!
Et puis c'est aussi parce que Wagner ne voulait pas que Siegfried soit un héros parfait et bienveillant... Et je trouve que c'est très bien comme ça.

Ah et sinon j'adore le thème dit du Sort, qu'on entend notamment dans l'Annonce de la mort dans la Walkyrie, mais qu'on réentend pas mal de fois.
Et j'aime comme il est réutilisé et modifié dans l'harmonie à la fin des Adieux de Wotan.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, oui, Mime est quand même très con.

C'est un des personnages qui me touche le plus. On peut dire ce qu'on voudra de ses calculs à la petite semaine, il a bien élevé Siegfried comme une bonne mère le ferait pour qu'il devienne aussi cet être exceptionnel. On m'objectera que c'est par souci de faire tuer Fafner par Siegfried ensuite, mais les bons soins qu'il a donnés ont été sincères c'est évident, malgré lui-même sans doute. C'est cette ambivalence que je trouve intéressante.

Je suis complètement d'accord avec ça.

Peut-être après tout... Parce que c'était devenu le but de sa vie, l'anneau bien sûr, mais du coup protéger et élever Siegfried...
Et c'est vrai qu'il semble touché par la non-réciprocité de ses (faux?) sentiments pour son fils adoptif.

Tu trouves qu'il est sincère toi aussi ?

Franchement il se fait insulter comme pas permis par Siegfried qui n'est qu'un ingrat.
Un mouflet comme celui-là je comprend qu'on puisse avoir envie de l'occire.
Blague à part je trouve Mime très touchant moi aussi pour les mêmes raisons que Vartan.
Néanmoins il faut dire que Wagner ne le voyait probablement pas de la sorte c'est ça qui est dramatique.
Pour Siegfried il est touchant par moments c'est vrai. Au fond c'est un ado un peu con comme à peu près tous les ados finalement.
Le problème c'est sa violence et son insouciance: il n'hésite pas une seule seconde à tuer la personne qu'il l'a élevé.

Xavier a écrit:

Leimotiv préféré: je ne sais pas... j'aime bien les différentes formes du thème de l'Anneau, par exemple il y a peu j'ai remarqué qu'on l'entendait en majeur dans le réveil de Brünnhilde, voir 2è système les tierces descendantes: http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bhr0215/large/sco30294.html#297
C'est assez fascinant... Pourquoi le mettre ici?
Pour nous dire que Brünnhilde va purifier l'anneau, ou bien que cet anneau sera pour elle gage d'amour et donc vidé de sa malédiction et de son pouvoir négatif?...

Vous en pensez quoi?

C'est pas plutôt une sorte de fatalité ? C'est un peu simple comme explication mais il y a forcément au moins un peu de ça.

Fatalité? En tout cas ça ne sonne pas du tout comme ça, au contraire, en majeur, le thème de l'anneau a perdu tout son côté mauvais, son côté malédiction, son côté fatalité...

Deuxième système de la p.297 juste avant l'entrée de Brünnhilde?

Oui, les 2-3 premières mesures, on a les tierces caractéristiques du thème de l'anneau, qui descendent et remontent.

Ah oui, si tu précisais la page, parce que j'ai pas regardé la partition en fait...

En fait c'est peut-être pas tout à fait un le thème de l'anneau mais un dérivé...je veux dire, un autre thème, mais issu de l'anneau ... comme il y en a beaucoup ...

Pour le moment ça me laisse perplexe
Et dire qu'on a osé chipoter mon thème du cygne reliant Lohengrin et Parsifal

Oui il est modifié, ou bien c'est un autre thème qui en dérive, mais alors qui en dérive très sérieusement quand même! Et ce n'est sans doute pas un hasard...
Bref, plus ça va, plus je vois plein de trucs dans ce genre, je trouve ça fascinant.
J'ai l'impression de découvrir à peine cette oeuvre...

Du coup j'ai regardé dans le Lussato, il en parle et dit aussi que ce passage est relié au thème de l'anneau... mais n'avance aucune explication.

Je ne crois pas qu'on puisse donner d'explication.

Xavier a écrit:

Oui il est modifié, ou bien c'est un autre thème qui en dérive, mais alors qui en dérive très sérieusement quand même! Et ce n'est sans doute pas un hasard...
Bref, plus ça va, plus je vois plein de trucs dans ce genre, je trouve ça fascinant.
J'ai l'impression de découvrir à peine cette oeuvre...

