Autour de la musique classique

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 12:44

aroldo a écrit:
Parsifal a écrit:
Vinogradovsky a écrit:

Et n'empêche j'ai écouté pour la première fois aujourd'hui du Lully : Air (de je ne sais quel opéra, mais bon quoi bref, c'était sublime !)/Divers Suites de Louis Couperin (mort en 1661) pour clavecin/etc...

Tiens moi aussi Very Happy
j'ai écouter le Te Deum de Lully, j'ai beaucoup aimé
Des fois on a l'impression que tout l'univers est aspiré par un trou noir...

c'est marrant c'est l'impression que me donne la musique Glass Mr. Green
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Cleme
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 13:50

Parsifal a écrit:
Vinogradovsky a écrit:

Et n'empêche j'ai écouté pour la première fois aujourd'hui du Lully : Air (de je ne sais quel opéra, mais bon quoi bref, c'était sublime !)/Divers Suites de Louis Couperin (mort en 1661) pour clavecin/etc...

Tiens moi aussi Very Happy
j'ai écouter le Te Deum de Lully, j'ai beaucoup aimé



Non mais pour faire simple, le Te Deum de LULLY, et même LULLY en général, c'est une pure tuerie. Mr.Red
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:08

c'est sincére ou c'est moqueur? Mr.Red

(je demande on sait jamais Rolling Eyes )
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Guillaume
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:10

Il n'y a que les Indifférents pour douter de la sincérité de l'amour que l'on porte à LULLY. tutut
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:13

toi c'est bon j'ai lu tes messages sur Lully je sais que tu es sincère ne t'inquiète pas Laughing
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:16

Guillaume a répondu pour moi Mr. Green
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:19

D'accord, par contre j'ai vu ton message avant que tu ne l'édite Mr.Red
j'ai bien aimé le Te Deum et j'écouterais surement d'autre mais je ne suis pas d'accord, Dieu hante Bayreuth Mr. Green
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Cololi
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:26

Parsifal a écrit:
c'est sincére ou c'est moqueur? Mr.Red

(je demande on sait jamais Rolling Eyes )

Cleme ??? Il y a pas plus lullyste qu'elle Laughing

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:29

oui bon ça va je ne savais pas moi Laughing
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:53

guimix a écrit:

1.Prokofiev: Roméo et Juliette
2.Prokofiev: L'ange de feu/3eme symphonie
3.Tchaikovsky: Casse noisette
C'est rigolo de retrouver casse noisette sur le podium, devant tant d'autre oeuvre. Mais c'est vrai que cette oeuvre a un charme fou sur moi.

Citation :
4.Rachmaninoff: 2eme symphonie
La voila notre fameuse symphonie. Je comprends pourquoi tu l'as vite défendue, et tu as bien fais. Wink

Citation :
10.Stravinsky: L'Oiseau de feu
La tu me fais plaisir, non pas que cette œuvre soit peu aimé, bien au contraire, mais je vois trop souvent à la place
le Sacre du Printemps, que j'aime vraiment peu par rapport à l'oiseau de feu qui est l'une de mes oeuvres préférées par excellence. (A bas le sacre !! Vive l'oiseau de feu !! Mr. Green )

Je ne vais pas tous commenter mais tu as une belle liste qui m'inspire beaucoup et qui est bien remplie dis donc. Je suis agréablement étonné de voir de nombreuses petites pièces, voir passages d'oeuvres (comme pour Lakmé) qu'on ne s'attends pas forcement à retrouver dans une liste d'oeuvres préférées.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 14:55

Parsifal a écrit:
D'accord, par contre j'ai vu ton message avant que tu ne l'édite Mr.Red
j'ai bien aimé le Te Deum et j'écouterais surement d'autre mais je ne suis pas d'accord, Dieu hante Bayreuth Mr. Green

