Stravinsky - Le Sacre du printemps

D'accord, Le Sacre du Printemps a eu une influence indéniable sur un genre très particulier du rock.

Il n'empêche que le rock ne puise pas ses origines dans Stravinsky, loin de là. Franchement, quand je dis "rock", la première chose qui vient à la tête de l'immense majorité des gens, c'est les Stones par exemple, pas King Crimson.

Pour le côté révolutionnaire, ça dépend complètement d'où vient, comme cela a été dit. Pour ma part, ayant baigné dans le répertoire romantique dans mon enfance, je sais que quand j'ai écouté Le Sacre pour la première fois en entier, j'ai été complètement chamboulé. Je suis resté sonné sur mon lit avec comme seule pensée: "C'est ce genre de musique que j'aime vraiment."

Et pour l'influence de Rimsky, elle est patente dans l'orchestration L'Oiseau de Feu mais encore tout à fait perceptible ici.

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

Pendant longtemps je n'ai pas trouvé le Sacre extraordinaire, donc non, ça ne me choque pas si quelqu'un vient me dire qu'il n'aime pas... Les goûts et les couleurs... J'ai toujours du mal à en percevoir la modernité par contre    avec tout ce qui s'est fait de tellement plus moderne depuis...

Depuis, oui; mais avant?

Certes il y a les premières oeuvres atonales déjà de Schoenberg ou Scriabine; mais ce que fait Stravinsky est tout à fait neuf et différent!

WoO a écrit:

Je sens bien la filiation avec Rimsky par contre.

Ca s'estompe quand même pas mal par rapport à Feu d'artifice et l'Oiseau; mais il reste des traces, oui.

Phrase que l'on peut retourner : si Stravinsky fait quelque chose de neuf et différent, Scriabine et Schoenberg aussi...

Chacun choisit son expression de la modernité...Je préfère celle des deux derniers cités à celle de Stravinsky...Question de goût et de (manque) d'affinités avec le personnage...

Cela étant, tout à fait d'accord avec toi sur l'influence de Rimsky qui s'efface un peu dans le "Sacre".

Il n'y a rien à retourner: les trois sont importants et géniaux.
Après c'est une question de goûts bien sûr...

Tout à fait d'accord avec toi. On découvre d'abord. Après, on fait des choix esthétiques perso : disons que j'ai plus "accroché", dès la première écoute à "Jeux", à "Pierrot" ou au "Poème de l'Extase" qu'au "Sacre"...

D'un autre côté, la première écoute et l'appréciation sur le long terme sont deux choses différentes: on peut avoir du mal à une 1ère ou une 2è écoute et finalement devenir totalement fondu d'une oeuvre avec le temps.   

Xavier a écrit:

D'un autre côté, la première écoute et l'appréciation sur le long terme sont deux choses différentes: on peut avoir du mal à une 1ère ou une 2è écoute et finalement devenir totalement fondu d'une oeuvre avec le temps.   

Pour le coup le Sacre c'est ce que j'ai écouté de plus immédiat (avec Debussy).
Pas comme Frosch quoi   

Xavier a écrit:

D'un autre côté, la première écoute et l'appréciation sur le long terme sont deux choses différentes: on peut avoir du mal à une 1ère ou une 2è écoute et finalement devenir totalement fondu d'une oeuvre avec le temps.   

Bien sûr! Beaucoup de choses sont possibles! Mais j'avoue que, dans mon cas, c'est un peu désespéré : écouter une musique qui pilonne, ce n'est pas mon trip. Je préfère les musiques qui me font m'envoler ou qui m'intriguent. Et s'envoler avec le "Sacre", c'est pas évident...Quant à m'intriguer, il s'impose un peu trop à mes oreilles pour y parvenir...  

c'est que ta vision de l'envol suppose l'espace et le hauteur, les Phares et L'Albatros. Il y a aussi un envol plus statique, plus hypnotique, qui ignore le corps et la pesanteur. Je pense qu'au fond le débat devrait porter sur la sensualité.

starluc a écrit:

tod a écrit:

N'est-ce pas le programme du Sacre qui influence la vision tellurique que tu en as ?
J'ai eu la chance de découvrir cette musique (dont j'ignorais que ce fût un ballet ) très jeune en classe de cinquième par la bonté un peu indélicate d'une prof de musique (un peu réac avec le recul) qui me donna une cassette 60' enregistrée sur une seule face ( si bien que pendant longtemps il m'a manqué le finale).
Je n'en connaissais pas le programme très "terroir" (je te l'accorde ! ) et m'en suis fait une idée toute autre.
De toutes autres idées ! devrais-je dire.
Ça allait (et ça va toujours  ) du duel de bellier stellaire,  combat de constellation,  au rut ėhonté d'une orgie bien terrestre.
Faute s'il en est à Stravinsky et à sa manie des musiques à programme.
Restent tes préventions pour le Boumboum...
C'est aller peut être un peu vite en besogne et oublier toute la grande intro des bois, si belle et assez signifiante pour être reprise trois fois.
Et il y a aussi ce merveilleux moment de flûte (je retrouverai le minutage ultérieurement) que j'entends comme un lander.

C'est très intéressant ce que tu écris car mon expérience du "Sacre" est totalement parallèle : je l'ai entendu en classe de musique en 3ème où j'avais une prof de musique dont les goûts, avec le recul du temps, étaient, à mon avis, assez "réac".

Je me souviens de la leçon qu'elle nous a fait sur le "Sacre" et de notre étonnement quand nous avons appris que Stravinsky était l'élève de Rimsky-Korsakov. Elle nous a répondu : "ne me demandez pas ce que Rimsky a fait à Stravinsky pour qu'il fasse ce truc-là!".