Ah bah mais oui mais c'est le principe de cet ouvrage. C'est pour ça que je commence à penser que la dramaturgie wagnérienne qui s'exprime essentiellement à travers ce travail des motifs ne fonctionne nulle part ailleurs mieux que dans cet ouvrage. C'est encore plus intéressant ici que dans Tristan ou Parsifal je trouve. Et les dimensions n'y sont pas pour rien.

Mais il ne faut pas chercher à tout comprendre, je crois que c'est peut-être le piège. Il y a, dit-on, une part d'inconscient à tout cela et tu risques de passer à côté si tu cherches à tout saisir dans les moindres détails.

Xavier a écrit:

Du coup j'ai regardé dans le Lussato, il en parle et dit aussi que ce passage est relié au thème de l'anneau... mais n'avance aucune explication.

J'ai fait pareil, il dit que c'est une branche du motif intitulé Salut au monde.

Bah pour l'instant je garde mon hypothèse, l'anneau est purifié au contact de Brünnhilde qui le voit comme un symbole de l'amour de Siegfried et non pas comme un objet de pouvoir.
Ou bien le thème est en majeur parce que Brünnhilde sera celle qui rendra l'anneau au Rhin et lèvera la malédiction... D'ailleurs la malédiction n'a pas prise sur elle.

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Mais il ne faut pas chercher à tout comprendre, je crois que c'est peut-être le piège. Il y a, dit-on, une part d'inconscient à tout cela et tu risques de passer à côté si tu cherches à tout saisir dans les moindres détails.

Je ne pense pas être passé à côté durant mes nombreuses écoutes!
Mais maintenant, je ne peux pas m'empêcher d'essayer d'approfondir les choses; c'est trop passionnant!

Xavier a écrit:

D'ailleurs la malédiction n'a pas prise sur elle.

Bah elle va convoiter l'anneau et elle va mourir: comme tout le monde.

Non elle ne convoite pas l'anneau, elle le garde parce que Siegfried lui a donné.
Et elle meurt de son plein gré, c'est classe.

Si au II du Crépuscule elle veut récupérer l'anneau. Elle meurt de sa propre volonté mais elle meurt quand même. La malédiction n'aurait pas eu d'effet sur elle si elle avait pu le conserver sans être attaquée ou sans mourir. Mais ce n'est pas ce qui se passe. Elle comprend qu'elle ne peut pas échapper à la malédiction de l'anneau. C'est pour ça qu'elle le rend au Rhin et qu'elle s'immole.

C'est vrai que c'est la grande classe Brünnehilde. Un des rares persos qui ne soit pas nauséabond.

Bah elle complote avec Hagen pour faire tuer Siegfried quand même

Sauron le Dispensateur a écrit:

Si au II du Crépuscule elle veut récupérer l'anneau. Elle meurt de sa propre volonté mais elle meurt quand même. La malédiction n'aurait pas eu d'effet sur elle si elle avait pu le conserver sans être attaquée ou sans mourir.

Ouais bon on n'est pas dans un jeu de rôles non plus!

Mais c'est un point important tout de même. L'anneau affecte tout le monde. Wotan va croire un moment -ou feindre de croire- que l'amour de Brünnhilde et Siegfried peut réduire à néant l'anathème (il le dit à Erda dans le III de Siegfried) mais il n'en est rien. Brünnhilde comprend ça: c'est la fille sage et elle prend donc la décision de rendre l'or au Rhin.
Mais je pense que c'est un contre-sens de croire que Brünnhilde échappe à l'anathème d'Alberich.
En revanche elle comprend que pour mettre fin à ce dernier il faut rendre l'anneau au Rhin ce que tous les autres ont refusé de faire.
Wotan aurait du écouter Loge dès Rheingold voilà tout

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bah elle complote avec Hagen pour faire tuer Siegfried quand même

Oui, j'ai failli le préciser, mais c'est une vengeance impulsive et passagère tout ce qu'il y a de plus humain. Et par la suite elle se le repproche, elle le regrette. Je n'ai pas dit qu'elle était irrérochable, jusqu'elle était peut-être le personnage le moins nauséabond, avec son demi-frère et sa demi-soeur.

Pour moi le personnage le moins nauséabond: Erda

Bah oui mais elle c'est pas un personnage...c'est quoi d'ailleurs...une entité indéfinie ? ...j'ai jamais compris pourquoi on l'assimilait à une déesse moi ...