Mon dieu Mr. Green
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:07

Cleme a écrit:
Parsifal a écrit:
D'accord, par contre j'ai vu ton message avant que tu ne l'édite Mr.Red
j'ai bien aimé le Te Deum et j'écouterais surement d'autre mais je ne suis pas d'accord, Dieu hante Bayreuth Mr. Green

Mon dieu Mr. Green

Dois-je comprendre que tu n'a pas reçut la divine illumination Wagneriene?
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:11

Parsifal a écrit:
Cleme a écrit:
Parsifal a écrit:
D'accord, par contre j'ai vu ton message avant que tu ne l'édite Mr.Red
j'ai bien aimé le Te Deum et j'écouterais surement d'autre mais je ne suis pas d'accord, Dieu hante Bayreuth Mr. Green

Mon dieu Mr. Green

Dois-je comprendre que tu n'a pas reçut la divine illumination Wagneriene?

J'aime bien mais à toute petite dose Mr. Green
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:13

Parsifal a écrit:
oui bon ça va je ne savais pas moi Laughing

Attend elle va au lycée poudrée et perruquée Very Happy

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:14

Cleme a écrit:

Dois-je comprendre que tu n'a pas reçut la divine illumination Wagneriene?
Est-ce si mal que ça que d'avoir reçu l'illumination Wagnérienne, mais de ne pas ressentir le besoin de l'utiliser Mr. Green Après tous il y a suffisamment de choses à coté pour vivre heureux sans Wagner.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:24

Rach-phaël06 a écrit:
Citation :
10.Stravinsky: L'Oiseau de feu
La tu me fais plaisir, non pas que cette œuvre soit peu aimé, bien au contraire, mais je vois trop souvent à la place
le Sacre du Printemps, que j'aime vraiment peu par rapport à l'oiseau de feu qui est l'une de mes oeuvres préférées par excellence. (A bas le sacre !! Vive l'oiseau de feu !! Mr. Green )
Je me joins volontiers à votre petite communauté de L'Oiseau-plutôt-que-le-Sacre. Very Happy
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:27

Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
oui bon ça va je ne savais pas moi Laughing

Attend elle va au lycée poudrée et perruquée Very Happy

la classe Cool et en chaise a porteur?

Rach-phaël06 a écrit:

Est-ce si mal que ça que d'avoir reçu l'illumination Wagnérienne, mais de ne pas ressentir le besoin de l'utiliser Mr. Green Après tous il y a suffisamment de choses à coté pour vivre heureux sans Wagner.

HAAAAAAAH affraid un hérétique!!!!
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:29

Je me joins aussi à ce groupe et y fonde une tendance "Petrouchka is the King". study
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:31

Percy Bysshe a écrit:
Je me joins aussi à ce groupe et y fonde une tendance "Petrouchka is the King". study
Ah non, ça c'est de l'hérésie, Petrouchka est le moins bon des trois.

Et le plus nul c'est Apollon.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:33

DavidLeMarrec a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Citation :
10.Stravinsky: L'Oiseau de feu
La tu me fais plaisir, non pas que cette œuvre soit peu aimé, bien au contraire, mais je vois trop souvent à la place
le Sacre du Printemps, que j'aime vraiment peu par rapport à l'oiseau de feu qui est l'une de mes oeuvres préférées par excellence. (A bas le sacre !! Vive l'oiseau de feu !! Mr. Green )
Je me joins volontiers à votre petite communauté de L'Oiseau-plutôt-que-le-Sacre. Very Happy
Percy Bysshe a écrit:
Je me joins aussi à ce groupe ...
oui Oui OUI !! cheers ...
Citation :
... et y fonde une tendance "Petrouchka is the King". study
... Mais là par contre non ! C'est une bonne fois pour toute "L'oiseau de Feu is the King" Wink vos oeuvres préférées - Page 19 173236763 Surtout Pétrouchka que je trouve le moins bien des trois Mr.Red
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:40