Nous avons écouté, tous. J'ai pas aimé. Alors que l'ai réécouté avec mon ami d'enfance qui, lui, avait aimé. Je me le suis même acheté chez "Musidisc" par Jascha Horenstein (ben oui, j'avais pas de sous ! J'ai appris ensuite que cette interprétation n'était pas des plus mauvaises, d'ailleurs). Mon ami m'a dit "toi qui aime tant la technique, les moteurs, je ne comprends pas que tu restes insensible à cette musique". Sa réflexion allait loin! Mais, rien à faire, je n'y voyais qu'une manifestation de force tellurique avec démonstration de moult d'efforts et, comme a dit Eschyle quelque part "ce ui procède du divin est sans effort". Je ne connaissais pas à l'époque les fugues orchestrales d'un Max Reger....Ni les fulgurances de Scriabine...

Je disais donc que ma prof de musique était probablement réac, mais, au début des années 70, il était strictement interdit et "politiquement incorrect" de remettre en cause Stravinsky. C'était le héros musical du siècle. Quand nous avons voulu écouter du Schoenberg (qui faisait partie du programme, lui aussi!), notre prof nous a répondu : je n'ai pas de disques de ce compositeur dont la musique est particulièrement énervante". A la trappe, Arnold!

Depuis, on a appris que le XXème siècle avait été, d'un point de vue esthétique, un peu moins monolithique qu'une certaine "élite" voulait nous le faire croire. Avant "Mort à Venise" de Visconti, personne de connaissait Mahler en France...Et dans les années 80, il n'y avait pas de semaine sans qu'une symphonie de Mahler soit à l'affiche. J'en sais quelque chose, un de mes meilleurs amis était un "fan" de ce compositeur et j'allais au concert avec lui presque chaque semaine....

Alors, ne pensez- vous pas que tout cela sent un peu le phénomène de mode des années 50/60 et que Stravinsky est un compositeur quelque peu-surévalué, tout comme Picasso en peinture? Dans les trente dernières années du XXème siècle, on a redécouvert Mahler (déjà cité), la "trinité viennoise", Chosta (qui cultive un style mélangé de novation et de banalité, signé Rostand), Rachmaninov (dont les concertos sont d'une belle facture d'écriture mais d'un terrible vide musical, signé Goléa) , Sibelius (le plus mauvais compositeur du monde, signe Boucourechliev), Szymanovski (compositeur intéressant mais manquant un peu d'originalité (!), signé Rostand) . En peinture, on a retrouvé Matisse, Marquet, Hopper : je me reconnais bien davantage en eux que dans Picasso dont j'admire toutefois le talent aigü pour le dessin, par ailleurs....Il aurait fait un excellent caricaturiste, ce qu'il n' a pas été...

Alors, bien sûr, on peut interpréter les volte-face esthétique d'un Stravinsky comme la marque du génie (il a tout compris avant tout le monde) ou les opportunismes d'un musicien un peu à bout de souffle niveau inspiration. Chacun se fera son idée. Mais j'avoue que quand je vois un musicien aussi grâçieux, allant parfois jusqu'à la mièvrerie comme Poulenc prendre Stravinsky comme modèle, je me dis qu'il y a eu un grand malentendu quelque part...Et je rigole!

quant à Tchaïkovsky, Rachmaninoff aurait pu faire la même réponse que Stravinsky...Et Dieu sait s'ils s'aimaient tous les deux...Etonnant, non?

 
Je commencerai par une parenthèse un peu HS, mais courte.
Quand je targuais ma prof de musique de cinquième de réactionnaire, c'était pour ne pas employer un mot plus cru et qui n'a aucun rapport avec la culture.
Elle était raciste (et elle doit l'être toujours puisqu'elle était assez jeune quand j'ai suivi ces cours).
Devant une classe somme toute assez chamarrée elle tentait de nous inculquer l'idée saugrenue (et hors programme) que le Jazz ne doit rien, ou si peu, aux Noirs. Que la racine en est Stravinski, et que les foncés peuvent aller se rhabiller (s'ils ont eu le temps, dans son histoire personnelle de la musique, d'enfiler un costume décent. (Là je ne cite plus, j'extrapôle. )
Je ferme la parenthèse.
 
Pour ce qui est du lander, au cor anglais il me semble, dont je parlais auparavant, il se situe à 11ème minute 50 secondes de la version Zubin Metha avec le New-York Philharmonic en 1978.
 
Mon cher Starluc, c'est bien cela que le Sacre du Printemps ! Un auberge espagnole où chacun y emmène son passif et ses rêves, ses préoccupations et ses fantasmes.
Tu dis que c'est une musique trop tellurique, que tu n'y trouves pas assez d'air et nulle piste d'envol.
Et.... Je crois que tu as raison ; mon humble personne ne cherche pas du même côté.
Quand j'écoute le Sacre, au lieu de m'élever, je plonge dans l'orchestre et jouis de tous les paliers (  Melo) que je traverse et m'y attarde.
Parfois j'écoute le travail des bois, parfois d'un instrument isolé. (Les tubas sont à visiter !!!)
Quelques soient les pupitres, les instruments, même les plus désœuvrés habituellement, il se passe une aventure.
Il y a des niveaux sonores comme des strates de terrain. Une vue en coupe de l'orchestre.
Et en cela le Sacre du printemps est fabuleux.
C'est une vision à la fois spatiale et temporelle.
 
Vous aurez beaucoup de contre-exemples à me soumettre, je n'en doute pas.
Quant au parallèle avec la Peinture, je ne me permettrai pas d'en faire. Par peur de fâcher d'une part, et d'autre part car c'est peut-être le première et la seule fois de l'Histoire des Arts où la Musique est un peu en avance sur les Arts plastiques.
Voilà deux fois que mon ordi me phagocyte mon message. Je l'envoie tel quel en me laissant la liberté d'en corriger les fautes et les bêtises ...

