Musiques... sataniques...

ScareDe2 a écrit:

Carlo Gesualdo. Un exemple  Beltá, poi che t'assenti

Je ne saisi absolument rien du texte,

mais je me suis souvenu que ca ressemblait à de la musique jouée à l'envers. Cela évoque du satanisme. Y a des gens qui cherchent des messages diaboliques dans la musique en la fesant jouer à l'envers, mais c'est peut-etre mieux compris dans la culture américaine qu'européenne.

Petite parenthèse, si on fesait un classement musique chromatique (un mot dont je ne comprend même pas la définition, mais par association je suppose que c'est pour définir la musique bizarre de Gesualdo), Carlo Gesualdo serait premier dans cette catégorie? J'aime les classements. J'aime les champions. [/quote]

Ca fonctionne a écrit:

Car on peut composer sur le thème du diable, par exemple pour évoquer sa tristesse éternelle, mais ça n'en fera pas un son satanique pour autant, au contraire.

Je ne crois pas qu'un morceau de musique classique quel qu'il soit puisse être satanique (à moins peut-être d'être archi-foiré...   ).
Par contre, on peut en faire un usage satanique, comme de n'importe quel outil...

La définition que tu utilises du satanisme est très peu claire pour moi. Tu le dis comme si c'était une évidence, mais il y aurait un son immédiatement satanique (sérieusement, symboliquement, culturellement ?) et la musique classique ne pourrait intrinsèquement le produire ; le Démon est-il lié aux amplis ? Par ailleurs, tu dis « faire un usage satanique », là aussi je ne me représente pas exactement de quoi il s'agit ? Tu veux dire dans une cérémonie ?

Ca fonctionne a écrit:

Je ne crois pas qu'un morceau de musique classique quel qu'il soit puisse être satanique (à moins peut-être d'être archi-foiré...   ).

Le premier morceau qui me vient à l'esprit est sans surprise : /watch?v=65V7oGhWlac
Qu'est-ce que ça t'évoque sinon le mal (et peut-être par extension Satan) ?

Bon, on doit pouvoir en trouver plein d'autres, suffit de lire le topic.

DavidLeMarrec a écrit:

La définition que tu utilises du satanisme est très peu claire pour moi. Tu le dis comme si c'était une évidence, mais il y aurait un son immédiatement satanique (sérieusement, symboliquement, culturellement ?) et la musique classique ne pourrait intrinsèquement le produire ; le Démon est-il lié aux amplis ?  Par ailleurs, tu dis « faire un usage satanique », là aussi je ne me représente pas exactement de quoi il s'agit ?  Tu veux dire dans une cérémonie ?

Houlà, je n'ai point eu la prétention de donner une définition du satanisme et moins encore en si peu de mots, cher DavidLeMarrec.

Peut-être la musique classique peut-elle s'approcher du satanique par nature si elle cumule effet de transe et mauvaise intention. Mais elle s'y prête tellement mal qu'il a fallu aux partisans de satan développer de nouvelles formes de musique.
Tout d'abord, il faut pour qu'une musique soit satanique, qu'elle cherche à posséder (la possession est un des trois modes d'action diabolique). Pour ça, il faut qu'elle atteigne le stade de la transe, lorsque la conscience est dépassée.
La musique classique y parvient-elle ? Voit-on sortir de l'opéra des gens dans un même état qu'à la sortie des concerts de rock ?  Pas à ma connaissance.
Et admettons qu'une composition de musique classique parvienne à ce stade d'envoûtement de l'auditeur, il lui manquerait encore le verbe, les paroles qui dirigent la pensée : la musique transforme en robot, mais que lui fait-on faire ensuite, à ce robot ? Le mode de commandement de l'humain, c'est la parole. Il n'y en a pas dans la musique classique.
De là l'intérêt pour les Crowley & co d'avoir promu d'autres genres musicaux, le rap et le rock étant de la même famille : les musiques vaudous sur lesquelles les paroles douteuses et trompeuses ont en plus été greffées.