Petrouchka est un chef d'oeuvre qui mêle si magnifiquement le réalisme (tout le début du premier tableau est même réellement poilant dans la chorégraphie de Fokine!), pour en faire une sorte de conte réaliste, dans une veine typiquement russe, très subtile. Le moins bon des trois, non, il ne faut quand même pas rigoler; au niveau de l'action et de la construction de celle-ci, ni le Sacre ni L'oiseau ne lui arrive à la cheville. Après, au niveau musical, Petrouchka n'a pas à rougir face aux deux autres, d'un point de vue expressif, le cahier des charges vis-à-vis de l'action est aussi bien remplie dans les trois ballets, il me semble.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:41

Parsifal a écrit:
Cololi a écrit:
Parsifal a écrit:
oui bon ça va je ne savais pas moi Laughing

Attend elle va au lycée poudrée et perruquée Very Happy

la classe Cool et en chaise a porteur?


Evidement que crois-tu king
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:41

Percy Bysshe a écrit:
est même réellement poilant [...] il ne faut quand même pas rigoler
scratch
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:44

Je suis ravi que tu avoues que sur le fond, il n'y a rien à redire à mon message. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 15:51

Parsifal a écrit:
c'est sincére ou c'est moqueur? Mr.Red

(je demande on sait jamais Rolling Eyes )
Ben c'est nécessairement les deux quand on parle de Lully.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 18:09

Rach-phaël06 a écrit:
Citation :
10.Stravinsky: L'Oiseau de feu
La tu me fais plaisir, non pas que cette œuvre soit peu aimé, bien au contraire, mais je vois trop souvent à la place
le Sacre du Printemps, que j'aime vraiment peu par rapport à l'oiseau de feu qui est l'une de mes oeuvres préférées par excellence. (A bas le sacre !! Vive l'oiseau de feu !! Mr. Green )

Ben ce sont deux grands chefs d'oeuvre, on peut avoir une préférence pour l'un ou l'autre... mais si tu aimes peu le Sacre, c'est peut-être que tu es un peu passé à côté tout de même!
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 18:13

Percy Bysshe a écrit:
Je suis ravi que tu avoues que sur le fond, il n'y a rien à redire à mon message. Smile
Bah, tu ériges ton goût en vérité universelle, comment veux-tu que je réponde sur un fond complètement vicié ? fleurs

Par ailleurs, ton propos n'est pas absurde même si je ne le partage pas du tout, ça forme un tout cohérent qui explique ta position. Smile Je n'ai pas nécessairement à réfuter ça.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyLun 17 Oct 2011 - 19:45

Citation dédiée à David Wink
Percy Bysshe a écrit:
Petrouchka est un chef d'oeuvre[...], il me semble.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 1:55

Xavier a écrit:
Oiseau de feu et Le Sacre :
Ben ce sont deux grands chefs d'oeuvre, on peut avoir une préférence pour l'un ou l'autre... mais si tu aimes peu le Sacre, c'est peut-être que tu es un peu passé à côté tout de même!
Bien entendu que se sont deux grands chefs d'oeuvre. Je ne peux pas tout aimer malheureusement et le Sacre du Printemps, esthétiquement parlant, m'a vraiment beaucoup moins séduit que l'Oiseau de Feu avec lequel le coup de foudre fut immédiat.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 2:55

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je suis ravi que tu avoues que sur le fond, il n'y a rien à redire à mon message. Smile
Bah, tu ériges ton goût en vérité universelle, comment veux-tu que je réponde sur un fond complètement vicié ? fleurs

Nuance! J'érige mon goût en fonction de la vérité universelle, ce qui n'est pas la même chose. Mr.Red
[Flood/]

Citation :
Par ailleurs, ton propos n'est pas absurde même si je ne le partage pas du tout, ça forme un tout cohérent qui explique ta position. Smile Je n'ai pas nécessairement à réfuter ça.