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

D'un autre côté, la première écoute et l'appréciation sur le long terme sont deux choses différentes: on peut avoir du mal à une 1ère ou une 2è écoute et finalement devenir totalement fondu d'une oeuvre avec le temps.   

Pour le coup le Sacre c'est ce que j'ai écouté de plus immédiat (avec Debussy). 

Idem pour moi.

Le Sacre du Printemps et Les Préludes de Debussy, je les ai écouté pour la première fois dans une sorte de contemplation émerveillée. Et au sortir, une seule pensée: "C'est ça!"

Cher Tod,

D'abord, je dois te dire que je suis très heureux de nouer ce dialogue sur le "Sacre" avec toi.

je rouvre la parenthèse "prof de musique" : la mienne était "réac", esthétiquement parlant, mais, pour ce qui est de l'origine du jazz, elle nous a très bien exposé le rôle prééminent des Noirs dans la lente élaboration de cette musique. Donc, cette femme n'était point raciste. Je lui dois d'avoir connu Gershwin et je la vois encore, à son piano, en train de nous décortiquer les thèmes de "Rhapsody in Blue" et l'inspiration du long glissando de clarinette qui ouvre l'oeuvre. C'est elle aussi qui m'a fait connaître la 2ème rapsodie de Gershwin, que j'ignorais totalement et qui a placé pour toujours le compositeur new-yorkais dans mon panthéon musical. Après tout, aimer Gershwin en, 1970, ce n'était pas si fréquent, surtout chez une Française sortant du conservatoire! Je ferme la parenthèse.

Quant au "Sacre", je suis entièrement d'accord avec toi : Et bien, oui, en effet, je n'y trouve pas ma piste d'envol ce qui est un peu fâcheux pour un amoureux de l'aviation comme moi. Je conçois tout à fait ta lecture du "Sacre" et je me dis qu'elle est très enrichissante. mais ne penses-tu pas que ce que tu dis du "Sacre", de cette étude minutieuse et pas seulement intellectuelle que tu en fais, ne serait pas transposable à d'autres oeuvres d'une grande richesse orchestrale comme, par exemple, le concerto pour orchestre de Bartok ou la "Turangalila" de Messiaen? (et ce ne sont que deux exemples qui me viennent à l'esprit).

Je conclue en disant que d'autres morceaux de musique très rythmés comme la bacchanale de "Bacchus et Ariane" de Roussel ou la "Danse générale" qui clôt Daphnis et Chloé de Ravel ne me font pas cette effet de musique qui pilonne et piétinne....

Amicalement.   

Tu présumes mal de mes connaissances, plus frustes que ma discothèque (et c'est tout dire !!!).
En effet, j'ai le Bartók et le Messiaen que tu me proposes à l'écoute. Mais je les ai peu mis sur la platine.
Ce n'est que partie remise...
Quant à Roussel, je n'ai rien de lui.
Mais sache que tous les morceaux que j'ai assez apprivoisé (et il m'en faut du temps !), je les visite comme je fouille le Sacre du Printemps.
Et c'est pour cela que je suis amateur (peu éclairé) de musique orchestrale : pour cette plongée dans les strates de l'orchestre. Mais il m'arrive de goûter les impressions globales avec une concentration bien plus profonde que celle qui m'est nécessaire pour nager entre les nappes.
  Encore une fois, je ne trouve pas que le Sacre pilonne et piétine. Pour ma part je le vois plutôt incandescant, bouillonnant et fusant. Ce ne sont que des verbes et adverbes, et si la Musique pouvait être mise en mot, il y a longtemps qu'on ne ferait plus que de la littérature. 
 
Le Sacre du Printemps (notez bien que je ne nomme que cette œuvre de Stravinsky) est la première œuvre de musique abstraite.
Abstraite dans le sens pictural du mot. Comme la Peinture Abstrait veut dire sans illusion de la profondeur, la couleur et le geste de peindre ramenés à ce qu'ils sont : de la couleur et le geste du peintre : bases primordiales de Lascaux à De Staël.
Et bien pour la Musique c'est pareil, jusqu'à Dutilleux qui l'a si bien résumé : (je cite à la louche) La jouissance du son. 
La Peinture et la Musique enfin libérées de la littérature !!
 
Amicalement aussi  

La Peinture et la Musique enfin libérées de la littérature !! a écrit:

Savoureux, si l'on se souvient que les promoteurs du baroque, à son avènement, se réjouissaient que la musique fût enfin l'humble servante du texte !

tod a écrit:

Tu présumes mal de mes connaissances, plus frustes que ma discothèque (et c'est tout dire !!!).
En effet, j'ai le Bartók et le Messiaen que tu me proposes à l'écoute. Mais je les ai peu mis sur la platine.
Ce n'est que partie remise...
Quant à Roussel, je n'ai rien de lui.
Mais sache que tous les morceaux que j'ai assez apprivoisé (et il m'en faut du temps !), je les visite comme je fouille le Sacre du Printemps.
Et c'est pour cela que je suis amateur (peu éclairé) de musique orchestrale : pour cette plongée dans les strates de l'orchestre. Mais il m'arrive de goûter les impressions globales avec une concentration bien plus profonde que celle qui m'est nécessaire pour nager entre les nappes.
  Encore une fois, je ne trouve pas que le Sacre pilonne et piétine. Pour ma part je le vois plutôt incandescant, bouillonnant et fusant. Ce ne sont que des verbes et adverbes, et si la Musique pouvait être mise en mot, il y a longtemps qu'on ne ferait plus que de la littérature. 
 