Et puis il y a une autre dimension au satanisme en général : il cherche toujours à avilir et se présente toujours sous un jour séduisant ("oh les jolies jambes puis oh la jolie MST"). La musique classique de par son genre sublime trop les pulsions pour avilir : par essence elle élève l'âme pour peu que celle-ci en fasse un usage conforme aux vertus, dont la tempérance (donc pas de musique classique du matin au soir et du soir au matin). Mais même si l'âme en abuse, alors c'est encore de sa faute et non celle de la musique classique en tant que telle.
En fait, la musique classique est en elle-même un rempart contre le satanisme. Car elle est belle et intelligente et le diable veut avilir l'humain par la bêtise et la laideur.

Jof M a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Je ne crois pas qu'un morceau de musique classique quel qu'il soit puisse être satanique (à moins peut-être d'être archi-foiré...   ).

Le premier morceau qui me vient à l'esprit est sans surprise : /watch?v=65V7oGhWlac
Qu'est-ce que ça t'évoque sinon le mal (et peut-être par extension Satan) ?

Bon, on doit pouvoir en trouver plein d'autres, suffit de lire le topic.

Comme dit plus haut, ce morceau n'a à mon sens rien du tout de satanique. Il peut être un témoignage d'un vécu personnel, un récit, mais il n'est pas intrinsèquement satanique : je peux appeler ce chant d'un tout autre nom et il perd tout son caractère supposé satanique.

A contrario, je prends un morceau de cannibal corpse et je l'appelle "petit cantique pour la paix" rien à faire, ça reste de la musique satanique pure jus.

calbo a écrit:

Chris3 a écrit:

Peut-on dire que la ronde du veau d'or (par N. Ghiaurov, évidemment) est un morceau satanique ?

Cela dit, on est d'accord, la signification de ce mot ne peut que différer selon qu'on l'utilise pour le classique ou pour d'autres musiques comme le rock…

Pas assez satanique

Ah? En quoi? Parce que franchement il amène justement une tension et une violence qui donne toute son côté satanique...

Mais pour rester dans l'opéra, il y a aussi le troisième acte de Robert le Diable! La ronde de Bertram, l'invocation des Nonnes... tout ça est diablement satanique!

Jof M a écrit:

Le premier morceau qui me vient à l'esprit est sans surprise : /watch?v=65V7oGhWlac

dans un genre similaire mais plus « sombre » encore, tu devrais peut-être essayer les deux premières sonates de Zaderatski, les trois de Protopopov, celle de Sabaneev et celle d’Alexander Krein ; il me semble que tout est sur youtube.

Jof M a écrit:

Le premier morceau qui me vient à l'esprit est sans surprise : /watch?v=65V7oGhWlac
Qu'est-ce que ça t'évoque sinon le mal (et peut-être par extension Satan) ?

Bien faire la différence entre évoquer le mal et être le mal.

Ca fonctionne a écrit:

Tout d'abord, il faut pour qu'une musique soit satanique, qu'elle cherche à posséder (la possession est un des trois modes d'action diabolique). Pour ça, il faut qu'elle atteigne le stade de la transe, lorsque la conscience est dépassée.
La musique classique y parvient-elle ? Voit-on sortir de l'opéra des gens dans un même état qu'à la sortie des concerts de rock ?  Pas à ma connaissance.

Peut-être parce qu'il est rare que de la drogue circule à l'opéra.
Je plaisante.
Mais il faut prendre en compte l'atmosphère dans les concerts de rock, qui joue beaucoup sur l'état des auditeurs que tu pointes. Mais je ne vois pas pourquoi la transe serait absente de la musique classique. Et sortir déglingué d'un concert signifie-t-il forcément qu'il y a eu transe ? (je m'interroge réellement, je n'en sais rien)

Ca fonctionne a écrit:

la musique transforme en robot, mais que lui fait-on faire ensuite, à ce robot ? Le mode de commandement de l'humain, c'est la parole. Il n'y en a pas dans la musique classique.

