Wagner - La Tétralogie

Sauron le Dispensateur a écrit:

Mais c'est un point important tout de même. L'anneau affecte tout le monde. Wotan va croire un moment -ou feindre de croire- que l'amour de Brünnhilde et Siegfried peut réduire à néant l'anathème (il le dit à Erda dans le III de Siegfried) mais il n'en est rien. Brünnhilde comprend ça: c'est la fille sage et elle prend donc la décision de rendre l'or au Rhin.

Parce qu'il n'y a plus rien d'autre à faire comme Siegfried est mort!
Sinon pas sûr qu'elle le rendrait...

Si c'est évident elle le dit dans l'immolation.
Elle le rend par ce qu'elle comprend que c'est la seule chose à faire. Bon malheureusement je n'ai accès à aucun livret pour citer les phrases qui le montrent. Mais tout le topo dans le sens de la femme "sachante" et donc libre est relié à cela.
Pour moi toute la beauté du personnage tient dans ce renoncement à l'anneau pour l'amour ----> l'exact contraire d'Alberich qui a renoncé à l'amour pour l'anneau.

Xavier a écrit:

Séquence orchestrale préférée: peut-être entre les deux premières scènes de l'Or du Rhin, le thème de l'Anneau qui devient thème du Walhalla...

Leimotiv préféré: je ne sais pas... j'aime bien les différentes formes du thème de l'Anneau, par exemple il y a peu j'ai remarqué qu'on l'entendait en majeur dans le réveil de Brünnhilde, voir 2è système les tierces

Moi aussi j'adore les transitions orchestrales de l'Or du Rhin !
Quand l'amour vient d'être renié, jusqu'au majestueux thème du Walhalla.
J'adore aussi la transition entre le Walhalla et les monde des Nibelungen.

Dans la Walkyrie, tout le passage pendant lequel Wotan dit adieux à Brunehilde.
Enfin la mort de Siegfried !

Xavier a écrit:

0!_!/-\I\|!\I!3|2 a écrit:

Et sinon, vous, c'est quoi votre leitmotiv et votre séquence orchestrale préférée ?

Séquence orchestrale préférée: peut-être entre les deux premières scènes de l'Or du Rhin, le thème de l'Anneau qui devient thème du Walhalla...

+1

Leitmotiv préféré: le Walhall, évidemment... De la pure magie

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour moi toute la beauté du personnage tient dans ce renoncement à l'anneau pour l'amour ----> l'exact contraire d'Alberich qui a renoncé à l'amour pour l'anneau.

Cela dit, elle refuse de rendre l'anneau aux Filles quand Waltraute lui demande, parce qu'elle considère l'anneau comme le gage d'amour de Siegfried... Qu'est-ce qu'elle a pu m'agacer à ce moment-là, à ne rien comprendre à ce qu'elle allait entraîner
Et Waltraute de s'en aller en s'exclamant "Weh! Weh!"... déchirant

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Sinon, oui, Mime est quand même très con.

C'est un des personnages qui me touche le plus. On peut dire ce qu'on voudra de ses calculs à la petite semaine, il a bien élevé Siegfried comme une bonne mère le ferait pour qu'il devienne aussi cet être exceptionnel. On m'objectera que c'est par souci de faire tuer Fafner par Siegfried ensuite, mais les bons soins qu'il a donnés ont été sincères c'est évident, malgré lui-même sans doute. C'est cette ambivalence que je trouve intéressante.

J'aime beaucoup Mime, mais je ne pas vraiment d'accord, ou plutôt ce n'est pas pour les mêmes raisons. Rien n'est fait dans cet opéra pour qu'on ait ne serait-ce qu'une once d'empathie pour lui, et en général ça fonctionne complètement, même lorsque Siegfierd est insupportable et qu'on aimerait bien que Mime parvienne à lui refourguer son poison. Non, c'est vraiment une enflure, il est détestable, caluclateur, profiteur, minable, sans coeur... et en plus n'a aucune excuse

Wagner a tout fait pour le rendre antipathique et pourtant il me semble que c'est l'effet contraire qui est produit.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Wagner a tout fait pour le rendre antipathique et pourtant il me semble que c'est l'effet contraire qui est produit.

