...De l'inaudible dans l'écriture contemporaine

Je me suis souvent demandé en consultant ou en voyant des partitions contemporaines quel pouvait être l'intérêt de changer de signature rythmique à chaque mesure... J'ai parfois eu l'occasion de voir des partitions avec des mesures qui passent de 1/16 à 6/4 puis 3/4 1/32 2/16 8/8 5/8 7/8, et le changement avait lieu à chaque mesure!! Et souvent le résultat est une musique dans laquelle il n'y a strictement aucune pulsation perceptible.

Je n'ai pas d'exemple précis sous la main (ou si, peut-être Berio dans les Sinfonia) mais voilà, je viens d'écouter Petrushka de Stravinsky avec la partition (reçue aujourd'hui même) et j'ai quand même l'impression qu'à chaque fois qu'il change de signature c'est justifié puisque chez Stravinsky, la pulsation est si présente.

Mais alors pourquoi diable tant de compositeurs où la pulsation est inaudible font-ils ça? J'ai entendu dire que ça faisait bien dans les concours de composition...

Je chercherais des exemples pour illustrer mon propos, mais vraiment je m'interroge.

Inaudible ...C'est d'un point de vues tecnique où partagable par quelqu'un qui ne sait pas lire le musique mais tente de l'ecouter honetement ?

Je ne comprend pas bien , comment vous definissez quelquechose d'inaudible ?

entropie a écrit:

Inaudible ...C'est d'un point de vues tecnique où partagable par quelqu'un qui ne sait pas lire le musique mais tente de l'ecouter honetement ?

Je ne comprend pas bien , comment vous definissez quelquechose d'inaudible ?

Le mot qui conviendrait est plutôt "imperceptible".

Swarm veut dire (je schématise) qu'il y a des tas de subtilités rythmiques écrites dans certaines partitions mais que ces subtilités, ces changements de tempi, ne sont pas du tout perceptibles.
On peut avoir l'impression que ça aurait pu être écrit beaucoup plus simplement, mais que c'est du snobisme.

Je ne saurais quoi te répondre Swarm, il faudrait voir cas par cas, mais je partage ton impression à la vue de certaines partitions.
A croire que c'est pour rendre l'exécution de certains machins encore plus difficile...

Mais pour celui qui ecoute sans savoir décoder ca change quoi , a part , si j'ai compris le sentiment d'ecouter quelque chose de désagréable ?

Je ne sais pas si c'est interessant de poser la question de ceux qui écoute de bonne fois sans savoir décoder les facilité de language...Mais ca m'interesse.
Si c'est pas intéressant c'est pas graves , je peut comprendre.

entropie a écrit:

Je ne comprend pas bien , comment vous definissez quelquechose d'inaudible ?

Inaudible, au sens strict, c'est ce qu'on ne parvient pas à entendre.

Mais on l'utilise souvent pour exagérer lorsqu'on discute, pour dire "inécoutable" (tellement laid qu'on ne peut pas l'écouter).

Là, Swarm l'utilise dans son sens strict, "imperceptible" comme le dit très bien Xavier.

Si tu veux, Swarm en parle comme d'un phénomène physique. Pas comme d'un jugement de valeur esthétique. Il veut juste dire qu'on ne sent pas la différence.

entropie a écrit:

Mais pour celui qui ecoute sans savoir décoder ca change quoi , a part , si j'ai compris le sentiment d'ecouter quelque chose de désagréable ?

Non non ça ne change rien au résultat sonore justement, ni en bien ni en mal, c'est de ça que parle Swarm!
Une complexité d'écriture au niveau de la partition qui semble tout à fait gratuite, sans incidence sur le résultat sonore.
On peut penser à du snobisme, pour faire "regardez comme je sais faire des trucs complexes".

Sur le fond, je ne peux qu'abonder dans le sens de Swarm.

- La musique contemporaine bannit largement les amateurs, on en a déjà discuté, et c'est à mon sens en grande partie responsable de sa désaffection. On ne peut pas réunir dans une famille une cithare diatonique, un clavecin préparé, une trompe marine scordatura et un contre-tuba pour faire de la musique de chambre... Et surtout la difficulté d'exécution, l'obscurité des indications, le dirigisme excessif.
On comprend bien le plaisir d'interpréter du baroque à côté, sans aucune indication, inégalité ad libitum...