Et les lieder ? Et l'opéra que tu évoquais quelques lignes plus haut ?
Mais quand tu dis que la musique transforme en robot je ne te suis absolument pas.
Je ne pense pas qu'une musique ait forcément besoin de paroles pour transmettre quelque chose.

Ca fonctionne a écrit:

En fait, la musique classique est en elle-même un rempart contre le satanisme. Car elle est belle et intelligente et le diable veut avilir l'humain par la bêtise et la laideur.

Hmhmm... C'est vrai, mais dans ce cas, pour toi, une musique qui sublime le mal pour en faire un délicieux nectar empoisonné n'est pas digne du terme de sataniste ? Le mal ne peut-il pas être lui aussi élévateur ? Je demande ça parce que je commence à me perdre dans mes reflexions.

Ca fonctionne a écrit:

je peux appeler ce chant d'un tout autre nom et il perd tout son caractère supposé satanique.

Je peux avoir une démonstration ? Donne-lui un autre caractère que le mal qui en suinte.

lucien a écrit:

dans un genre similaire mais plus « sombre » encore, tu devrais peut-être essayer les deux premières sonates de Zaderatski, les trois de Protopopov, celle de Sabaneev et celle d’Alexander Krein ; il me semble que tout est sur youtube.

Merci pour ces références ! Ca me permettra d'élargir un peu mes horizons.

Ca fonctionne a écrit:

Bien faire la différence entre évoquer le mal et être le mal.

Ah parce qu'une musique peut être le mal ? Tu peux me donner des exemples ? Je suis curieux.

Jof M a écrit:

Mais il faut prendre en compte l'atmosphère dans les concerts de rock, qui joue beaucoup sur l'état des auditeurs que tu pointes.

Ce sont des malins qui savent très bien ce qu'ils font et les projecteurs et autres stroboscopes ont pour but d'accroitre encore l'effet de transe provoqué par les percussions.

Jof M a écrit:

Mais je ne vois pas pourquoi la transe serait absente de la musique classique. Et sortir déglingué d'un concert signifie-t-il forcément qu'il y a eu transe ? (je m'interroge réellement, je n'en sais rien)

Bien sûr on peut commencer par faire des degrés dans la transe, la possession etc... C'est sûr que si tu vises la sanctification, alors la meilleure musique de tout l'univers sera le silence. Et selon ton degré d'exigence qui peut vite se transformer en intolérance, alors même Vivaldi peut paraître un prêtre fou qu'il aurait mieux valu brûler...

Jof M a écrit:

Mais quand tu dis que la musique transforme en robot je ne te suis absolument pas.

Dans ma pensée, je désignais les musiques envoûtantes et le mot est très lourd de sens.
Certains participants aux "raves parties" sont de véritables zombis. Ce n'est pas que le fait des drogues.

Jof M a écrit:

Hmhmm... C'est vrai, mais dans ce cas, pour toi, une musique qui sublime le mal pour en faire un délicieux nectar empoisonné n'est pas digne du terme de sataniste ? Le mal ne peut-il pas être lui aussi élévateur ? Je demande ça parce que je commence à me perdre dans mes reflexions.

Je ne sais pas si tu arrives à monter en descendant les escaliers mais je sais que la folie est une des caractéristiques du mal, donc je pense que tu devrais au moins provisoirement stopper tes réflexions, au risque d'être subjugué.
Dis-toi seulement que le mal ne peut et ne veut que te donner l'illusion de l'ascension. Mais comme on dit "plus dure sera la chute".
C'est toute l'Histoire du monde.

Jof M a écrit:

je peux appeler ce chant d'un tout autre nom et il perd tout son caractère supposé satanique.