C'est ce que je m'apprétais à dire.
Mais en même temps, c'est difficile de bien savoir qu'elles étaient les réelles intentions de Wagner... Mais je penche aussi pour qu'il ait tout misé sur l'antipathie de ce personnage...

Je pense pas que ça marche à l'inverse, on ne ressent pas de réelle sympathie, mais comme le premier acte est vraiment centré sur lui, on tendence à s'identifier à lui, jusqu'à presque espérer que ses plan réussissent tellement il est affligeant...
M'enfin, je suppose que ça dépend pour chaque personne.

Wolferl a écrit:

Je pense pas que ça marche à l'inverse, on ne ressent pas de réelle sympathie, mais comme le premier acte est vraiment centré sur lui, on tendence à s'identifier à lui, jusqu'à presque espérer que ses plan réussissent tellement il est affligeant...
M'enfin, je suppose que ça dépend pour chaque personne.

Euh... oui...
Parce que voir quelqu'un d'aussi mesquin parvenir à ses fins

Wolferl a écrit:

Je pense pas que ça marche à l'inverse, on ne ressent pas de réelle sympathie, mais comme le premier acte est vraiment centré sur lui, on tendence à s'identifier à lui, jusqu'à presque espérer que ses plan réussissent tellement il est affligeant...
M'enfin, je suppose que ça dépend pour chaque personne.

Oui, j'avoue que je ne me suis pas identifié à Mime ; par contre c'est à Wotan que je me suis attaché, exactement pour la raison que tu cites (dans l'or du rhin).

Spiritus a écrit:

Wolferl a écrit:

Je pense pas que ça marche à l'inverse, on ne ressent pas de réelle sympathie, mais comme le premier acte est vraiment centré sur lui, on tendence à s'identifier à lui, jusqu'à presque espérer que ses plan réussissent tellement il est affligeant...
M'enfin, je suppose que ça dépend pour chaque personne.

Oui, j'avoue que je ne me suis pas identifié à Mime ; par contre c'est à Wotan que je me suis attaché, exactement pour la raison que tu cites (dans l'or du rhin).

C'est vrai, dans l'Or du Rhin c'est plutôt Wotan, ensuite ça se déplace sur Brünnhilde dans La Walkyrie (d'où le titre aussi), puis normalement sur Siegfried... On descend un peu l'arbre généalogique
Tout ceci sont évidemment des impression personnelles, mais je ne pense pas être le seul et ce sont peut être les intention de Wagner...

Non non, je suis resté sur Wotan.

Wolferl a écrit:

J'aime beaucoup Mime, mais je ne pas vraiment d'accord, ou plutôt ce n'est pas pour les mêmes raisons. Rien n'est fait dans cet opéra pour qu'on ait ne serait-ce qu'une once d'empathie pour lui, et en général ça fonctionne complètement, même lorsque Siegfierd est insupportable et qu'on aimerait bien que Mime parvienne à lui refourguer son poison. Non, c'est vraiment une enflure, il est détestable, caluclateur, profiteur, minable, sans coeur... et en plus n'a aucune excuse

Bah... si quand même, comme l'a expliqué Vartan, il a été réduit en esclavage et humilié par son frère... en plus de ça il est moche et il est con, ça fait pas mal d'excuses pour le prendre en pitié.

Au fait, Xavier : samedi, je faisais une seconde lecture du final de Götterdämmerung, avec toute l'Immolation. Avec une première lecture dans les pattes, j'ai pu veiller à faire ressortir les motifs (j'avais même révisé ma Tabulatur avant, n'est-ce pas mignon ? ), et effectivement, je rends les armes.

C'est assez bouleversant, tous ces motifs (largement les motifs "politiques") qui font rémanence en écho à l'évolution du texte... Les sentir implique vraiment autre chose.