- Ces mesures différentes dans des écritures non pulsées confinent parfois au ridicule, ou du moins à l'inutile.

- Et ça fait un bien fou d'entendre une musique pulsée. C'est pour ça que je recommande Rihm. Par rapport à des tas d'autres, ce n'est pas particulièrement original, ça réutilise les acquis varésiens, mais c'est pulsé, c'est fait intelligemment, ça a digéré des tas d'héritages, c'est merveilleux en un mot.

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Citation :

J'ai parfois eu l'occasion de voir des partitions avec des mesures qui passent de 1/16 à 6/4 puis 3/4 1/32 2/16 8/8 5/8 7/8, et le changement avait lieu à chaque mesure!! Et souvent le résultat est une musique dans laquelle il n'y a strictement aucune pulsation perceptible.

Dans "l'homme musicien", Guy Rebel s'ene moque en reécrivant une mélodie de Mozart avec ces changements rythmiques. Ca donne un rythme incroyablement complique, mais qui sonne comme des noires et des croches toutes simples. En gros c'est de la masturbation, et la plupart du temps cette écriture n'est pas justifiée mais n'est la que pour donner un air intelligent a une musique fumiste...

Evidemment qu'il faudrait voir au cas par cas, mais j'avais assisté à un concert où je me trouvais juste derrière la console (il y avait des éléments électroacoustifiés) et le compositeur suivait sa partition en même temps.

Du début à la fin de la pièce il n'y avait pas deux mesures identiques à la suite. Et le résultat sonore c'était des longues tenues de notes auxquelles succédaient des "kling boum", puis une longue tenue, puis "kling baaaoum". Bref, impossible de percevoir la moindre pulsation là-dedans. J'avais parlé à la percussioniste ensuite pour lui demander de quoi il en retournait et elle m'avait confié qu'elle même n'avait pas compris pourquoi c'était écrit comme ça et que ça rendait le truc donc le truc très compliqué à mettre en place.

Mais bien sûr que pour que cette discussion ait un intérêt il faudrait prendre des exemples concrets et les discuter. Mais je suis souvent frappé en prenant une partition contemporaine du nombre de changements de mesure. Quand Stravinsky change de mesure c'est parce qu'il y a des croches partout et qu'on entend bien que l'accent est sur le premier temps et c'est ça qui crée une asymétrie, mais quand il y a simplement des instruments individuels qui jouent de longues tenues, quel intérêt?

La musique classique contemporaine, c'est comme les oeuvres d'art contemporaines. Il fraut essayer d'ecouter la musique d'un autre sens. Et je pense que (presque) rien n'est inaudible. John Cage a sut exploiter le son, Stockhausen a créé des oeuvres tres originales, Xenakis a montré que la musique n'étais pas seulement de l'art mais aussi de la science et des maths (comme voulaient le prouver les pedagogues dans l'antiquitée), Tan Dun, Toru Takemitsu, Heitor Villa-Lobos et d'autres compositeurs ont voulut introduire de nouvelles cultures ethniques dans la musique classique. Les compositeurs contemporains que je prefère sont Arvo Part, Tan Dun, H.Stockhausen, Philip Glass, Astor Piazzola, Heitor Villa Lobos, Carl Orff, Bela Bartok, mais je pense que d'autre compositeurs ont sut faire des choses pas mal, pas completement inaudibles.

Tu as franchi un pas que je n'arrive pas à franchir , Jad...

Moi j'aime le beau en art : Michel Ange , Bach , Mozart , Goethe , Rubens...

Oulah oui, je parlais bien "d'imperceptible", pas "d'inaudible".

Jad Seif, je t'envoie tout de même l'intégrale Lachenmann et Ferneyhough. Tu m'en diras des nouvelles.

J'ai entendu récemment Dahivi II d' Ivo Malec, Anagrama et Transicion de Mauricio Kagel, ça n'a réellement aucun sens, je voudrais qu'on m'explique...

joachim a écrit:

J'ai entendu récemment Dahivi II d' Ivo Malec, Anagrama et Transicion de Mauricio Kagel, ça n'a réellement aucun sens, je voudrais qu'on m'explique...