Le Sacre du Printemps (notez bien que je ne nomme que cette œuvre de Stravinsky) est la première œuvre de musique abstraite.
Abstraite dans le sens pictural du mot. Comme la Peinture Abstrait veut dire sans illusion de la profondeur, la couleur et le geste de peindre ramenés à ce qu'ils sont : de la couleur et le geste du peintre : bases primordiales de Lascaux à De Staël.
Et bien pour la Musique c'est pareil, jusqu'à Dutilleux qui l'a si bien résumé : (je cite à la louche) La jouissance du son. 
La Peinture et la Musique enfin libérées de la littérature !!
 
Amicalement aussi  

Bonjour,

Ta dernière réflexion est amusante parce que "le Sacre" est un ballet qui a donc un livret (littérature) et un décor (peinture).

Cela étant, je comprends ce que tu veux dire et on peut, en effet, écouter le "Sacre" comme de la musique symphonique...Tout comme "Jeux" de Debussy ou "Daphnis" de Ravel...Ces partitions sont suffisamment riches pour être appréciées en-dehors de leur contexte initial.

Première oeuvre de musique abstraite? Euh...Là, je serais prudent : le "Poème de l'Extase" est de 1908 et "Decoration Day " de Ives de 1912...Sans parler de "Jeux" qui, pour moi, est tout aussi abstrait avec ses micro-cellules sonores qui foisonnent...

Disons que le "Sacre" est une des options que peut prendre une musique "abstraite" (mais quelle musique n'est pas abstraite?), ce mot étant pris dans un certain sens stylistique . Ce n'est pas celle que je préfère, mais cela tu l'as compris, car elle sent un peu trop la sueur d'homme...

Amicalement.   

 Quelqu'un a déjà écouté ce disque qui inclut une transcription du Sacre, pour orgue à quatre mains ?

Elle sonne beaucoup mieux que la plupart des (nombreuses) réductions du Sacre. Déjà, on a beaucoup plus de densité contrapuntique, forcément, et puis la registration est saisissante (ils doivent utilise quatre claviers, je suppose). Ça ressemble beaucoup à l'orchestre, en fait. On a même les saturations de clarinette.

  L'instrument est effectivement un quatre claviers, et il est même doté de deux consoles truffées de commandes électroniques, ce qui facilite le jeu à quatre mains.

Je suppose que pour répondre si vite tu as écouté en téléchargement, et que tu ne peux nous dire ce qu'en dit le livret...

En tout cas, ce CD m'intéresse vivement.

Eh bien c'est sympa, traite-moi de voleur tant que tu y es !   

Il se trouve que je ne t'ai pas attendu pour être très friand de transcription ... et particulièrement des versions pour orgues à quatre mains, qui à mon avis donnent beaucoup plus de sens à l'usage de cet instrument – là, on peut réellement jouer avec le contrepoint et les couleurs. Même pour une simple ouverture de Haendel, ça en vaut la peine.

Pour le livret, désolé, je n'ai pas le disque sous la main : il ne figure pas parmi mes acquisitions, et de toute façon je n'ai pas mes CDs personnels sous la main non plus.   

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien c'est sympa, traite-moi de voleur tant que tu y es !   

 

Mais non mais non...
Avant de te draper dans l'offuscation, sache quand même qu'il existe des téléchargements payants et légaux. Si si...   

DavidLeMarrec a écrit:

Il se trouve que je ne t'ai pas attendu pour être très friand de transcription... et particulièrement des versions pour orgues à quatre mains, qui à mon avis donnent beaucoup plus de sens à l'usage de cet instrument – là, on peut réellement jouer avec le contrepoint et les couleurs. Même pour une simple ouverture de Haendel, ça en vaut la peine.

Bach lui-même transcrivait, ce qui nous ôterait tout complexe puritain.
Y aurait beaucoup à dire sur le répertoire des transcriptions ; avec les processeurs qui permettent le re-recording, un organiste peut superposer son jeu à une partie qu'il a préenregistrée.
Mais je préfère l'exécution directe à quatre mains, sinon on peut vite sombrer dans l'artifice du tripatouillage.
Et puis les combinateurs et multiples ressources de registrations d'un orgue permettent déjà d'obtenir de riches effets de couleur par un seul exécutant, qui peut jongler entre les claviers.

Pour se limiter à Stravinsky : même à deux mains, c'est déjà stupéfiant le réalisme qu'atteint Pincemaille dans l'Oiseau et Petrouchka sur l'ancien Orgue de Radio-France (que nous avons récupéré pour la Cathédrale de Lille).

Mélomaniac a écrit:

Avant de te draper dans l'offuscation, sache quand même qu'il existe des téléchargements payants et légaux. Si si...   

Oui, mais il est quasiment impossible de trouver les albums BNL en téléchargement légal. Les plus récents, oui, ça commence, mais pas le fonds de catalogue.

Citation :

Et puis les combinateurs et multiples ressources de registrations d'un orgue permettent déjà d'obtenir de riches effets de couleur par un seul exécutant, qui peut jongler entre les claviers.

Le problème de l'orgue est que les attaques et les nuances sont fixes, rien à voir avec le son mouvant d'un orchestre. Et avec un exécution (trois couleurs maximum), c'est bien trop peu pour rendre justice à Stravinski. À deux (donc cinq couleurs), ça commence déjà à avoir beaucoup plus d'allure.

Citation :

Pour se limiter à Stravinsky : même à deux mains, c'est déjà stupéfiant le réalisme qu'atteint Pincemaille dans l'Oiseau et Petrouchka sur l'ancien Orgue de Radio-France (que nous avons récupéré pour la Cathédrale de Lille).