Mais qu'est-ce qui m'empêche d'appeler ce chant "vol d'une chouette à minuit" ? On te l'aurait présenté sous ce titre, tu te serais peut-être dit "ah oui pourquoi pas tiens c'est joli une chouette à minuit". Mais le morceau en tant que tel n'a rien de satanique du tout :  c'est bien construit, c'est le fruit de la patience et de l'intelligence, donc de la vertu.

Le satanisme, c'est le fruit pourri du vice.

Jof M a écrit:

Ah parce qu'une musique peut être le mal ? Tu peux me donner des exemples ? Je suis curieux

J'en ai cité un plus haut, peut-être à tort d'ailleurs, mais de toute façon ça ne fait jamais que quelques décennies que l'Eglise catholique dénonce la musique rock comme étant satanique. Alors ce ne sont pas les exemples qui manquent pour qui veut se perdre...

Merci beaucoup pour ta réponse. Tu me permets d'entr'apercevoir quelque chose que je n'avais jamais soupçonné avant. Mais tout ceci me dépasse, je ne m'avance donc pas plus.

Ca fonctionne a écrit:

Mais qu'est-ce qui m'empêche d'appeler ce chant "vol d'une chouette à minuit" ? On te l'aurait présenté sous ce titre, tu te serais peut-être dit "ah oui pourquoi pas tiens c'est joli une chouette à minuit". Mais le morceau en tant que tel n'a rien de satanique du tout :  c'est bien construit, c'est le fruit de la patience et de l'intelligence, donc de la vertu.

Là par contre je ne suis pas d'accord. Moi je trouve que cette musique est d'essence vraiment plus malsaine qu'un hululement de chouette. Mais bon, c'est mon entendement personnel.

Le côté "satanique" de la musique, on peut le constater ou l'éprouver de différentes façons :

Pour faire simple :

-il y a des musiques ou l'aspect "satanique", bien qu'esthétisé, est décrit avec angoisse : par exemple, les "nachtmusik" des symphonies de Mahler, le scherzo de la 9ème de Bruckner (qui se veut d'ailleurs, je crois, une évocation de l'enfer...) et dien d'autres choses encore...

-Et puis, il y a des musiques qui vous font vivre le "satanisme" avec délectation : pour preuve, le "poème satanique" de Scriabine pour piano qui décrit le diable se moquant de deux amoureux jusqu'à ce qu'il provoque leur dispute, les "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski (une des musiques les plus vénéneuses que je connaisse..) ou des choses comme les "Altenberg Lieder" de Berg ou encocre, bien plus connus, des opéras comme "Salomé" ou "Elektra" de Strauss ou ceux de Schreker dont la charge "satanique" n'est pas mince...Sans parler d'oeuvres plus classiques comme la 3ème symphonie de Rachmaninov dont le thème du final est des plus troubles et des plus ambigus...

Quelques exemples, comme ça!

starluc a écrit:

Le côté "satanique" de la musique, on peut le constater ou l'éprouver de différentes façons :

Pour faire simple :

-il y a des musiques ou l'aspect "satanique", bien qu'esthétisé, est décrit avec angoisse : par exemple, les "nachtmusik" des symphonies de Mahler, le scherzo de la 9ème de Bruckner (qui se veut d'ailleurs, je crois, une évocation de l'enfer...) et dien d'autres choses encore...

-Et puis, il y a des musiques qui vous font vivre le "satanisme" avec délectation : pour preuve, le "poème satanique" de Scriabine pour piano qui décrit le diable se moquant de deux amoureux jusqu'à ce qu'il provoque leur dispute, les "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski (une des musiques les plus vénéneuses que je connaisse..) ou des choses comme les "Altenberg Lieder" de Berg ou encocre, bien plus connus, des opéras comme "Salomé" ou "Elektra" de Strauss ou ceux de Schreker dont la charge "satanique" n'est pas mince...Sans parler d'oeuvres plus classiques comme la 3ème symphonie de Rachmaninov dont le thème du final est des plus troubles et des plus ambigus...

Quelques exemples, comme ça!