Jadseif et Joachim, lisez plus attentivement les messages et pas seulement le titre du sujet, parce que là vous êtes hors-sujet.

LE peu que j'ai pu lire dans l'écriture contemporaine, m'a semblé sans queue ni tête. J'ai trouvé que grafiquement parlant ça faisait beau sur la partition mais que les 3/4 du temps c'était infecte à jouer. J'ai l'impression que le but est de donner une impression de fausse liberté dans la musique aux auditeurs et un espèce de contrainte exagérée aux musiciens. Peut être que le compositeur est un sadique qui veux faire souffrir ses musiciens?

joachim a écrit:

J'ai entendu récemment Dahivi II d' Ivo Malec

Toute ressemblance avec un éminent membre de ce forum serait purement fortuite.

Qui est Ivo Malec ?

3/4 est une mesure donnant au contraire plus de libertée au compositeur et à, l'instrumentiste. Essayez donc de jouer une valse de strauss en 4/4 et vous verez que ça ne ressemblera plus à une valse mais à rien du tout.
Si il n'y avait pas eu la mesure 3/4, "Le beau danube bleu" n'aurait jamais existé. Mais moi qui compose, je vais franchir un pas en avant et je vais vraiment faire ch*** l'instrumentiste avec une mesure à 5.367/5.

Et au fait, changer de mesure dans une oeuvre donne plus de possibilitée de création, comme pour des oeuvres à 3/4 ou 5/4.

JadSeif a écrit:

3/4 est une mesure donnant au contraire plus de libertée au compositeur et à, l'instrumentiste. Essayez donc de jouer une valse de strauss en 4/4 et vous verez que ça ne ressemblera plus à une valse mais à rien du tout.
Si il n'y avait pas eu la mesure 3/4, "Le beau danube bleu" n'aurait jamais existé.

Quel est le rapport avec la discussion?

On ne parle pas du Beau danube bleu et de la valse, on parle des oeuvres où certains compositeurs s'amusent à mettre des changements de mesure sans arrêt avec des 15/8, des 7/8, des 5/8, et où ne ça s'entend absolument pas.

Xavier je crois que j'ai compris ! Il répondait à ma phrase

Citation :

J'ai trouvé que grafiquement parlant ça faisait beau sur la partition mais que les 3/4 du temps c'était infecte à jouer.

Il à compris que je parlais de la mesure à 3/4.

Citation :

Ces mesures différentes dans des écritures non pulsées confinent parfois au ridicule, ou du moins à l'inutile

ça dépend. Parfois le rythme est identique en effet mais pas les appuis.

Une mesure en 3/4 n'est pas équivalente à une mesure en 2/4 suivie d'une mesure 1/4.

j'utilise beaucoup aussi le changement de mesure (dans mes thrènes par exemple). Une personne me l'a reproche, mais je savais que les temps forts dépendaient de cette écriture.

Sinon en effet, la partition de Laxrence d'Arabie est hallucinante sur ce point.

A priori à l'écoute des mesures simples...

Et sur la partition, les mesures changent tout le temps

YuHirà a écrit:

Citation :

Ces mesures différentes dans des écritures non pulsées confinent parfois au ridicule, ou du moins à l'inutile

ça dépend. Parfois le rythme est identique en effet mais pas les appuis.

Une mesure en 3/4 n'est pas équivalente à une mesure en 2/4 suivie d'une mesure 1/4.

On est tous d'accord là-dessus Yuhira, ça n'est pas la question. D'ailleurs Swarm a donné l'exemple du Sacre qui est frappant, parce que là évidemment c'est utile.

Comme je le disais il faut voir au cas par cas mais il y a bien des cas où ça ressemble à de la fumisterie.

Voulez-vous une anecdote qui tendrait à répondre au topic ?

Alors, voilà.

Il y a quelques temps alors que M. Defayet était professeur de saxophone au CNSMD de Paris, il était assez convenu de travailler lors du cursus de cette classe une pièce de Roger Boutry - lui même professeur dans cet établissement à ce moment - qui présentait ce genre de carabistouilles dans la métrique.

