Autour de la musique classique

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 vos oeuvres préférées

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMar 18 Oct 2011 - 20:06

Percy Bysshe a écrit:


Tristan est une symphonie. brilsmurf
Non, le Ring est une symphonie, Tristan est un poème symphonique lisztéen, et le Vaisseau Fantôme un ballet.
La 8ème de Mahler est un opéra sacré en revanche, qui a besoin de la dimension théâtrale, laquelle permet de l'expliquer (tout en en diminuant la portée, nous sommes bien d'accord).
Là ou ça va commencer à devenir embêtant du point de vue étiquettes, c'est quand on va en arriver à la 4ème symphonie d'Eshpai explicitement désignée comme symphonie-ballet.
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMar 18 Oct 2011 - 21:53

guimix a écrit:

Pour les petites pièces ou passages ce sont souvent des tubes, et je les ai mis pour être le plus honnête possible car j'ai l'impression que lorsqu'on vient faire notre classement sur ce topic on a tendance à vouloir faire croire qu'on écoute que des grandes oeuvres connues seulement des mélomanes, on veut être originaux...etc, bon ben moi j'adore le duo des fleurs de Lakmé plus que la 35eme symphonie inachevée du frère caché de Mozart alors je le dit Very Happy
Et tu as raison. Si j'avais fais un classement contenant toutes les oeuvres que j'aime et adore j'en aurais mis aussi plein des "tubes" et morceaux "banalisés". C'est vrai qu'on peut ne pas osé dire qu'on aime énormément la gymnopédie de Satie par exemple, de peur de voir les autres nous tomber dessus pour nous dire au combien ça n'arrive pas à la hauteur des Wagner et Beethoven, entre autres, et c'est dommage.
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Анастасия231
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 1:17

sud273 a écrit:
Percy Bysshe a écrit:


Tristan est une symphonie. brilsmurf
Non, le Ring est une symphonie, Tristan est un poème symphonique lisztéen, et le Vaisseau Fantôme un ballet.
La 8ème de Mahler est un opéra sacré en revanche, qui a besoin de la dimension théâtrale, laquelle permet de l'expliquer (tout en en diminuant la portée, nous sommes bien d'accord).
Là ou ça va commencer à devenir embêtant du point de vue étiquettes, c'est quand on va en arriver à la 4ème symphonie d'Eshpai explicitement désignée comme symphonie-ballet.

Ouïe, moi-même, j'ai eu un peu de mal à suivre le fil conducteur de l’œuvre, pas du tout évident à l'oreille... Confused

Il n'empêche que cela soit l'une de mes oeuvres préférées d'Eshpaï ! Very Happy
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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 10:21

N'ayant pas suivi, et surtout pas tellement compris, votre débat, excusez moi de passer du coq à l'âne : J'oubli Francesca da Rimini de Rachmaninov affraid tutut (rectification obligée) :
Spoiler:
 
Voila ne faite pas attention, continuez Mr.Red
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 10:42

Rach-phaël06 a écrit:
N'ayant pas suivi, et surtout pas tellement compris, votre débat, excusez moi de passer du coq à l'âne : J'oubli Francesca da Rimini de Rachmaninov affraid tutut (rectification obligée) :

Francesca da Rimini, mais pas le Chevalier Ladre? Very Happy

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 10:58

La Sonate en si mineur en No.1! cheers
Mais je vois qu'il n'y a rien d'autre que celle-ci et les Consolations... c'est que tu ne connais pas, ou que tu n'aimes pas? Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:04

Percy Bysshe a écrit:
jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Oui sauf que ma citation date de 1913, et pas du tout celle-ci! Et qu'à l'époque de Chroniques de ma vie, s'il dit cela, c'est qu'il a intérêt à le dire - se dédouaner de toute responsabilité vis-à-vis du scandale du Sacre et se réhabiliter lui-même, certainement.
Il a peut-être aussi un intérêt à être gentil avec ses collaborateurs en 1913, qui sait ?

Justement, vu à qui il écrit ici, il n'y a pas d'enjeux particulier qui le pousserait à mentir. Smile
Il a tout simplement changé d'avis, et l'un n'est pas forcément plus légitime que l'autre. Se "justifier" du scandale du Sacre des années après, ça me paraît très fantaisiste, alors que ça a quand même consacré son envergure musicale.