  Oui mais tout ceci reste une évocation d'une certaine vision du satanisme. Ce n'est pas du satanisme en tant que tel.
L'Eglise n'a d'ailleurs jamais condamné ces morceaux, qui ne produisent aucun effet satanique mais ne font que mettre en son une certaine perception culturelle du sujet. De même, peindre l'enfer n'est pas produire une œuvre satanique.

  Le satanisme n'est PAS subjectif, ce n'est PAS une question de ressenti ou d'entendement personnel, comme le dit Jof M. Le satanisme répond à des critères d'action précis et agit objectivement sur tout le monde pareil.
  Le rock et le rap en particulier répondent aux critères du satanisme, ce sont des musiques qui ont été inventées et promues par les satanistes et qui continuent de l'être.
  Aucun morceau de musique classique ne peut être satanique. D'ailleurs, il est très probable que ce genre musical ait été agencé pour éviter pareilles dérives. En fait et comme je l'ai dit plus haut, la musique classique est en elle-même un rempart culturel contre le satanisme et les satanistes ont dû inventer d'autres genres musicaux pour parvenir à leurs fins. Avec grands succès, malheureusement.

tu as vraiment l’impression d’être objectif ?

Oui, j'ai donné plus haut des critères objectifs de l'action satanique.
Le rock et le rap y répondent et non la musique classique.

Une chose est sûre, le Malin est puissant; la récente conversion de monsieur de Magnac aux chants stridents des rocks et autres émanations démoniaques en témoigne.

Il y a ceci dit dans ce fil de discussion une certaine manifestation du satanisme, qu'on distingue à travers la volonté que semblent avoir certains de trouver des morceaux de musique classique "sataniques" afin de prouver qu'il en peut exister.
C'est là une forme de fascination et donc d'attrait pour la chose qui ne trompe pas sur l'esprit qui les traverse.


Le malin est séducteur par nature, c'est pour ça qu'en la matière, le mieux a toujours été le

Ca fonctionne a écrit:

Il y a ceci dit dans ce fil de discussion une certaine manifestation du satanisme, (...)

si on est pas d’accord avec toi on est sataniste ?

Ca fonctionne a écrit:

starluc a écrit:

Le côté "satanique" de la musique, on peut le constater ou l'éprouver de différentes façons :

Pour faire simple :

-il y a des musiques ou l'aspect "satanique", bien qu'esthétisé, est décrit avec angoisse : par exemple, les "nachtmusik" des symphonies de Mahler, le scherzo de la 9ème de Bruckner (qui se veut d'ailleurs, je crois, une évocation de l'enfer...) et dien d'autres choses encore...

-Et puis, il y a des musiques qui vous font vivre le "satanisme" avec délectation : pour preuve, le "poème satanique" de Scriabine pour piano qui décrit le diable se moquant de deux amoureux jusqu'à ce qu'il provoque leur dispute, les "Chants d'amour de Hafiz" de Szymanovski (une des musiques les plus vénéneuses que je connaisse..) ou des choses comme les "Altenberg Lieder" de Berg ou encocre, bien plus connus, des opéras comme "Salomé" ou "Elektra" de Strauss ou ceux de Schreker dont la charge "satanique" n'est pas mince...Sans parler d'oeuvres plus classiques comme la 3ème symphonie de Rachmaninov dont le thème du final est des plus troubles et des plus ambigus...

Quelques exemples, comme ça!

  Oui mais tout ceci reste une évocation d'une certaine vision du satanisme. Ce n'est pas du satanisme en tant que tel.
L'Eglise n'a d'ailleurs jamais condamné ces morceaux, qui ne produisent aucun effet satanique mais ne font que mettre en son une certaine perception culturelle du sujet. De même, peindre l'enfer n'est pas produire une œuvre satanique.