Hors, pour en faciliter l'éxécution, la recherche de carrure était privilégiée et l'interprétation ne prettait plus ou presque d'attention à ces figures de style.

C'est lors d'un cours où cette pièce était jouée que M. Boutry fit son apparition (comme de par hasard ).
Juché au dessus du pianiste qui tentait vainement de se dépatouiller de la partition alambiquée, le compositeur se prit d'un doute :

"Est-ce moi qui ai écrit cela ?"
"Oui Roger." répondit le célèbre saxophoniste
"Mais c'est incompréhensible ! Ne prenez pas compte des changements de mesure surtout... regardez les carrures uniquement..."
"Mais c'est ainsi qu'on l'a toujours fait !"

Je crois que c'est assez éloquent, non ?


Barzh


ps : et pour la forme pour ceux (tous) qui ont de l'esprit : Roger Boutry mon pote !!

Citation :

On est tous d'accord là-dessus Yuhira, ça n'est pas la question. D'ailleurs Swarm a donné l'exemple du Sacre qui est frappant, parce que là évidemment c'est utile.

Si c'est la question Et puis crotte je voulais aussi mettre mon grain de sel

Je pense que le compositeur aime toujours faire compliqué.

C'est triste à dire mais c'est vraiment une "mode" ces écritures alambiqués (si on peut parlé de mode, tellement le secteur est petit) . Surtout que comme l'a énoncé quelqu'un plus haut avec l'exemple de Mozart, complexe n'est pas compliqué.

JadSeif a écrit:

Je pense que le compositeur aime toujours faire compliqué.

Le mauvais compositeur oui.

Le bon compositeur cherche à rendre son message, aussi complexe soit-il, aussi intelligible que possible.
Enfin je pense...

Je Viens d'observer aujourd'hui la 2éme sonate pour piano de Boulez
Il y a des changement de temps pratiquement a toutes les mesures
ca doit être dur ( surtout à l'oreille )

Et surtout ça ne doit pas s'entendre.

He bien j'ai déjà chanté une oeuvre ...en partie inaudible au sens propre!!...
Nous étions 12 choristes ; chacun devait tenir sa note bouche fermée pendant 30 secondes...la lacher et la reprendre selon l'indication de la partition. Pendant ces 30 secondes on devait faire un crescendo sur 15 secondes et un decrescendo sur les 15 secondes restantes...Jusque là rien de bien "original"!....Mais sur le sommet du crescendo nous avions PPPP...oui 4 "piano"!! ...(Il n'avait pas mis le nombre de "P" au début de chaque attaque et chaque "lacher" de la note!!)

Bah si c'est un pianissississimo subito ça a l'air complètement anti-vocal comme écriture...

ouannier a écrit:

Bah si c'est un pianissississimo subito ça a l'air complètement anti-vocal comme écriture...

Je me suis peut être mal expliqué... ou pas assez! ..Le pianississimo n'était pas subito!! ...Il était le sommet, le point culmînant du crescendo!!! Donc le démarrage de la phrase devait forcément être encore plus pianississississimo! C'est d'ailleurs l'explication du compositeur qui admettait qu'au départ on devait seulement imaginer ou penser à la note écrite pour progressivement arrivé au 4 P!!!

ouannier a écrit:

Bah si c'est un pianissississimo subito ça a l'air complètement anti-vocal comme écriture...

C'était donc bien de la musique "inaudible" au sens propre!

Le pppp est-il inaudible? Je ne sais pas... Ligeti aussi utilise le pppp voire le ppppp mais sans doute pas comme point d'arrivée du crescendo C'est très humoristique à mon avis

Nando a écrit:

C'est d'ailleurs l'explication du compositeur qui admettait qu'au départ on devait seulement imaginer ou penser à la note écrite pour progressivement arrivé au 4 P!!!

Faut qu'il arrête de fumer la moquette, celui-là

Bien sûr le 4 P devait être audible...mais 15 secondes pour arriver à 4 P...d'intensité de son...Il n'avait pas précisé à partir de quand cà devait être audible!... Il aurait écrit sa partition en démarrant avec un 4 P ...pour arrivé à 1 P cà aurait effectivement fait un peu moins "je n'avais plus de joint, j'ai fumé la moquette"!!