Précisément, pour Pincemaille (et c'est encore pire pour le Sacre de Bernard Haas, avec une registration très terne), on entend surtout la rigidité de l'instrument. Les Variations de l'Oiseau sont sacrément terriennes, la danse infernale sonne absolument organistique, rien d'évocateur. Et il manque beaucoup de choses dans la partition.
C'est un bon disque d'orgue, mais ce ne sont pas du tout des interprétations convaincantes de Petrouchka, ni surtout de l'Oiseau.

Mais si tu aimes ça, tu vas laisser choir ton dentier en écoutant le Sacre de Latry-Lee, vraiment d'une autre farine.

DavidLeMarrec a écrit:

Précisément, pour Pincemaille (et c'est encore pire pour le Sacre de Bernard Haas, avec une registration très terne), on entend surtout la rigidité de l'instrument. Les Variations de l'Oiseau sont sacrément terriennes, la danse infernale sonne absolument organistique, rien d'évocateur. Et il manque beaucoup de choses dans la partition.
C'est un bon disque d'orgue, mais ce ne sont pas du tout des interprétations convaincantes de Petrouchka, ni surtout de l'Oiseau.

Mais si tu aimes ça, tu vas laisser choir ton dentier en écoutant le Sacre de Latry-Lee, vraiment d'une autre farine.

  Mon dentier fonctionne très bien, en tout cas mieux que ton sonotone, j'ose croire.

Ceci dit, je suis un peu d'accord avec ce que tu penses de cette interprétation de L'Oiseau. Les ressources du Danion-Gonzalez (101 jeux pourtant) sont presque pauvres pour traduire les nuances du Jardin enchanté. Ca semble très fabriqué, on entend les bruits de mécanique, les volets de la boîte expressive, ce qui a tendance à tuer la magie dans l'oeuf.
Mais c'est surtout l'acoustique sèche du lieu, et la proximité des micros, qui induisent une perception prosaïque.
Un grand Cavaille-Coll d'église aurait mieux convenu à ces raffinements impressionnistes.
De tels ingrédients conviennent mieux à Petrouchka, et auraient été idéaux pour le Sacre.
Je vais tenter de me procurer le disque BNL, même s'il puisqu'il reçoit ta bénédiction.

bAlexb a écrit:

Bon, je me lance : moi, le Sacre ça n'est pas ma musique. Avec une implication physique, même, en salle qui flirte avec le malaise.
C'est le but, me direz-vous ; mais ces percussions ont une résonnance chez moi qui m'incite, au disque seul, à arrêter l'écoute.
Au-delà, l'architecture m'échappe, le truc me glisse entre les doigts sans que j'arrive à l'apprécier autrement que comme une suite de climats, de micro-événements, etc.
N'empêche, samedi j'ai entendu l'oeuvre par l'Orchestre national de Lyon avec Slatkin. Et même si la musique n'a aucune forme de séduction sur moi, aucun "entraînement" même, j'admire à genoux la performance orchestrale, la gestion phénoménale des dynamiques, la virtuosité des pupitres (percussions, cordes graves, cuivres, vents en général), la tenue impeccable jusque dans la transe finale, l'organisation parfaite par le chef, etc.
Du coup, quel est votre avis sur cette version de Slatkin enregistrée à Saint-Louis : http://www.amazon.fr/dp/B00000E6O7?tag=classicalne0a-21&link_code=as2&creativeASIN=B00000E6O7&creative=374929&camp=211189 ?
Bonne version, sans plus, outsider, génial ou carrément mauvais !
Je connais trop peu de versions (pour les raisons indiquées plus haut) pour avoir une idée bien arrêtée : Dorati, Karajan, Solti, Fischer, Gergiev (vidéo) et... eh ben c'est tout en fait !

C'est une vaste question que tu soulèves. Par contre Le Sacre, non ce n'est pas que des "micro-événements", il y a bien une structure générale, et une continuité.
Moi je trouve au contraire le Sacre très accessible, car finalement on est habitué à cette musique, sûrement par la musique de film + le génie foudroyant de l'œuvre font que finalement tout le monde peut s'y retrouver je pense.

Je dois avouer ne pas avoir réussi à dépasser la première scène si je puis m'exprimer ainsi... ces percussions, comme bAlexb, me mettent particulièrement mal à l'aise.

Mais ça doit être mon côté petit-bourgeois qui veut ça... donc ne faites pas attention...

Polyeucte a écrit:

Je dois avouer ne pas avoir réussi à dépasser la première scène si je puis m'exprimer ainsi... ces percussions, comme bAlexb, me mettent particulièrement mal à l'aise.

Mais ça doit être mon côté petit-bourgeois qui veut ça... donc ne faites pas attention...

Et tu as essayé l'Oiseau de feu et Petrouchka ?

Cololi a écrit:

Et tu as essayé l'Oiseau de feu et Petrouchka ?

L'oiseau de Feu ça passe très bien...
J'avais regardé le concert Gergiev qui réunissait l'Oiseau et le Sacre, dans les mises en scène des créations il me semble. Et l'Oiseau, c'était superbe, avec de la couleur, du lyrisme... et paf, le truc tellurique brutal du Sacre (avec les gugusses qui sautillent sur place )

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Et tu as essayé l'Oiseau de feu et Petrouchka ?

L'oiseau de Feu ça passe très bien...
J'avais regardé le concert Gergiev qui réunissait l'Oiseau et le Sacre, dans les mises en scène des créations il me semble. Et l'Oiseau, c'était superbe, avec de la couleur, du lyrisme... et paf, le truc tellurique brutal du Sacre (avec les gugusses qui sautillent sur place )

Bon c'est toujours ça de gagné avec l'Oiseau. Je te conseille Petrouchka (et comme tu l'as fait, le voir dansé c'est mieux).

Pour le Sacre ... oui évidemment que c'est percussif, mais c'est bien plus que cela (et perso ce que je préfère ce sont les 3 premières minutes, donc pas les moments percussifs).
Ca viendra un jour certainement.