Après, lorsqu'on voit son évolution esthétique, on serait tenté de donner raison au jeune Stravinsky plus qu'à l'autre, je te l'accorde. Smile

(Sinon, moi, j'aime pas la chorégraphie de Nijinsky, je trouve qu'elle diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente.)

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:14

DavidLeMarrec a écrit:
Il a tout simplement changé d'avis, et l'un n'est pas forcément plus légitime que l'autre. Se "justifier" du scandale du Sacre des années après, ça me paraît très fantaisiste, alors que ça a quand même consacré son envergure musicale.

Non non, ça c'est la vision contemporaine ("le scandale c'est bien"). Qu'en 1935, ce scandale le consacre en quoi que ce soit, c'est absolument douteux, à moins que tu aies de réel éléments historiques à l'appui.

Citation :
Après, lorsqu'on voit son évolution esthétique, on serait tenté de donner raison au jeune Stravinsky plus qu'à l'autre, je te l'accorde. Smile


C'est surtout que c'est le jeune Stravinsky qui a créé le Sacre, et que le vieux ne fait que considérer des évènements historiques à des fins qui ne sont manifestement pas esthétiques.

Citation :
(Sinon, moi, j'aime pas la chorégraphie de Nijinsky, je trouve qu'elle diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente.)

Mais il ne s'agit pas de savoir si on jouit plus ou moins avec la chorégraphie!... Ce forum est un repère d'hédonistes exacerbés, pas moyen de discuter, il faut toujours tout ramener au plaisir. hehe
C'est comme trouver que la partie de violoncelle dans la 9ème de Bruckner diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente. Laughing
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:21

Ben si on préfère l'écouter sans chorégraphie, qu'on y prend plus de plaisir... doit-on se forcer à regarder la chorégraphie à chaque fois juste parce que ça serait plus fidèle à ce qui était prévu quand l'oeuvre a été écrite? (j'imagine le type qui ne supporte pas le ballet ou bien même juste cette chorégraphie mais qui se dit "je DOIS regarder la chorégraphie coûte que coûte malgré tout" hehe )
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:25

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
(Sinon, moi, j'aime pas la chorégraphie de Nijinsky, je trouve qu'elle diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente.)

Mais il ne s'agit pas de savoir si on jouit plus ou moins avec la chorégraphie!... Ce forum est un repère d'hédonistes exacerbés, pas moyen de discuter, il faut toujours tout ramener au plaisir. hehe

Oui le plaisir c'est le centre je trouve Smile
Après je ne suis pas de l'avis de David : j'aime beaucoup la chorégraphie et les décors de la création, et je trouve que ça apporte un vrai plus.
Certes une telle musique peut s'en passer ... mais c'est comme si on disait que dans Wagner on pouvait se passer du texte parce que c'est vrai que musicalement ça tient tout seul.

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:26

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il a tout simplement changé d'avis, et l'un n'est pas forcément plus légitime que l'autre. Se "justifier" du scandale du Sacre des années après, ça me paraît très fantaisiste, alors que ça a quand même consacré son envergure musicale.

Non non, ça c'est la vision contemporaine ("le scandale c'est bien"). Qu'en 1935, ce scandale le consacre en quoi que ce soit, c'est absolument douteux, à moins que tu aies de réel éléments historiques à l'appui.
Là, tu me fais dire ce que je ne dis pas, mais effectivement, ma phrase était équivoque. Je disais (ou voulais dire) que le Sacre a vite placé Stravinsky très haut dans la hiérarchie des compositeurs, et par conséquent qu'en 1935, on se moquait bien qu'il y ait eu du scandale ou non à la création, a fortiori au sujet de la chorégraphie !

Ensuite, il peut y avoir des ressorts psychologiques, politiques ou économiques qui le poussent à tordre son avis plus tard, mais ce peut aussi être, tout simplement, qu'il ne voit plus les choses de la même façon. Il suffit de voir les platitudes qu'il se met à écrire en tant que compositeur... Twisted Evil


Citation :
Mais il ne s'agit pas de savoir si on jouit plus ou moins avec la chorégraphie!...
Il ne s'agit pas de si tu veux, mais moi j'ai envie de le dire ! Laughing Puisque tu dis qu'on passe à côté du Sacre sans sa chorégraphie. Je suis d'accord sur le principe, il faut la voir. Et ensuite, on a le droit de dire que c'est mieux sans.