Bon, cool. Smile
Mais je crois que beaucoup plus de personnes seraient de mon avis si l'on suivait ces ballets avec l'action chorégraphique. Mes arguments n'ont aucun sens si l'on écoute ces oeuvres au disque. study
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aroldo
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 4:38

Percy Bysshe a écrit:

Mais je crois que beaucoup plus de personnes seraient de mon avis si l'on suivait ces ballets avec l'action chorégraphique. Mes arguments n'ont aucun sens si l'on écoute ces oeuvres au disque. study
On relance la discussion sur l'indissociabilité du Sacre et de sa chorégraphie ? Il me semble qu'il avait été universellement établi que cette dernière était purement cosmétique. Faut suivre Percy, faut suivre Mr.Red
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:12

aroldo a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Mais je crois que beaucoup plus de personnes seraient de mon avis si l'on suivait ces ballets avec l'action chorégraphique. Mes arguments n'ont aucun sens si l'on écoute ces oeuvres au disque. study
On relance la discussion sur l'indissociabilité du Sacre et de sa chorégraphie ? Il me semble qu'il avait été universellement établi que cette dernière était purement cosmétique. Faut suivre Percy, faut suivre Mr.Red

Tu devrais lire la première partie de ce livre:
http://www.amazon.fr/sillage-ballets-russes-Florence-Poudru/dp/2914124406
qui très bien documentée sur le sujet, tu verrais les choses d'une autre manière.
Il y est entre autre expliqué que l'on ne saurait définir un auteur unique pour le Sacre, que c'est une vision occidentale et qu'au contraire, dans l'esprit des créateurs il s'agissait d'une entreprise commune, ainsi que l'on voyait les choses en Russie. Je ne sais plus qui tient cette phrase, mais elle est d'époque, c'est une citation, et explique que le Sacre n'appartient pas plus à Stravinsky qu'à Nijinski qu'à Roerich. Je pourrais aller revérifier à la bibliothèque si tu veux la référence précise.
Et au-delà même de ces éléments, n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?
Ca, ce sont des éléments, des faits qui montrent clairement quelle a été la démarche créatrice du Sacre.

Alors "universellement établi", laisse moi rire. Laughing
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Parsifal
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:20

Percy Bysshe a écrit:
n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?

oui enfin il a aussi dit ça
« L'impression générale que j'ai eue alors et que je garde jusqu'à présent de cette chorégraphie, c'est l'inconscience avec laquelle elle a été faite par Nijinski. On y voyait nettement son incapacité de s'assimiler et de s'approprier les idées révolutionnaires qui constituaient le credo de Diaghilev, et qui lui étaient obstinément et laborieusement inculquées par celui-ci. On discernait dans cette chorégraphie plutôt un très pénible effort sans aboutissement qu'une réalisation plastique, simple et naturelle, découlant des commandements de la musique. »
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:40

Percy Bysshe a écrit:

Alors "universellement établi", laisse moi rire. Laughing
C'était juste pour paraphraser ton précédent message Mr. Green :
Percy Bysshe a écrit:

Nuance! J'érige mon goût en fonction de la vérité universelle, ce qui n'est pas la même chose. Mr.Red

Parsifal a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?

oui enfin il a aussi dit ça
« L'impression générale que j'ai eue alors et que je garde jusqu'à présent de cette chorégraphie, c'est l'inconscience avec laquelle elle a été faite par Nijinski. On y voyait nettement son incapacité de s'assimiler et de s'approprier les idées révolutionnaires qui constituaient le credo de Diaghilev, et qui lui étaient obstinément et laborieusement inculquées par celui-ci. On discernait dans cette chorégraphie plutôt un très pénible effort sans aboutissement qu'une réalisation plastique, simple et naturelle, découlant des commandements de la musique. »
chronique de ma vie, Igor Stravinski Mr.Red
Je n'aurais pas aimé avoir Stravinsky comme copain, il se repentait tellement de dire du bien de quelqu'un que trois phrases plus loin il le dégommait sans pitié.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:42