Cololi a écrit:

Pour le Sacre ... oui évidemment que c'est percussif, mais c'est bien plus que cela (et perso ce que je préfère ce sont les 3 premières minutes, donc pas les moments percussifs).
Ca viendra un jour certainement.

Euh... les trois premières minutes c'est pas percussifs???
C'est quand même assez violent je trouve...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Pour le Sacre ... oui évidemment que c'est percussif, mais c'est bien plus que cela (et perso ce que je préfère ce sont les 3 premières minutes, donc pas les moments percussifs).
Ca viendra un jour certainement.

Euh... les trois premières minutes c'est pas percussifs???
C'est quand même assez violent je trouve...

Non pas les premières minutes

Aucune percussion dans la première séquence, effectivement...

bAlexb a écrit:

Bon, je me lance : moi, le Sacre ça n'est pas ma musique. Avec une implication physique, même, en salle qui flirte avec le malaise.
C'est le but, me direz-vous ; mais ces percussions ont une résonnance chez moi qui m'incite, au disque seul, à arrêter l'écoute.

Non, je ne crois pas que le malaise soit le but — ça se veut plus brut et incantatoire, terrifiant peut-être, mais pas malsain en tout cas. En tout cas je ne vois pas trop comment ça cadrerait avec l'univers de Stravinski.

Effectivement, c'est construit en petits tableaux enchaînés mais autonomes, il faut bien voir que c'est de la musique de ballet… c'est pareil dans Namouna ou La Fille mal gardée.

Slatkin me paraît tout à fait qualifié pour faire quelque chose de très beau avec Lyon, à en juger par ses Ravel et sa science de la musique de la période, mais je n'ai pas entendu ce disque.

Cololi a écrit:

C'est une vaste question que tu soulèves. Par contre Le Sacre, non ce n'est pas que des "micro-événements", il y a bien une structure générale, et une continuité.
Moi je trouve au contraire le Sacre très accessible, car finalement on est habitué à cette musique, sûrement par la musique de film + le génie foudroyant de l'œuvre font que finalement tout le monde peut s'y retrouver je pense.

Pas forcément ; comme pour moi non plus, comme bAlexb et Polyeucte, ce n'est pas une musique qui me parle directement (d'ailleurs j'écoute beaucoup moins souvent la seconde partie que la première, moins pittoresque et surtout, je n'ai pas toujours envie d'en entendre davantage, j'aime bein mais ça me suffit).

Tu vois quoi comme structure large dans le Sacre ? J'entends surtout des séquences assez autonomes, même s'il y a des échos ici ou là, mais j'ai pu passer à côté de quelque chose de fondamental.

Cololi a écrit:

(et perso ce que je préfère ce sont les 3 premières minutes, donc pas les moments percussifs).

Moi aussi. Et là, pour le coup, j'adore absolument ce début.

Très difficile à décrire.
Je trouve ça très accessible car c'est une des rares musiques que j'ai pigé à la 1° écoute (avec la Mer de Debussy ... et les Noces de Figaro aussi). Et certainement que cette musique a tellement inspiré d'artistes ("classiques" ou non ... musique ou cinéma), que finalement ce langage on le connait. Si bien que pour dans mon petit cas perso, Debussy ou Stravinsky furent bien plus accessibles que tous les compositeurs que je connais composant de la musique plus simple formellement. Certains Mozart (Cosi surtout), et tout Haendel ou Rameau m'ont coûté bien plus d'efforts.

Moi j'y vois une œuvre très cohérente et structurée (forcément à la 1° écoute cet aspect ne saute pas aux oreilles). Bon bien sur des thèmes structurent tout cela ... mais finalement c'est au delà, je n'arrive pas à l'expliquer : je connais l'œuvre par cœur, ce qui à mon sens prouve qu'il y a une continuité, une logique (ne me demande pas laquelle) globale ... ou du moins une logique de progression.

Cololi a écrit:

Très difficile à décrire.
Je trouve ça très accessible car c'est une des rares musiques que j'ai pigé à la 1° écoute (avec la Mer de Debussy ... et les Noces de Figaro aussi). Et certainement que cette musique a tellement inspiré d'artistes ("classiques" ou non ... musique ou cinéma), que finalement ce langage on le connait. Si bien que pour dans mon petit cas perso, Debussy ou Stravinsky furent bien plus accessibles que tous les compositeurs que je connais composant de la musique plus simple formellement. Certains Mozart (Cosi surtout), et tout Haendel ou Rameau m'ont coûté bien plus d'efforts.

Moi j'y vois une œuvre très cohérente et structurée (forcément à la 1° écoute cet aspect ne saute pas aux oreilles). Bon bien sur des thèmes structurent tout cela ... mais finalement c'est au delà, je n'arrive pas à l'expliquer : je connais l'œuvre par cœur, ce qui à mon sens prouve qu'il y a une continuité, une logique (ne me demande pas laquelle) globale ... ou du moins une logique de progression.

Ça, c'est exact.
A chaque fois que je me repasse un dvd des Avengers (Chapeau melon et bottes de cuirs ), il me semble en percevoir des réminiscences dans les musiques incidentelles de Laurie Johnson ; on connaît son cursus, à lui, et des accointances possibles avec Stravinsky ?

Bonjour

J'ai un peu le même ressenti que Cololi quant au Sacre. Je ne saurais dire s'il est structuré comme un tout cohérent, mais je sais que du début à la fin je suis parcouru des mêmes impressions d'angoisse et de ravissement alternés. La trame du thèse aide aussi à percevoir l'oeuvre comme un ensemble.