En revanche, je maintiens que le texte n'est vraiment pas à la hauteur de l'enjeu et que la ligne vocale est mal fichue, sans intérêt. Il est vrai qu'il a déjà tout mis à l'orchestre... L'émotion ne passe vraiment pas par la chanteuse (à de très rares exceptions près comme Secunde ou Ronge), mais vraiment pas l'orchestre.

Bête question: en quelle tonalité est écrit le motif de l'appel de Siegfried, au cor?

Je crois que c'est ré majeur, mais..

Si dans cette vidéo (déjà postée) elle joue dans la bonne tonalité, c'est en Fa Majeur (avec des passages en Ré mineur, mais la tonalité principale est Fa Majeur)

Mon oreille reste encore à parfaire.

Non en fait ré majeur c'était sur le livret de mon Ring, mais je te fais confiance.

Il se peut qu'elle transpose ! Ou que l'appel revienne plusieurs fois dans l'oeuvre dans des tonalités différentes, je ne sais pas, j'ai jamais pris la peine d'écouter Siegfried

Tu as tort quand même, ça vaut le coup!

Mais attends, quand tu dis fa majeur, c'est fa majeur à l'oreille ou fa majeur sur ma partition? Parce que ça transpose, un cor...

A l'oreille
C'est en quoi, déjà, un cor ? En fa ? Mes souvenirs de Solfège sont loin

En fa et si bémol, au choix.

Ah bon, alors si c'est en fa à l'oreille, c'est en ut majeur pour moi, parfait.

Oui, c'est ce que j'allais dire en edit, ce serait en do pour toi si tu as un cor en fa

J'ai vu au début du topic que vous parlez du livre de Lussato (tome : encyclopédie) , donc j'ai une question à propos de ce livre. Je n'ai écouté que l'Or du Rhin pour l'instant .

J'ai lu l'avant scène opéra de l'Or du Rhin , je vais mettre des extraits. Wink

en fait , j'ai lu que les explications de la premiere scène , j'en avais marre car je ne comprennais que tres peu de choses Sad .
exemple type : "Plein d'une rage sourde et d'envie,le coprs brulant (dissonance avec frottement des notes Do et Ré b), le nain ne reste pas sur sa frustation"

ou encore : "Doublé par les instrument à vent, il est accompagné par une arabesque de violons (triolet de doubles croches ascendantes donnant l'élan , notes conjointes déscendantes en doubles croches spiccato, puis remontée chromatique et boucle) autre image de la fluidité qui suggere le mouvement incessant des ondines"

et c'est comme ca la plupart du temps, je comprends pas toujours évidemment car je ne lis pas la musique , mais en fait c'est surtout que je ne recherche pas cà ...

Donc j'aimerai savoir si c'est pareil dans le Lussato, je ne sais pas à quoi m'attendre exactement en fait...

Si certans d'entre vous l'ont lus , si vous pouvez me dire quels sont les sujets traités , si c'est accéssible, etc ..

et sinon , j'ai aussi une question concernant l'opéra lui meme . A la fin , j'ai lu sur un site que les géants laissaient tomber une épée que Wotan ramasse . Celà n'est pas écrit dans le livret , ni dans les mises en scènes que j'ai vu ... juste le Leitmotiv

J'écoute le ring en ce moment, je suis surpris qu'il n'y est pas de duos , de trios, de choeurs , etc .. c'est vraiment différent de Verdi. Il y les walkyries dans l'acte 3 mais c'est pas beaucoup .

Sinon , j'aimerai bien savoir si l'animal en lequel s'incarne Wotan (le loup) a une signification psychologique ?

j'en profire pour remonter le topic , si vous pouvez répondre à mes questions ( voir message précédent svp ) ?

Papageno a écrit:

J'écoute le ring en ce moment, je suis surpris qu'il n'y est pas de duos , de trios, de choeurs , etc .. c'est vraiment différent de Verdi. Il y les walkyries dans l'acte 3 mais c'est pas beaucoup .