Percy Bysshe a écrit:
Il y est entre autre expliqué que l'on ne saurait définir un auteur unique pour le Sacre, que c'est une vision occidentale et qu'au contraire, dans l'esprit des créateurs il s'agissait d'une entreprise commune, ainsi que l'on voyait les choses en Russie. Je ne sais plus qui tient cette phrase, mais elle est d'époque, c'est une citation, et explique que le Sacre n'appartient pas plus à Stravinsky qu'à Nijinski qu'à Roerich. Je pourrais aller revérifier à la bibliothèque si tu veux la référence précise.
Et au-delà même de ces éléments, n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?
Ca, ce sont des éléments, des faits qui montrent clairement quelle a été la démarche créatrice du Sacre.

Alors "universellement établi", laisse moi rire. Laughing

Bon, ce point de vue pourrait s'appliquer à une bonne partie ballets existants - je doute qu'il y ait eu beaucoup de chorégraphes assez confiants pour ouvrir la partition pour la première fois le jour de la première représentation ! Le partenariat est très important dans ce type de création, l'auteur étant rarement à la fois compositeur et chorégraphe... La structure complète (rythme, type de danse, parfois même minutage) du Casse-Noisette de Tchaïkovsky, par exemple, a été entièrement décidé par le chorégraphe qui travaillait avec le compositeur - dont le nom m'échappe (Petipa peut-être).
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:51

Parsifal a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?

oui enfin il a aussi dit ça
« L'impression générale que j'ai eue alors et que je garde jusqu'à présent de cette chorégraphie, c'est l'inconscience avec laquelle elle a été faite par Nijinski. On y voyait nettement son incapacité de s'assimiler et de s'approprier les idées révolutionnaires qui constituaient le credo de Diaghilev, et qui lui étaient obstinément et laborieusement inculquées par celui-ci. On discernait dans cette chorégraphie plutôt un très pénible effort sans aboutissement qu'une réalisation plastique, simple et naturelle, découlant des commandements de la musique. »
chronique de ma vie, Igor Stravinski Mr.Red

Oui sauf que ma citation date de 1913, et pas du tout celle-ci! Et qu'à l'époque de Chroniques de ma vie, s'il dit cela, c'est qu'il a intérêt à le dire - se dédouaner de toute responsabilité vis-à-vis du scandale du Sacre et se réhabiliter lui-même, certainement.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:54

Horatio a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Il y est entre autre expliqué que l'on ne saurait définir un auteur unique pour le Sacre, que c'est une vision occidentale et qu'au contraire, dans l'esprit des créateurs il s'agissait d'une entreprise commune, ainsi que l'on voyait les choses en Russie. Je ne sais plus qui tient cette phrase, mais elle est d'époque, c'est une citation, et explique que le Sacre n'appartient pas plus à Stravinsky qu'à Nijinski qu'à Roerich. Je pourrais aller revérifier à la bibliothèque si tu veux la référence précise.
Et au-delà même de ces éléments, n'est-ce pas passer à côté des intentions de Stravinsky que d'ignorer la chorégraphie de Nijinski, alors qu'Igor expliquait en 1913: « La chorégraphie de Nijinski était incomparable ; à l'exception de quelques endroits, tout était comme je le voulais. » (lettre à Steinberg)?
Ca, ce sont des éléments, des faits qui montrent clairement quelle a été la démarche créatrice du Sacre.

Alors "universellement établi", laisse moi rire. Laughing

Bon, ce point de vue pourrait s'appliquer à une bonne partie ballets existants - je doute qu'il y ait eu beaucoup de chorégraphes assez confiants pour ouvrir la partition pour la première fois le jour de la première représentation ! Le partenariat est très important dans ce type de création, l'auteur étant rarement à la fois compositeur et chorégraphe... La structure complète (rythme, type de danse, parfois même minutage) du Casse-Noisette de Tchaïkovsky, par exemple, a été entièrement décidé par le chorégraphe qui travaillait avec le compositeur - dont le nom m'échappe (Petipa peut-être).