C'est également une oeuvre que je trouve très accessible, je n'ai jamais été gêné par l'aspect violent et percussif de certains passages. Il y a même des moments que je trouve très beaux : l'introduction au basson bien sûr, également les douces vagues de violon dans les rondes printanières (surtout la version de Boulez, celle de Roth - par ailleurs magnifique - étant un peu rapide à mon goût sur cette partie), ou encore l'introduction de la seconde partie et ce balancement étrange.

Je conçois aisément qu'à sa création, ce langage musical et le ballet l'accompagnant furent une nouveauté brutale et dérangeante pour le public, mais aujourd'hui j'ai quand même l'impression que l'on baigne dans un univers musical, et peut-être effectivement cinématographique, qui dépasse le Sacre quant à la violence.

Pipus a écrit:

Bonjour  

J'ai un peu le même ressenti que Cololi quant au Sacre. Je ne saurais dire s'il est structuré comme un tout cohérent, mais je sais que du début à la fin je suis parcouru des mêmes impressions d'angoisse et de ravissement alternés. La trame du thèse aide aussi à percevoir l'oeuvre comme un ensemble.

C'est également une oeuvre que je trouve très accessible, je n'ai jamais été gêné par l'aspect violent et percussif de certains passages. Il y a même des moments que je trouve très beaux : l'introduction au basson bien sûr, également les douces vagues de violon dans les rondes printanières (surtout la version de Boulez, celle de Roth - par ailleurs magnifique - étant un peu rapide à mon goût sur cette partie), ou encore l'introduction de la seconde partie et ce balancement étrange.

Je conçois aisément qu'à sa création, ce langage musical et le ballet l'accompagnant furent une nouveauté brutale et dérangeante pour le public, mais aujourd'hui j'ai quand même l'impression que l'on baigne dans un univers musical, et peut-être effectivement cinématographique, qui dépasse le Sacre quant à la violence.

Je crois que tu dis vrai, en effet : c'est très accessible.... Mais je ne crois pas que ce soit une musique faite pour les sentiments : c'est même tout le contraire. Et c'est aussi ce qui fixe ses limités, Stravinsky n'ayant jamais réitéré cet exploit avec ce même langage...Il est parti vers d'autres musiques, tout aussi asentimentales car tel était son tempérament, ce qu'on ne saurait lui reprocher...

Pipus a écrit:

également les douces vagues de violon dans les rondes printanières (surtout la version de Boulez, celle de Roth - par ailleurs magnifique - étant un peu rapide à mon goût sur cette partie.)

Boulez est magistral dans cette séquence magique!!!

arnaud bellemontagne a écrit:

Boulez est magistral dans cette séquence magique!!!

starluc a écrit:

Il est parti vers d'autres musiques, tout aussi asentimentales car tel était son tempérament, ce qu'on ne saurait lui reprocher...

Qu'entends-tu par "asentimental" ? L'écoute de cette oeuvre génère de nombreux sentiments chez moi mais peut-être ne parle-t-on pas de la même chose

Pipus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Boulez est magistral dans cette séquence magique!!!

starluc a écrit:

Il est parti vers d'autres musiques, tout aussi asentimentales car tel était son tempérament, ce qu'on ne saurait lui reprocher...

Qu'entends-tu par "asentimental" ? L'écoute de cette oeuvre génère de nombreux sentiments chez moi mais peut-être ne parle-t-on pas de la même chose  

Non, non : je parle bien du "Sacre".

Pour moi, c'est la mise en pratique de la phrase de Stravinsky : "la musique ne peut et ne doit rien exprimer".

Alors, on compense par les décibels...Et dans notre époque de bruit, cela fait de l'effet sur le public...

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi bcp d'autres oeuvres de Stravinsky, postérieures au "Sacre", n'ont pas connu une aussi grande notoriété? Tout simplement parce qu'il mettait en oeuvre le même principe, moins les décibels...

Bon, je suis un peu méchant là, parce que si je n'aime guère le "Sacre", il y a d'autres oeuvres de Stravinsky, où il montre tout son sens de l'humour (y en a pas dans le "Sacre" : tout cela se prend très au sérieux!) , que j'aime bien...Alors, je lui pardonne cette incartade médiatique...

C'est quand même un peu énorme ce que tu dis là, même si je sens que c'est essentiellement de la provocation: le Sacre c'est juste du bruit pour avoir du succès?

On a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas nier l'apport de cette oeuvre extraordinaire, et surement pas lui faire grief de vouloir être à la mode, quand on voit comment elle a été accueillie...

Citation :

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi bcp d'autres oeuvres de Stravinsky, postérieures au "Sacre", n'ont pas connu une aussi grande notoriété? Tout simplement parce qu'il mettait en oeuvre le même principe, moins les décibels...

Ou parce qu'elles étaient moins bonnes, tout simplement... ou parce que l'original fait forcément plus d'effet. (encore que je ne vois pas tellement de copies du Sacre chez Stravinsky, à part un ou deux passages du Rossignol ou des Noces)

Xavier a écrit:

C'est quand même un peu énorme ce que tu dis là, même si je sens que c'est essentiellement de la provocation: le Sacre c'est juste du bruit pour avoir du succès?

On a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas nier l'apport de cette oeuvre extraordinaire, et surement pas lui faire grief de vouloir être à la mode, quand on voit comment elle a été accueillie...

Citation :

Tu ne t'es jamais demandé pourquoi bcp d'autres oeuvres de Stravinsky, postérieures au "Sacre", n'ont pas connu une aussi grande notoriété? Tout simplement parce qu'il mettait en oeuvre le même principe, moins les décibels...