Evidemment, je ne dirais pas ça de la Fille mal Gardée d'Ashton, de l'Onéguine de Cranko ou même, dans une moindre mesure, de la Belle au bois dormant...

Mais l'Oiseau de feu, franchement, c'est un tel bonheur de l'entendre sans le voir réduit à du précis visuel... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Citation :
Ce forum est un repère d'hédonistes exacerbés, pas moyen de discuter, il faut toujours tout ramener au plaisir. hehe
Cette mesure permet d'éviter la mesure, en incluant une certaine part de modestie tout à fait respectable. Smile Personne ne dit qu'il faut s'en tenir là.


Citation :
C'est comme trouver que la partie de violoncelle dans la 9ème de Bruckner diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente. Laughing
Tu peux trouver qu'un mouvement d'une oeuvre la diminue, parfaitement.

Mais de toute façon, tu fais un gros sophisme (bouuuuuuuuuuh !) là : ce sont deux strates de deux créateurs différents, et tout à fait détachables. La preuve, on peut changer la chorégraphie d'un ballet... Wink

Je suis en plus d'accord avec le principe de ton propos (sinon autant écouter les opéras sans livret et les concertos sans accompagnement), mais en le systématisant, tu l'affaiblis. Il y a toujours des cas où la position de principe n'est pas la plus pertinente. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:27

Ah oui mais alors là tu veux précisément refaire le débat qui a déjà été fait, et cet argument avait déjà été donné... Précisément je ne suis pas d'accord, le texte fait partie de la musique chez Wagner ou dans n'importe quel opéra, la chorégraphie c'est autre chose. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:28

Non, comme je l'ai dit plus haut, chacun fait ce qu'il veut. Mais venir ériger que le Sacre n'est pas un ballet, que la chorégraphie n'est qu'optionnelle, en le justifiant sur le fait que l'on ne prenne pas plus de plaisir personnel avec la chorégraphie, c'est ériger du dogmatisme sur sa jouissance personnelle. hehe
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:29

Je crois que personne n'a voulu ériger quoi que ce soit ici à part toi.

Arrow https://classik.forumactif.com/t5435-stravinsky-theatre-et-choregraphie
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:32

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il a tout simplement changé d'avis, et l'un n'est pas forcément plus légitime que l'autre. Se "justifier" du scandale du Sacre des années après, ça me paraît très fantaisiste, alors que ça a quand même consacré son envergure musicale.

Non non, ça c'est la vision contemporaine ("le scandale c'est bien"). Qu'en 1935, ce scandale le consacre en quoi que ce soit, c'est absolument douteux, à moins que tu aies de réel éléments historiques à l'appui.

Ça n'a rien a voir avec l'idée du "scandale c'est bien". En 1935 le scandale de 1913 c'est du passé, le sacre du printemps a depuis été rejouer de nombreuse avec succés, et oui c'est cette musique qu'il la consacrer, en 1935 c'est un compositeur reconnus comme un génie qui s'exprime, il n'a plus vraiment a se justifier sur cette affaire.

Concernant la chorégraphie de Nijinski moi je l'aime bien personellement.

Xavier a écrit:
Ah oui mais alors là tu veux précisément refaire le débat qui a déjà été fait, et cet argument avait déjà été donné... Précisément je ne suis pas d'accord, le texte fait partie de la musique chez Wagner ou dans n'importe quel opéra, la chorégraphie c'est autre chose. Smile

Tout a fait
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:36

Cololi a écrit:
Certes une telle musique peut s'en passer ... mais c'est comme si on disait que dans Wagner on pouvait se passer du texte parce que c'est vrai que musicalement ça tient tout seul.
Justement, je ne trouve pas que musicalement Wagner tienne complètement tout seul : sans l'appropriation des leitmotive et du flux dramatique, il y a des tunnels.

Ce que je ne perçois pas du tout de l'Oiseau de feu, où le visuel m'éloignerait de la puissance évocatrice, voire porterait mon attention ailleurs.

Pour le Sacre, je sens davantage de baisses - non pas de qualité, mais de "logique" - en musique seule.