Non, il s'agit d'Ivanov. Wink
Mais en tout cas, ce que tu dis est vrai, le Sacre est un ballet, et qui certainement comme tout ballet (je n'ai pas connaissance d'un compositeur qui ait lui-même fait la chorégraphie), met en jeu plusieurs créateurs. Smile

Par ailleurs, dans le cas du Sacre, la partition n'a pas été écrite de manière a priori mais au contraire une fois que l'action ait été définie (avec Roerich), on a de la collaboration avant même l'élaboration de la musique. Exclamation
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 5:57

Mince, je rate là un grand débat sur mon compositeur préféré ! affraid
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 6:05

Percy Bysshe a écrit:
Oui sauf que ma citation date de 1913, et pas du tout celle-ci! Et qu'à l'époque de Chroniques de ma vie, s'il dit cela, c'est qu'il a intérêt à le dire - se dédouaner de toute responsabilité vis-à-vis du scandale du Sacre et se réhabiliter lui-même, certainement.
Il a peut-être aussi un intérêt à être gentil avec ses collaborateurs en 1913, qui sait ?
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 6:18

jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Oui sauf que ma citation date de 1913, et pas du tout celle-ci! Et qu'à l'époque de Chroniques de ma vie, s'il dit cela, c'est qu'il a intérêt à le dire - se dédouaner de toute responsabilité vis-à-vis du scandale du Sacre et se réhabiliter lui-même, certainement.
Il a peut-être aussi un intérêt à être gentil avec ses collaborateurs en 1913, qui sait ?

Justement, vu à qui il écrit ici, il n'y a pas d'enjeux particulier qui le pousserait à mentir. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 7:23

C'est un petit peu absurde de faire ce débat dans ce sujet, non? (alors qu'il y a bien plus adéquat)
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 8:07

étant donné que c'est reparti sur le même délire, ballet, pas ballet, et qu'il y en a déjà eu des pages dans que les opinions ne bougent d'un iota, autant rester ici si c'est pour se répéter à l'infini...
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 10:41

Percy Bysshe a écrit:
Oui sauf que ma citation date de 1913, et pas du tout celle-ci! Et qu'à l'époque de Chroniques de ma vie, s'il dit cela, c'est qu'il a intérêt à le dire - se dédouaner de toute responsabilité vis-à-vis du scandale du Sacre et se réhabiliter lui-même, certainement.

Ma citation date effectivement de 1935 c'est donc un regard retrospectif, a l'époque le scandale du sacre c'est du passé et d'ailleurs entre temps il a été rejouer avec un immensse succés donc bon se réhabilité lui même.
Aprés ça ne va pas dire qu'il n'est pas forcément de mauvaise foi, mais ça ne veut pas dire non plus qu'il est de bonne foi lorsqu'il présente le baller de Nijinski comme parfait (je veux bien que tu m'objecte qu'il s'agit d'une correspondance privé, mais enfin ça ne prouve pas grand chose), ça montre surtout que citer Stravinski pour prouver que le sacre doit être vu sous sa forme de ballet sous peine de passé a côté de l'oeuvre ça n'a pas grand sens vu qu'il dit tout et son contraire.

personellement j'ai vu le sacre en ballet et je l'ai écouter au disque, certes la chorégraphie est un plus, mais la musique est suffisament riche et expressive pour pouvoir trés largement s'en passé.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 11:21

Les faits sont les faits. Après chacun fait ce qu'il veut, mais nier les faits, ça n'a pas de sens. Neutral Personnellement, je n'en fait pas une affaire personnelle que l'on écoute le Sacre en musique pure bien que ça n'en soit pas. Soit vous voulez débattre sérieusement, soit vous défendez bêtement une position que je n'attaque même pas d'ailleurs.
C'est un ballet, je ne sais même pas sur quelle base ce débat peut seulement être envisageable. Après, on peut faire ce qu'on veut, mais contester ça, je n'en vois même pas l'intérêt. Laughing