  Le satanisme n'est PAS subjectif, ce n'est PAS une question de ressenti ou d'entendement personnel, comme le dit Jof M. Le satanisme répond à des critères d'action précis et agit objectivement sur tout le monde pareil.
  Le rock et le rap en particulier répondent aux critères du satanisme, ce sont des musiques qui ont été inventées et promues par les satanistes et qui continuent de l'être.
  Aucun morceau de musique classique ne peut être satanique. D'ailleurs, il est très probable que ce genre musical ait été agencé pour éviter pareilles dérives. En fait et comme je l'ai dit plus haut, la musique classique est en elle-même un rempart culturel contre le satanisme et les satanistes ont dû inventer d'autres genres musicaux pour parvenir à leurs fins. Avec grands succès, malheureusement.

De deux choses, l'une : ou tu définies le satanisme par des tendances musicales actuelles plus ou moins toc qui sont, pour certains artistes, un effet d'affichage pour faire peur au bourgeois et là, désolé, je n'ai aucune compétence pour te répondre, n'écoutant pas ce genre de musique.

Ou bien, il s'agit de ce sentiment de la perversité qui est en chacun d'entre nous et là, par conséquent, je ne voie pas comment la musique classique pourrait échapper à un aspect "sataniste" puisqu'elle est aussi l'oeuvre d'hommes et même de chrétiens confirmés comme Bruckner dont l'oeuvre peut, parfois, flirter avec un certain satanisme (pour le réprouver, bien sûr! ) .

Quoi qu'il en soit, je trouve qu'approcher le satanisme par la musique classique est une excellente thérapie car, étant donné nos pulsions mortifères récurrentes, il vaut mieux les laisser s'échapper dans le flux musical que d'aller révolvériser le voisin ou faire subir les derniers outrages à la voisine...Cela me semble socialement plus correct...

Pourquoi un individu mal inspiré en général produirait-il constamment des œuvres sataniques ?
Si je suis ton raisonnement starluc, alors toute l’œuvre de Chopin est à mettre à l'index au regard de ses mœurs adultères. Idem pour Mozart, puisqu'il fut franc-maçon. Et pareil pour tous les compositeurs juifs, puisqu'ils sont infidèles.
L'Eglise catholique a-t'elle jamais décrété pareille chose ?
Vous paraissez plus intégristes que les inquisiteurs.

Si les uns et les autres ont des pulsions perverses et qu'ils usent de tel ou tel outil pour les assouvir ou qu'ils ressentent telle ou telle émotion face à une œuvre d'art, ça les concerne eux et non pas l'outil ou l’œuvre en question. D'ailleurs, on aura toujours des fêlés pour considérer un objet anodin comme habité d'un esprit quelconque.

La musique classique ne peut tout simplement pas être satanique, car par nature, elle élève l'individu de par sa finesse. La marque du satanisme, c'est l'avilissement final, la laideur.

ca fonctionne a écrit:

oh les jolies jambes puis oh la jolie MST

J'ai du mal à te suivre, si le Mal procède par séduction, encore faut-il qu'il ait les moyens de cette séduction, non ?

Ne pourrait-on pas imaginer un compositeur animé de louables intentions perverti par le Malin au fur et à mesure de sa recherche esthétique ? Chercher les raffinement jusqu'à la folie et devenir serviteur de Satan ?

Le Cantus Planus, pur et peu susceptible d'entraîner son auteur sur la voie de la déraison ou encore l'auditeur à se distraire du Bien pour ne trouver satisfaction que dans le plaisir sensoriel, ne serait-il pas plus sûr ?

Trop de recherche ne mène-t-elle pas à la perte quand le seul amour est vrai et purificateur qui ne vise pas la satisfaction des sens ?

Le slam, lui, ne serait-il pas une manière de détourner le vil rap de sa vocation sinistre en promouvant un usage du verbe seul et par là non pourvu d'attributs séduisants ? Un slam pieu existe-t-il ? N'aurait-il pas sa place dans l'Église ?

Il y a sur ce fil, c'est certain, une certaine tendance au satanisme.

Bémol a écrit:

J'ai du mal à te suivre, si le Mal procède par séduction, encore faut-il qu'il ait les moyens de cette séduction, non ?