Il y en a très peu... et c'est d'autant plus dommage que Wagner a écrit certains des plus beaux ensembles jamais composés. Dans le Ring, tu as tout de même la fin du réveil de Brünnhilde, mais oui, c'est peu de chose.

Citation :

Sinon , j'aimerai bien savoir si l'animal en lequel s'incarne Wotan (le loup) a une signification psychologique ?

C'est plus un homme en peau de bête, en fait. Donc tout à la fois un être sauvage, un peu primitif, et un paria.

Il me semble qu'il s'oppose aussi aux chiens, le clan de Hundig, dans la Walkyrie. Animal grégaire, agressif en meute et peu raffiné.

Eh oui, un chien, c'est un loup sans panache.

Papageno a écrit:

J'écoute le ring en ce moment, je suis surpris qu'il n'y est pas de duos , de trios, de choeurs , etc .. c'est vraiment différent de Verdi. Il y les walkyries dans l'acte 3 mais c'est pas beaucoup .

Dans le Crépuscule des Dieux il y a des choeurs, il y a aussi le trio du complot au 2è acte...
Mais dans la Walkyrie il y a quand même un superbe duo au 1er acte! Même si ce n'est pas un duo "traditionnel" où les voix se mêlent.

Bien voilà j'ai réécouté l'Or du Rhin

Bon beaucoup de choses ont été dites sur ce Rheingold, je suis plus venu donner mes sensations et avis primaire ici que certaines de mes interprétations, surtout après 2 écoutes... si un débat est lancé j'y participerai par contre
Et j'attends d'avoir vu tout le cycle également.

Première écoute le 15 Août et ça a marché tout de suite, notamment les passages purement orchestraux, je pense au prélude, à la transition de la première scène à la deuxième (Du Rhin au Walhalla), de la transition de la deuxième à la troisième scéne (avec les bruits de pioches comme dans Blanche Neige et les 7 Nains )
Mais également beaucoup de Leitmotiv très prenants et assez faciles à reconnaitre, le Walhalla, l'or du Rhin, le Rhin, L'arrivée des Géants, le chant des filles du Rhin etc...
Puis des choses très efficaces et pertinantes notamment dans la première scène avec l'imitation des éternuements et des glissements d'Alberich etc...
Petit problème technique lors de cette première écoute, je revenais d'une soirée tardivement donc au final je me suis tout de même endormi juste avant la 4ème scène et j'ai repris cette 4ème scène plus tard, après ma sieste, mais toujours fatigué...

Après une petite période de No Music's Land où j'ai retenté en vain Le RheinGold (mais c'était plus à cause de mon état d'esprit qu'autre chose) j'ai retenté cette nuit et c'est vrai que déjà cela a pris une autre ampleur et que j'ai enfin ressenti quelques sensations plus fortes....
Ca m'a marqué dès l'évolution du prélude orchestral qui va prendre la forme des clapotis et remous du Rhin... assez jouissif je dois dire... et également dans toutes les autres scènes.
La plus grosse révélation étant pour moi l'arrivée d'Erda que j'avais totalement loupé et qui m'avait laissé dans la plus grande indifférence la première fois alors qu'elle et toute l'orchestration qui l'accompagne rajoute un effet des plus surnaturels, fantastiques et mystiques dans l'œuvre.
Finalement rien de quoi s'épancher sur cette œuvre, pas de morts, pas de duos amoureux, c'est sûrement cet Air d'Erda qui m'a le plus ému

Mais contrairement à certains jeunes forumeurs, pas de révélation et cela dit je m'y attendais et ce n'est pas très grave... on sent qu'il y a matière à travailler, qu'il faudra creuser pour comprendre certaine chose, et finalement c'est la grande force de l'oeuvre je pense, on a justement envie d'y replonger et comme j'aime approfondir une œuvre et bien cela tombe bien . N'y a t'il rien de meilleur que de découvrir de nouvelles choses de jour en jour dans une oeuvre que l'on pense bien connaitre ?