Tristan est une symphonie. brilsmurf
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 12:11

Percy Bysshe a écrit:
Les faits sont les faits. Après chacun fait ce qu'il veut, mais nier les faits, ça n'a pas de sens. Neutral Personnellement, je n'en fait pas une affaire personnelle que l'on écoute le Sacre en musique pure bien que ça n'en soit pas. Soit vous voulez débattre sérieusement, soit vous défendez bêtement une position que je n'attaque même pas d'ailleurs.
C'est un ballet, je ne sais même pas sur quelle base ce débat peut seulement être envisageable. Après, on peut faire ce qu'on veut, mais contester ça, je n'en vois même pas l'intérêt. Laughing

Mais la citation des chroniques de ma vie c'est aussi un fait qui montre qu'il n'est pas si facile de savoir ce que pensait vraiment Stravinsky de la chorégraphie de Nijinski , d'ailleurs je n'ai nier aucun fait, Le sacre est un ballet je ne le nie pas du tout, mais il peut tout a fait s'écouter en musique pure, sans qu'il perde réellement en intérêt, c'est tout ce que je me suis borné a dire, au contraire Roméo et Juliette de Prokofiev même si il peut bien évidement s'écouter en musique pure, je pense que pour le coup on y perd, mais le sacre pour moi ça reste suffisamment abstrait pour pouvoir se passer du ballet.



Percy Bysshe a écrit:
Tristan est une symphonie. brilsmurf


je suis sur que c'est une position tout a fait défendable si tu l'étaye avec des arguments Very Happy
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 12:22

Parsifal a écrit:
Mais la citation des chroniques de ma vie c'est aussi un fait qui montre qu'il n'est pas si facile de savoir ce que pensait vraiment Stravinsky de la chorégraphie de Nijinski , d'ailleurs je n'ai nier aucun fait, Le sacre est un ballet je ne le nie pas du tout, mais ça peut tout a fait s'écouter en musique pure, sans que sa perde réellement en intérêt, c'est tout ce que je me suis borné a dire, Roméo et Juliette de Prokofiev même si ça peut bien évidement s'écouter en musique pure, je pense que pour le coup on y perd, mais le sacre pour moi ça reste suffisamment abstrait pour pouvoir se passer du ballet sans perdre en intérêt.


Mais les éléments de contexte entre les Chroniques et cette lettre sont très différents, ils ont été explicités plus haut. Entre une lettre à un ami au moment de la création et une déclaration officielle au monde entier 20 ans après les faits...

L'équation "ça peut s'écouter en musique pure" n'équivaut pas à "c'est de la musique pure". Le problème est que tu poses un jugement personnel là où je donne des faits historiques. Je parle du Sacre, pas de ton rapport au Sacre!

Citation :
Percy Bysshe a écrit:
Tristan est une symphonie. brilsmurf

je suis sur que c'est une position tout a fait défendable si tu l'étaye avec des arguments Very Happy

Défendable c'est une chose. Véritable, c'en est une autre.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 12:33

Percy Bysshe a écrit:

L'équation "ça peut s'écouter en musique pure" n'équivaut pas à "c'est de la musique pure". Le problème est que tu poses un jugement personnel là où je donne des faits historiques. Je parle du Sacre, pas de ton rapport au Sacre!

Et le problème est surtout que tu veux a tout pris me faire dire quelques chose que je n'ai absolument pas dit hehe
tu me trouveras l'endroit ou je dit que le sacre est de la musique pur, tout ce que j'ai dit c'est que c'était suffisamment abstrait pour pouvoir s'écouter en musique pure sans qu'on y perde fondamentalement (contrairement a d'autre ballet beaucoup plus dépendant de leur argument, d'où mon exemple de Roméo et Juliette) , après ça reste évidement une musique conçut pour la scéne a aucun moment je n'ai pas dit le contraire, alors arrête de me dire que je nie les faits ce n'est pas le cas.