Pour Petrouchka, je suis d'accord, le visuel a beaucoup d'intérêt (même si je reviens bien plus volontiers au son).
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:41

guimix a écrit:
Pour les petites pièces ou passages ce sont souvent des tubes, et je les ai mis pour être le plus honnête possible car j'ai l'impression que lorsqu'on vient faire notre classement sur ce topic on a tendance à vouloir faire croire qu'on écoute que des grandes oeuvres connues seulement des mélomanes, on veut être originaux...
Pourquoi ce procès d'intention ? Smile Tu as vu beaucoup de monde qui ne mettait pas des compositeurs célèbres très haut ? Le fait d'avoir exploré plus de répertoire fait que certains en ont d'autres à mentionner, mais personne ne dit que les Passions de Bach, les dernières symphonies de Mozart, les quatuors de Beethoven ou les ballets de Stravinsky sont méprisables parce qu'écoutés par trop de monde...

Quand tu lis la 'playlist', d'ailleurs, tu remarques que toutes les raretés écoutées par les uns et les autres ne sont pas mentionnées dans les listes, loin s'en faut. hehe

Pour terminer, il n'est pas exclu qu'il y ait une forme de prime à la rareté, que le ceux qui produisent une liste augmentent légèrement la part des oeuvres rares qu'ils aiment pour en faire la promotion, même sans que ce soit de façon délibérée. Ca n'a rien de gênant non plus, ça permet d'aller écouter des oeuvres qu'on n'a pas entendues, ou pas depuis longtemps, et ça n'empêche personne d'écouter Vivaldi et Rachmaninov.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:42

Si on refait le débat, alors je vais redire ce qu'on avait déjà dit...
Entre écouter la musique seule et voir le ballet, il y a une 3è voie, qui est d'écouter la musique mais en suivant l'argument.
Effectivement, il y a souvent des moments où tout de même il y a parfois quelques mesures de "vide", dans le sens où il ne se passe pas grand chose musicalement, une nouvelle atmosphère qui s'installe, etc... C'est valable pour Daphnis ou Chloé ou le Prince de bois par exemple. Ces partitions sont des chefs d'oeuvre d'un bout à l'autre, mais si on ne sait pas ce qui se passe dans l'argument, c'est vrai qu'il y a des moments où il y a un manque de discours, parce que ce discours est contenu dans l'argument et que la musique y apporte l'atmosphère adéquate, mais pas toujours en prenant la parole de façon indépendante.
C'est ce que je disais aussi pour la musique de film, qui pour moi n'est pas du tout indépendante, même si, là aussi, comme pour Wagner, ça n'est pas complètement comparable.
Dans un film la musique est bien plus assujettie aux images que dans un ballet, où la musique a aussi sa propre logique et peut prendre son indépendance la plupart du temps.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:44

Percy Bysshe a écrit:
Non, comme je l'ai dit plus haut, chacun fait ce qu'il veut. Mais venir ériger que le Sacre n'est pas un ballet, que la chorégraphie n'est qu'optionnelle, en le justifiant sur le fait que l'on ne prenne pas plus de plaisir personnel avec la chorégraphie, c'est ériger du dogmatisme sur sa jouissance personnelle. hehe
Même avis que Xavier, personne ne dit que ça : le Sacre est un ballet et la chorégraphie n'est pas optionnelle. Simplement il se trouve que ça fonctionne sans, et qu'on n'a pas de raison de s'en priver si on est content de le faire.

C'est du pur pragmatisme hédoniste, si tu veux, mais ça n'engage rien d'autre que le libre arbitre de l'auditeur...
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:45

Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:47

Xavier a écrit:
Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
Depuis que tu m'as envoyé un un avertissement avant bannissement pour discrépance idiosyncrasique avec le Chef, je m'en tiens rigoureusement à la ligne du Parti.

Tiens, je vais aller mettre pour la quatrième fois ce matin les Chants du muezzin amoureux.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:48

DavidLeMarrec a écrit:
Là, tu me fais dire ce que je ne dis pas, mais effectivement, ma phrase était équivoque. Je disais (ou voulais dire) que le Sacre a vite placé Stravinsky très haut dans la hiérarchie des compositeurs, et par conséquent qu'en 1935, on se moquait bien qu'il y ait eu du scandale ou non à la création, a fortiori au sujet de la chorégraphie !