Pour le moment, Tristan a été un choc plus important, et je pense que j'aurais pu me contenter d'une version discographique pour commencer... finalement je tend plus l'oreille sans l'image et je n'ai pas besoin de l'image pour me plonger dans une, du moins cette œuvre. Je crois d'ailleurs que tout le côté imagination en a peut-être pris un coup, mais tant pis.

Prochaine étape :

Crapio a écrit:

Prochaine étape :

Et quelle étape ! Mon opéra préféré !

Crapio a écrit:

on sent qu'il y a matière à travailler, qu'il faudra creuser pour comprendre certaine chose, et finalement c'est la grande force de l'oeuvre je pense, on a justement envie d'y replonger

C'est la grande force de Wagner… une supercherie pour certains car même en creusant pendant des années on fini parfois par ne rien trouver de plus. En fait Wagner, à partir d'une époque, noie le poisson dans une apparente complexité. Mais pour ceux qui comme moi aiment les prises de têtes, c'est effectivement jouissif

Citation :

Prochaine étape :

Pour que le compte soit juste:

Waou tout ça

Bien on verra si cela sonnera pour moi comme une supercherie mais je n'espère pas
Mais oui c'est intéressant de gratouiller un peu

Ah tu es amateur de casse-tête ?
Tu dois connaitre alors ce casse tête belge :
Enfermer un belge dans une pièce ronde et lui dire qu'il y a une frite dans un coin ?

[...]

Crapio a écrit:

. N'y a t'il rien de meilleur que de découvrir de nouvelles choses de jour en jour dans une oeuvre que l'on pense bien connaitre ?
:

Pour n'importe quelle oeuvre !
Je ne sais pas qui disait à propos de Jimmy Hendrix , qu'à chaque qu'il l'écoutait, il entendait quelquechose de nouveau .

Papageno a écrit:

Crapio a écrit:

. N'y a t'il rien de meilleur que de découvrir de nouvelles choses de jour en jour dans une oeuvre que l'on pense bien connaitre ?
:

Pour n'importe quelle oeuvre !

Oui, mais tout n'est pas aussi intéressant et aussi riche à fouiller...

Crapio a écrit:

Bien voilà j'ai réécouté l'Or du Rhin

[...]

Mais contrairement à certains jeunes forumeurs, pas de révélation et cela dit je m'y attendais et ce n'est pas très grave... on sent qu'il y a matière à travailler, qu'il faudra creuser pour comprendre certaine chose, et finalement c'est la grande force de l'oeuvre je pense, on a justement envie d'y replonger et comme j'aime approfondir une œuvre et bien cela tombe bien .

Je ne crois pas non plus avoir eu de coup de foudre véritable avec l'Or du Rhin.
La suite m'a encore plus accroché mais même pour l'ensemble du Ring on ne peut pas parler de "révélation" immédiate.
Plutôt une addiction progressive en fait.

Je viens de passer ma nuit sur un truc...

Dans le Crépuscule, Waltraute vient de partir, on en arrive à ce passage:



Eh bien à la 2è mesure du 2è système, Levine, Boulez et Solti joue des do bécarre au lieu du do# qui est à la clef...
Les autres que j'ai écoutés (Furtwängler, Haitink, Karajan, Janowski, Haenchen, Schonwandt...) jouent bien do#, ce qui rompt la suite d'accords diminués pour donner un accord de do# mineur...
Ca n'intéresse peut-être que moi, mais voilà, ça m'intrigue.
Et surtout, le do bécarre joués par Levine, Boulez et Solti vient-il d'une édition différente ou bien du fait que ces chefs ont estimé que c'était une erreur sur la partition?...

J'avais remarqué un autre truc chez Boulez, mais que je n'ai retrouvé chez personne d'autre cette fois, à la fin de la Walkyrie, juste avant l'invocation du feu de Wotan:



Dernière mesure du 2è système, Boulez joue sol fa do au lieu de fa mi do, ce qui donne un truc très plat d'ailleurs... Pourquoi fait-il cela? Est-ce une autre édition là encore?...