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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 12:38

Rach-phaël06 a écrit:
guimix a écrit:

1.Prokofiev: Roméo et Juliette
2.Prokofiev: L'ange de feu/3eme symphonie
3.Tchaikovsky: Casse noisette
C'est rigolo de retrouver casse noisette sur le podium, devant tant d'autre oeuvre. Mais c'est vrai que cette oeuvre a un charme fou sur moi.

Citation :
4.Rachmaninoff: 2eme symphonie
La voila notre fameuse symphonie. Je comprends pourquoi tu l'as vite défendue, et tu as bien fais. Wink

Citation :
10.Stravinsky: L'Oiseau de feu
La tu me fais plaisir, non pas que cette œuvre soit peu aimé, bien au contraire, mais je vois trop souvent à la place
le Sacre du Printemps, que j'aime vraiment peu par rapport à l'oiseau de feu qui est l'une de mes oeuvres préférées par excellence. (A bas le sacre !! Vive l'oiseau de feu !! Mr. Green )

Je ne vais pas tous commenter mais tu as une belle liste qui m'inspire beaucoup et qui est bien remplie dis donc. Je suis agréablement étonné de voir de nombreuses petites pièces, voir passages d'oeuvres (comme pour Lakmé) qu'on ne s'attends pas forcement à retrouver dans une liste d'oeuvres préférées.

Casse noisette est vraiment un chef-d'oeuvre à mon goût, le ballet entier regorge de merveilles numéros après numéros et puis je sais pas l'ambiance générale...peut-être que le fait qu'on connaisse tous cette musique depuis l'enfance joue aussi sur le rapport affectif qu'on a à l'oeuvre mais peu importe moi c'est parmi mes oeuvres favorites c'est tout.
Bon je ne vais pas rentrer dans le débat à peine stérile entre Oiseau de Feu et Sacre du Printemps, je préfère l'oiseau ça s'arrête là^^
Pour les petites pièces ou passages ce sont souvent des tubes, et je les ai mis pour être le plus honnête possible car j'ai l'impression que lorsqu'on vient faire notre classement sur ce topic on a tendance à vouloir faire croire qu'on écoute que des grandes oeuvres connues seulement des mélomanes, on veut être originaux...etc, bon ben moi j'adore le duo des fleurs de Lakmé plus que la 35eme symphonie inachevée du frère caché de Mozart alors je le dit Very Happy
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 13:27

Parsifal a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

L'équation "ça peut s'écouter en musique pure" n'équivaut pas à "c'est de la musique pure". Le problème est que tu poses un jugement personnel là où je donne des faits historiques. Je parle du Sacre, pas de ton rapport au Sacre!

Et le problème est surtout que tu veux a tout pris me faire dire quelques chose que je n'ai absolument pas dit hehe
tu me trouveras l'endroit ou je dit que le sacre est de la musique pur, tout ce que j'ai dit c'est que c'était suffisamment abstrait pour pouvoir s'écouter en musique pure sans qu'on y perde fondamentalement (contrairement a d'autre ballet beaucoup plus dépendant de leur argument, d'où mon exemple de Roméo et Juliette) , après ça reste évidement une musique conçut pour la scéne a aucun moment je n'ai pas dit le contraire, alors arrête de me dire que je nie les faits ce n'est pas le cas.



Ce que je dis, c'est que dire qu'on peut l'écouter en musique pure sans y perdre fondamentalement, c'est tout simplement une absurdité, puisque la partie musicale n'est qu'une composante de l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 19 EmptyMar 18 Oct 2011 - 13:41

Percy Bysshe a écrit:

Ce que je dis, c'est que dire qu'on peut l'écouter en musique pure sans y perdre fondamentalement, c'est tout simplement une absurdité, puisque la partie musicale n'est qu'une composante de l'oeuvre.

Eh bien écoute la chose est peut être absurde mais la partie musicale tient très largement la route toute seule, et n'a pas besoin de la danse pour être un chef d'oeuvre.
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