Rien n'empêche qu'il ait pu vouloir en toucher un mot, parce que le tout le monde s'en moque, ça m'étonnerait quand même sacrément, on en parle encore aujourd'hui. Il voulait tout simplement aussi que l'on ne rejoue pas l'oeuvre avec la chorégraphie de Nijinski, craignant un nouveau scandale, ce qui a superbement marché puisque la chorégraphie en question n'a été exhumée que très récemment.
Quant à la réputation de Stravinsky, elle est déjà établie avant le Sacre, en particulier grâce à L'oiseau.

Citation :
Ensuite, il peut y avoir des ressorts psychologiques, politiques ou économiques qui le poussent à tordre son avis plus tard, mais ce peut aussi être, tout simplement, qu'il ne voit plus les choses de la même façon. Il suffit de voir les platitudes qu'il se met à écrire en tant que compositeur... Twisted Evil

Et en tant qu'il n'a pas révisé son oeuvre, le Sacre, ça reste celui de 1913.

Citation :
Citation :
Mais il ne s'agit pas de savoir si on jouit plus ou moins avec la chorégraphie!...
Il ne s'agit pas de si tu veux, mais moi j'ai envie de le dire ! Laughing Puisque tu dis qu'on passe à côté du Sacre sans sa chorégraphie. Je suis d'accord sur le principe, il faut la voir. Et ensuite, on a le droit de dire que c'est mieux sans.

Oui, mais ça, c'est chacun qui voit à quel moment il jouit le plus... mais ça n'a aucun impact sur la réalité historique de l'oeuvre.
Moi quand j'aborde le Sacre, je cherche à percevoir ce qu'est le Sacre, pas à jouir. C'est dommage de réduire de manière a priori son rapport aux oeuvres sur des considérations de pure jouissance, comme ça, on se cloisonne d'énormément de choses.


Citation :
Citation :
C'est comme trouver que la partie de violoncelle dans la 9ème de Bruckner diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente. Laughing
Tu peux trouver qu'un mouvement d'une oeuvre la diminue, parfaitement.

Absurde. C'est une partie de l'oeuvre. Le reste n'existe pas indépendamment d'elle.

Citation :
Mais de toute façon, tu fais un gros sophisme (bouuuuuuuuuuh !) là : ce sont deux strates de deux créateurs différents, et tout à fait détachables. La preuve, on peut changer la chorégraphie d'un ballet... Wink

Je suis en plus d'accord avec le principe de ton propos (sinon autant écouter les opéras sans livret et les concertos sans accompagnement), mais en le systématisant, tu l'affaiblis. Il y a toujours des cas où la position de principe n'est pas la plus pertinente. Smile

Comme je l'ai dit plus haut, la collaboration dans ce projet des ballets russes, et en particulier dans le Sacre, c'est autre chose qu'une simple juxtaposition de moyens.
Et si tu veux changer la chorégraphie du ballet, il n'empêche qu'il existe une action dramatique, des personnages, des séquences et qu'un changement de chorégraphie doit respecter et n'en faire qu'un changement scénographique qui ne bouleverse pas l'expressivité, mais comme dit Xavier c'est un débat qu'on a déjà eu.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:51

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
Depuis que tu m'as envoyé un un avertissement avant bannissement pour discrépance idiosyncrasique avec le Chef, je m'en tiens rigoureusement à la ligne du Parti.

Tiens, je vais aller mettre pour la quatrième fois ce matin les Chants du muezzin amoureux.

Raté, Xavier a toujours dit que les piafs chez Messiaen ça le gonflait Mr. Green

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:57

Percy Bysshe a écrit:
Citation :
Citation :
C'est comme trouver que la partie de violoncelle dans la 9ème de Bruckner diminue l'oeuvre plus qu'elle ne l'augmente. Laughing
Tu peux trouver qu'un mouvement d'une oeuvre la diminue, parfaitement.

Absurde. C'est une partie de l'oeuvre. Le reste n'existe pas indépendamment d'elle.