Ou parce qu'elles étaient moins bonnes, tout simplement... ou parce que l'original fait forcément plus d'effet. (encore que je ne vois pas tellement de copies du Sacre chez Stravinsky, à part un ou deux passages du Rossignol ou des Noces)

Oui, bien sûr, il y a une part de provo...Mais, pour moi, "le Sacre" a le gros désavantage induit d'avoir occulté d'autres oeuvres toutes aussi géniales, voie davantage...A commencer par "Jeux" de Debussy, monté la même année et bien plus insinuant, à mon sens...Et "Jeux" n'est qu'un exemple...Je me souviens dans mes cours de musique au lycée, la musique du XXème siècle était représentée par le seul "Sacre"...Y en a un peu ras-le-bol, quoi, surtout pour une oeuvre qui ne se distingue guère par sa finesse, et c'est sans doute ce à quoi elle doit son succès comme les "Carmina" de Carl Orff...

Autrement, non, tu as raison, Stravinsky n'a pas fait d'autres "Sacre"...Il s'est cantonné dans son tempérament d'homme non- sentimental et surtout non-sensoriel (mais son maître Rimsky, n'était- il pas un peu comme ça, qui a envoyé littéralement à la figure de Siloti la partition du "Prélude" de Debussy en lui disant : "cela, Monsieur, est de la prostitution musicale!").

Jeux, une oeuvre occultée??
Peut-être sur le moment, mais on en parle autant que du Sacre dans toutes les histoires de la musique...

Xavier a écrit:

Jeux, une oeuvre occultée??
Peut-être sur le moment, mais on en parle autant que du Sacre dans toutes les histoires de la musique...

C'est vrai aujourd'hui, notamment, je crois, grâce à Boulez, qui a fait bcp pour faire connaître cette oeuvre...

Mais dans les années 60/70...Je suis vieux moi (57 ans), tu sais?

Xavier a écrit:

Jeux, une oeuvre occultée??
Peut-être sur le moment, mais on en parle autant que du Sacre dans toutes les histoires de la musique...

Peut être pour quelqu'un qui a étudié en conservatoire, non ?
Car vu de ma position de simple auditeur, franchement oui le Sacre est 100 fois plus connu que Jeux.

Tous ceux qui connaissent un peu Romeo Castellucci savent qu'il y a toujours avec lui comme un parfum de scandale, et sa reprise du  Sacre ne fait pas exception à cette règle (en même temps, il y a un peu plus d'un siècle déjà, l'oeuvre en avait choqué plus d'un, tant par ses audaces instrumentales (l'ouverture sur un solo de basson) que par l'abstraction du livret et la chorégraphie révolutionnaire de Nijinski.

Castellucci radicalise  le caractère avant-gardiste de ce ballet, puisque les danseurs sont ici remplacés par des corps de sable en mouvement, dessinés par des silos suspendus. Dans ce mélange de fumée et de poussière, où lumière et musique deviennent des acteurs à part entière, la lourde machinerie fait preuve d'une agilité et d'une variété surprenantes, renouvelant l'approche esthétique pourtant novatrice de Stravinsky.

Le décor, les accessoires, la symbiose mouvements/progression musicale, tout concourt à faire de cette représentation un spectacle total où la symbolique de la poussière (cendre d'os calciné obtenue à partir de cadavres d'animaux - dans les locaux des anciens abattoirs de la Villette !) nous renvoie à l'idée de sacrifice, de vie et de mort : Le sacre du printemps vu comme l'image d'un cycle infini minéral-végétal, une sorte d'éternel retour écologique... A voir et à écouter !!


Concept et mise en scène: Romeo Castellucci
Son: Scott Gibbons
Musique: Igor Stravinsky (Enregistrement, MusicAeterna, sous la direction musicale de Teodor Currentzis)
Collaboration artistique: Silvia Costa
Programmation ordinateur: Hubert Machnik
Assistant Scénographie: Maroussia Vaes
Assistant Lumière: Marco Giusti

A la Grande halle de la Villette
Du 09 au 14 décembre 2014
Deux séances du mercredi au samedi, à 13h et 20h
Deux séances le dimanche, à 13h et 19h

Durée: 55min

Petite question pratique : est-ce que les techniciens et le public sont protégés des poussières, ou est-ce que, comme pour Am Anfang de Widmann, Kiefer laissait carrément ses figurants balayer pendant des heures de la poussière cancerigène ?

Castellucci te répondrait (sans doute !) que pour lui cette poussière est peut-être cancérigène, mais symbolise aussi l'engrais de la renaissance vernale : vie et mort, apocalypse et genèse...
Quant aux modalités pratiques, à la fin du spectacle, ce sont des personnes en combinaison atomique blanche qui viennent balayer ce qui reste des 6 tonnes de cendres d’os déversées sur scène (mais tout se déroule au sein d'un immense cube transparent, c'est très futuriste, ça m'a évoqué 2001, Odyssée de l'espace, toute proportions gardées).
Indéniablement, l'effet de surprise voulu par le compositeur à son époque est de nouveau présent ici !!

C'était plus ou moins ce qu'avait dit Kiefer aux figurants : qu'importe votre vie de petits vermisseaux lorsque je fais de l'Art.

Après ça jouera aux visionnaires humanistes, mais ça ne condescend même pas à jeter un regard sur leurs collaborateurs (on ne parle pas de dire bonjour, hein, on parle de leur santé).

Mais bien, manifestement, ce n'est pas le cas de Castellucci, à la bonne heure.

Si je ne risque ni ne fais risquer la vie, je suis tenté. Ce doit être moche et vain, mais ça me divertira (et puis je ne crois pas que Currentzis ait gravé le Sacre pour l'instant).


Ça coûte combien ? (le billet, pas le contribuable, je ne veux pas qu'on me le dise !)

Un cours public du CNSM autour du Sacre (par un ancien camarade du Conservatoire...):
https://www.conservatoiredeparis.fr/fr/medias/video/cours-du-soir-avec-thomas-lacote