J'ai exactement la même édition, ce qui ne nous avance guère... dès que je peux j'écoute les passages incriminés (Ring de Sawallisch).
Edit: Pour le premier passage Sawallisch fait jouer aussi un do bécarre, mais il serait plus intéressant d'avoir une autre édition plutôt qu'un autre enregistrement. Mais l'enchaînement de quintes augmentées plaide en faveur d'une faute d'édition, non? Un accord de do dièse mineur ici ça n'est pas fautif du tout mais pas très logique.

Pas de chance, les trois éditions présentes sur l'IMSLP sont le fait du même arrangeur pour piano. Donc on n'en sait pas plus.

DePassage a écrit:

Pour le premier passage Sawallisch fait jouer aussi un do bécarre, mais il serait plus intéressant d'avoir une autre édition plutôt qu'un autre enregistrement. Mais l'enchaînement de quintes augmentées plaide en faveur d'une faute d'édition, non? Un accord de do dièse mineur ici ça n'est pas fautif du tout mais pas très logique.

Héhé, je me pose vraiment la question...
Pas logique?
Est-ce que l'enchaînement systématique est forcément plus logique?
Est-ce que la volonté de Wagner ne pourrait pas être de briser cette suite d'accords augmentés?
Franchement je suis indécis.
Et donc Boulez, Levine et Solti auraient pris le parti de considérer que le bécarre a été oublié?
Ca m'intrigue.

L'enchaînement systématique est logique au sens où on ne se pose aucune question: ah, d'accord, une suite de quintes augmentées. Mais il est aussi facile qu'un enchaînement de septièmes diminuées (on a reproché ce genre de choses à Wagner très souvent non? Comme les marches en II-V chez Schumann), ça fait poncif, et l'accord de do dièse est plus intéressant dans ce cas. Bon, je n'y tiens plus, j'ai un marchand de partoches à 300m de chez moi, j'y vais (en priant pour ne pas ressortir avec dix kilos de bouquins encombrants). A plus tard avec peut-être un élément de réponse...

Bon, pas de partition d'orchestre de cet opéra au magasin - ni d'aucun de Wagner d'ailleurs, on dirait que les rayons orchestre des magasins s'amenuisent au fil des ans.
En revanche j'ai chez moi l'édition Peters (orchestre) de la Walkyrie photocopiée par Dover: et là les cordes graves jouent sol-fa-do au lieu de fa-mi-do, c'est bien une divergence d'édition.

DePassage a écrit:

En revanche j'ai chez moi l'édition Peters (orchestre) de la Walkyrie photocopiée par Dover: et là les cordes graves jouent sol-fa-do au lieu de fa-mi-do, c'est bien une divergence d'édition.

Ah tiens c'est intéressant, je viens de vérifier, même chose dans la partition piano de Könemann Music Budapest!
Probablement que dans ces éditions-là on trouvera le do bécarre dans le Crépuscule.

Oui, probablement. Quant à savoir ce que Wagner a écrit, c'est une autre paire de manches. Il va falloir voler l'autographe

A la fin du premier acte de la Walkyrie , on entend, lorsque Siegmund retire l'épée plantée dans l'arbre, le thème du renoncement à l'amour ( il est chanté) ,
pourquoi Wagner utilise ce theme à ce moment ?

A mon avis, il est question à ce moment-là de son père qui l'a plus ou moins abandonné et qui lui a promis l'épée.

Pour la partition la plus proche de l'autographe, ce serait intéressant d'entendre le Crépuscule d'Hartmut Haenchen, il a la réputation de venir avec ses propres partitions établies d'après l'institut spécialisé dans Wagner de Munich.

alors il faut aller à Munich voir les autographes

Je peux poster ici tout mon amour pour les différents personnages du Ring ?