Est-ce que pour autant un compositeur est forcément infaillible et chaque mouvement de qualité d'inspiration et de réussite parfaitement équivalente?
Tu es quand même très dogmatique là...
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:57

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
Depuis que tu m'as envoyé un un avertissement avant bannissement pour discrépance idiosyncrasique avec le Chef, je m'en tiens rigoureusement à la ligne du Parti.

Tiens, je vais aller mettre pour la quatrième fois ce matin les Chants du muezzin amoureux.

Raté, Xavier a toujours dit que les piafs chez Messiaen ça le gonflait Mr. Green

Il est pour toi le raté, c'est une oeuvre de Szymanowski pour chant et orchestre, pas du tout des chants d'oiseaux de Messiaen. hehe (et on en revient au dictionnaire pour ce qui est du muezzin, qui n'est absolument pas un oiseau! Mr. Green )


Dernière édition par Xavier le Mer 19 Oct 2011 - 11:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 11:58

Percy Bysshe a écrit:
Il voulait tout simplement aussi que l'on ne rejoue pas l'oeuvre avec la chorégraphie de Nijinski, craignant un nouveau scandale,
Ca, en revanche, c'est possible.

Citation :
Oui, mais ça, c'est chacun qui voit à quel moment il jouit le plus... mais ça n'a aucun impact sur la réalité historique de l'oeuvre.
Moi quand j'aborde le Sacre, je cherche à percevoir ce qu'est le Sacre, pas à jouir.
C'est ton droit, mais on a suffisamment de devoirs à remplir sans s'en inventer pendant des loisirs. Typiquement ce que dit Xavier : la chorégraphie fût-elle nulle, et quand bien même je détesterais le ballet en général... il faut que j'écoute une oeuvre que je n'aime pas, et avec le visuel affreux, parce que c'est BIEN. hehe

Citation :
C'est dommage de réduire de manière a priori son rapport aux oeuvres sur des considérations de pure jouissance, comme ça, on se cloisonne d'énormément de choses.
C'est bien joli de dire ça, mais ça reste absolument de l'ordre du procès d'intention, puisqu'ici nous avons tous vu cette chorégraphie, donc ne nous dis pas qu'on s'interdit des choses alors que c'est toi qui poses des prescriptions absolues.

Vu le répertoire qui est brassé par les différents participants à cette discussion, on ne peut pas être suspects de n'écouter que ce qui nous plaît immédiatement et facilement...

Citation :
Et si tu veux changer la chorégraphie du ballet, il n'empêche qu'il existe une action dramatique, des personnages, des séquences et qu'un changement de chorégraphie doit respecter
Xavier a déjà parlé de la présence de l'argument, très utile, et qui renvoie pour partie (ce n'est pas tout à fait la même chose, puisqu'il y a la danse rythmée elle-même) la chorégraphie au même statut que la mise en scène de l'opéra qu'on écoute au disque.


Le seul truc qui me fait réagir, en fait, c'est le caractère prescriptif de ton propos. Je serais d'accord avec s'il était une invitation à découvrir l'oeuvre dans son intégralité, mais porter l'anathème sur tous ceux qui n'écoutent pas systématiquement le Sacre avec sa chorégraphie originale, en les traitant d'hédonistes superficiels, mouais. Mr. Green Non mais t'as vu la face d'hédoniste superficiel de l'avatar de Xavier ??
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:00

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
Depuis que tu m'as envoyé un un avertissement avant bannissement pour discrépance idiosyncrasique avec le Chef, je m'en tiens rigoureusement à la ligne du Parti.

Tiens, je vais aller mettre pour la quatrième fois ce matin les Chants du muezzin amoureux.

Raté, Xavier a toujours dit que les piafs chez Messiaen ça le gonflait Mr. Green

Il est pour toi le raté, c'est une oeuvre de Szymanowski pour chant et orchestre, pas du tout des chants d'oiseaux de Messiaen. hehe (et on en revient au dictionnaire pour ce qui est du muezzin, qui n'est absolument pas un oiseau! Mr. Green )
J'ai toujours cru que c'était un pigeonnier, moi :

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:01

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et si tu veux changer la chorégraphie du ballet, il n'empêche qu'il existe une action dramatique, des personnages, des séquences et qu'un changement de chorégraphie doit respecter
Xavier a déjà parlé de la présence de l'argument, très utile, et qui renvoie pour partie (ce n'est pas tout à fait la même chose, puisqu'il y a la danse rythmée elle-même) la chorégraphie au même statut que la mise en scène de l'opéra qu'on écoute au disque.