YuHirà a écrit:

Le pppp est-il inaudible? Je ne sais pas... Ligeti aussi utilise le pppp voire le ppppp mais sans doute pas comme point d'arrivée du crescendo C'est très humoristique à mon avis

A mon avis ça se prend très au sèrieux au contraire, mis je ne connais pas à vrai dire... mais quelque chose me dit que ...

L'erreur est possible aussi non?

Je ne me suis pas encore mélangé à cette discussion, qui n'en vaut pas la peine, je crois. Je ne dirai donc rien à ce propos.

Luc Brewaeys a écrit:

Je ne me suis pas encore mélangé à cette discussion, qui n'en vaut pas la peine, je crois. Je ne dirai donc rien à ce propos.

Merci pour tes éclaircissements

Luc Brewaeys a écrit:

Je ne me suis pas encore mélangé à cette discussion, qui n'en vaut pas la peine, je crois.

Ah, pourquoi donc?
Tu ne trouves pas ça intéressant?
Tu ne trouves pas qu'il y a parfois des complications d'écriture proprement inutiles car inaudibles?

Oui, il y a des complications superflues, mais justement pas chez les compositeurs dont on pourrait le penser, comme par exemple Ferneyhough. Il n'y a aucun autre moyen à noter ce qu'il veut entendre. Xenakis m'a toujours dit qu'il fallait noter le plus facilement possible pour les musiciens (c'était déjà mentionné plus haut), mais pas nécessairement pour les auditeurs. La partition n'est qu'un outil pour les musiciens à exécuter au mieux la musique. En fait, même si l'on entend pas certaines "complexités" cela n'a aucune importance. La seule chose qui compte c'est l'utilité pour l'exécutant. Et voilà, c'est tout !

inutiles? musicalement peut-être, mais la beauté graphique, picturale de la partition, les splendeurs inaudibles des inventions de Bach ou de Wozzeck?
A mon avis la notation musicale a apporté dans l'art une dimension entièrement nouvelle. Voir l'exemple que David donnait des partitions ironiquement modernistes de Françaix. Vous oubliez
1-l'esthétique du dess(e)in
2-la qualité humoristique du phénomène (voir les messages de Yu-Hira)
3-l'imperfection de l'oreille humaine qui perçoit très différemment et individuellement les harmoniques, les sons parasitaires, tout ce qui, normallement imperceptible, est pourtant un élément de base de la texture

Tiens encore une fois, je serais presque d'accord avec Luc, sauf que, l'exigence du compositeur me parait importante aussi. Ce qu'on entend pas, en tendant l'oreille, et les orteils (ou d'autres parties du corps), on finit par le percevoir quand même. C'est que la musique, plus que d'autres arts ne s'adresse pas à un seul sens, elle parle à bien autre chose que l'oreille

Citation :

complications superflues

Non, si elles sont écrites, fixées, elle ne sont pas superflues, voir les indications de tempo de Satie "en ouvrant la tête" etc

Moi je pense que l'écriture contemporaine aussi compliqué et précise qu'on la connait de nos jour est la preuve que les compositeurs ont du mal a admettre une certaine liberté aux interprètes (au pire les rendent inutile).
Je ne néglige pas qu'il existe une science (sensationnelle) du rythme, mais je pense qu'on pourrait se contenter d'une bande sonore et d'une partition entre les mains pour apprecier certaine musique contemporaine (dès fois je me contenterais juste de la partition)

hs: je cherche le nom du compositeur qui dessinait (composait)des arbres etc... sur la partition. merci d'avance.

Si tu trouves le nom de ce compositeur, ça m'intéresse aussi.

pana a écrit:

hs: je cherche le nom du compositeur qui dessinait (composait)des arbres etc... sur la partition. merci d'avance.

En musique médiévale, j'ai trouvé un coeur (au lieu d'un arbre) : "Belle, bonne, sage" de Baude Cordier (après 1400) :



Cela ne répond pas à ta question mais comme c'est joli, je ne voulais pas vous en priver

Merci Stéphane.

J'ai pas trouvé l'arbre mais plutôt la forêt vierge. (Ferneyhough)

Par contre j'ai retrouvé le tronc (on voit bien les lichens qui croissent ici ou là).

Stockhausen