Voilà, là la comparaison me paraît bien plus juste. (en considérant qu'on écoute l'opéra en suivant le livret de la même façon qu'on écouterait le ballet en suivant l'argument)

Mais peut-être que Percy n'a aucun enregistrement d'opéra (non vidéo) chez lui. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:03

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Mais tu es d'accord avec moi tout le temps aujourd'hui! affraid
Depuis que tu m'as envoyé un un avertissement avant bannissement pour discrépance idiosyncrasique avec le Chef, je m'en tiens rigoureusement à la ligne du Parti.

Tiens, je vais aller mettre pour la quatrième fois ce matin les Chants du muezzin amoureux.

Raté, Xavier a toujours dit que les piafs chez Messiaen ça le gonflait Mr. Green

Il est pour toi le raté, c'est une oeuvre de Szymanowski pour chant et orchestre, pas du tout des chants d'oiseaux de Messiaen. hehe (et on en revient au dictionnaire pour ce qui est du muezzin, qui n'est absolument pas un oiseau! Mr. Green )

Le pire c'est que je connaissais le mot ... mais que "amoureux" m'a totalement fait oublié le précédent ... et là j'ai l'interview de Messiaen qui est passé dans ma tête hehe

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:04

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et si tu veux changer la chorégraphie du ballet, il n'empêche qu'il existe une action dramatique, des personnages, des séquences et qu'un changement de chorégraphie doit respecter
Xavier a déjà parlé de la présence de l'argument, très utile, et qui renvoie pour partie (ce n'est pas tout à fait la même chose, puisqu'il y a la danse rythmée elle-même) la chorégraphie au même statut que la mise en scène de l'opéra qu'on écoute au disque.

Voilà, là la comparaison me paraît bien plus juste. (en considérant qu'on écoute l'opéra en suivant le livret de la même façon qu'on écouterait le ballet en suivant l'argument)

Mais peut-être que Percy n'a aucun enregistrement d'opéra (non vidéo) chez lui. Smile
La différence existe quand même dans le sens où la chorégraphie est un mouvement rythmique, qui influe sur l'écriture du compositeur (qui choisit telle ou telle danse, ou rythme dans une scène), alors que la mise en scène est assez indépendante de la partition...
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:06

Tout dépend du type de mise en scène... mais ça serait la musique qui influe sur la mise en scène plutôt. (pas l'inverse en tout cas... sauf quand les metteurs en scène s'amusent à réécrire le livret)
Mais effectivement il reste une légère différence.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:09

@David: Tu ne me comprends pas: j'ai répété 140 000 fois que chacun fait ce qu'il veut, que si vous voulez écouter le Sacre sans chorégraphie ça m'est complètement égal.
Je n'ai jamais dit nul part qu'il fallait s'en faire un devoir... je dis simplement qu'il ne faut pas chercher à réécrire l'histoire sur cette base là. Rien de plus.

Le problème que je pointais du doigt vis-à-vis de la jouissance, ce n'est pas se forcer regarder pendant des heures des choses qui nous débectent, mais plutôt le fait de n'aller que vers ce qui nous fait jouir sans chercher à comprendre plus que cela. Après, je n'ai rien dit d'autres de plus que c'est dommage, rien de prescriptif dans mon propos.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:10

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Et si tu veux changer la chorégraphie du ballet, il n'empêche qu'il existe une action dramatique, des personnages, des séquences et qu'un changement de chorégraphie doit respecter
Xavier a déjà parlé de la présence de l'argument, très utile, et qui renvoie pour partie (ce n'est pas tout à fait la même chose, puisqu'il y a la danse rythmée elle-même) la chorégraphie au même statut que la mise en scène de l'opéra qu'on écoute au disque.

Voilà, là la comparaison me paraît bien plus juste. (en considérant qu'on écoute l'opéra en suivant le livret de la même façon qu'on écouterait le ballet en suivant l'argument)

Mais peut-être que Percy n'a aucun enregistrement d'opéra (non vidéo) chez lui. Smile

Si, mais je garde en tête que l'opéra, c'est assis devant une scène. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:13

Ben, apparemment, pas seulement donc... Smile
On le sait tous ça, mais on passe tous plus de temps à écouter notre chaîne qu'à être en salle, pour des raisons pratiques. Smile
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:14

Percy Bysshe a écrit:
@David: Tu ne me comprends pas: j'ai répété 140 000 fois que chacun fait ce qu'il veut, que si vous voulez écouter le Sacre sans chorégraphie ça m'est complètement égal.
Ok, mais alors pourquoi ceci :

Citation :
Je n'ai jamais dit nul part qu'il fallait s'en faire un devoir... je dis simplement qu'il ne faut pas chercher à réécrire l'histoire sur cette base là. Rien de plus.

Le problème que je pointais du doigt vis-à-vis de la jouissance, ce n'est pas se forcer regarder pendant des heures des choses qui nous débectent, mais plutôt le fait de n'aller que vers ce qui nous fait jouir sans chercher à comprendre plus que cela.
... que personne n'a dit ? Neutral
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:23

Mais personne n'a chercher a réécrire l'histoire, il ne faut pas exagérer quand même, au passage comme l'a dit David tout ceux qui ont participé a ce débat ont vu la chorégraphie et personne n'a dit que le sacre n'était pas un ballet il ne faut pas exagérer quand même.
Et je ne pense pas que Xavier ou David n'ailles que vers les choses qui leur plaise sans essayer d'approfondir leur connaissance de l'œuvre, et ce n'est pas mon cas non plus (même si je ne culpabiliserais certainement pas d'écouter une musique uniquement pour le plaisir qu'elle me procure).
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:27

En plus il se trouve que je déteste les suites d'orchestre faites des différents ballets de Stravinsky, Ravel ou Bartok, parce que je trouve que ça tronque l'oeuvre et que ça casse souvent la progression dramatique. (par exemple la danse infernale de Katscheï qui arrive comme un cheveu sur la soupe dans les suites de l'Oiseau de feu)
D'un autre côté, ces suites montrent que les compositeurs considéraient que leurs oeuvres pour le ballet avaient une vie au concert, même coupées de leur argument. (il manque la mort du Mandarin dans la suite du Mandarin merveilleux de Bartok, mais musicalement, on ne peut pas dire que ça ne fonctionne pas)
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:30

Xavier a écrit:
En plus il se trouve que je déteste les suites d'orchestre faites des différents ballets de Stravinsky, Ravel ou Bartok, parce que je trouve que ça tronque l'oeuvre et que ça casse souvent la progression dramatique. (par exemple la danse infernale de Katscheï qui arrive comme un cheveu sur la soupe dans les suites de l'Oiseau de feu)
D'un autre côté, ces suites montrent que les compositeurs considéraient que leurs oeuvres pour le ballet avaient une vie au concert, même coupées de leur argument. (il manque la mort du Mandarin dans la suite du Mandarin merveilleux de Bartok, mais musicalement, on ne peut pas dire que ça ne fonctionne pas)

C'est aussi pour démocratiser l'oeuvre !

Strauss fait une suite sur FROSCH pour aider à la popularité de son opéra ... la Lulu suite, pareil.

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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:35

La démarche me semble un peu différente, car rien n'empêche de jouer un ballet de 45 minutes, voire 60, au concert.
Alors qu'un opéra de 3h30 réduit à 20 minutes de symphonique, c'est toute autre chose.
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:55

Percy Bysshe a écrit:

Et en tant qu'il n'a pas révisé son oeuvre, le Sacre, ça reste celui de 1913.
Non, dernière révision du Sacre 1968 (voir l'enregistrement Craft du centenaire).
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MessageSujet: Re: vos oeuvres préférées   vos oeuvres préférées - Page 20 EmptyMer 19 Oct 2011 - 12:57

Xavier a écrit:
En plus il se trouve que je déteste les suites d'orchestre faites des différents ballets de Stravinsky, Ravel ou Bartok, parce que je trouve que ça tronque l'oeuvre et que ça casse souvent la progression dramatique. (par exemple la danse infernale de Katscheï qui arrive comme un cheveu sur la soupe dans les suites de l'Oiseau de feu)
Et de plus , on découvre parfois avec stupeur que les suites d'orchestre des ballets nous font perdre de l'excellente musique .

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