Oui, c'est pour ça que les satanistes revendiqués, les Crowley & co, se sont donnés les moyens d'arriver à ce résultat en cherchant de nouvelles formes de musiques. Et pour ça, ils se sont inspirés des musiques vaudous.

Citation :

Ne pourrait-on pas imaginer un compositeur animé de louables intentions perverti par le Malin au fur et à mesure de sa recherche esthétique ? Chercher les raffinement jusqu'à la folie et devenir serviteur de Satan ?

Bien sûr, mais le mauvais esprit qui l'habite s'exprimera bien mieux par son être en le conduisant à des mœurs adultères, à des colères injustes ou à avarice. La composition d'un orchestre de musique classique ne s'y prêtera jamais. D'où la nécessité pour les satanistes de changer de cadre, de changer d'instruments. Ce n'est pas avec un piano que les gens se pervertissent, ça leur vient d'ailleurs. Le piano aiderait plutôt les pervers à se contenir.

Citation :

Le Cantus Planus, pur et peu susceptible d'entraîner son auteur sur la voie de la déraison ou encore l'auditeur à se distraire du Bien pour ne trouver satisfaction que dans le plaisir sensoriel, ne serait-il pas plus sûr ?

Une chose est sûre, on sous-estime gravement à notre époque la valeur et la puissance du verbe.

Citation :

Trop de recherche ne mène-t-elle pas à la perte quand le seul amour est vrai et purificateur qui ne vise pas la satisfaction des sens ?

Le véritable amour étant surnaturel, il s'affranchit des sens et il est vain de vouloir l'atteindre par ceux-ci. La musique classique ne peut que servir le raffinement des sens afin de s'en détacher en douceur ; elle trouve son plein aboutissement dans le Silence.

Citation :

Il y a sur ce fil, c'est certain, une certaine tendance au satanisme.

Absolument.

Comme j'ai édité avant la réponse de ca fonctionne, je réitère :

Citation :

Le slam, lui, ne serait-il pas une manière de détourner le vil rap de sa vocation sinistre en promouvant un usage du verbe seul et par là non pourvu d'attributs séduisants ? Un slam pieu existe-t-il ? N'aurait-il pas sa place dans l'Église ?

Bémol a écrit:

Comme j'ai édité avant la réponse de ca fonctionne, je réitère :

Citation :

Le slam, lui, ne serait-il pas une manière de détourner le vil rap de sa vocation sinistre en promouvant un usage du verbe seul et par là non pourvu d'attributs séduisants ? Un slam pieu existe-t-il ? N'aurait-il pas sa place dans l'Église ?

Tu m'embarques dans des considérations que j'ignore. Je connais le satanisme et mon catéchisme, je ne suis pas fin connaisseur en styles musicaux.

Avant que tu ne postes, j'avais écrit ceci :

ça fonctionne a écrit:

En fait la musique classique ne peut jamais être satanique, car elle est en elle-même une vertu : celle de la tempérance.
Voilà, j'ai verbalisé le truc.

Voilà qui répond pour partie à ton message : le slam vient-il tempérer le rap ? Si oui, ça peut être vu comme un moindre mal.
Après, savoir si le moindre mal peut encore ou non être satanique, ça nous conduit vers des horizons lointains...

lucien a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Bémol a écrit:

Il y a sur ce fil, c'est certain, une certaine tendance au satanisme.

Absolument.

et une certaine tendance à la bêtise, non ?

Peut-être de ta part, pose-toi la question. Si tu y perçois cela, ce n'est pas sans raison.

lucien a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Bémol a écrit:

Il y a sur ce fil, c'est certain, une certaine tendance au satanisme.

Absolument.

et une certaine tendance à la bêtise, non ?

Mon Dieu, revoilà la Sainte Inquisition !

Bémol a écrit:

lucien a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Bémol a écrit:

Il y a sur ce fil, c'est certain, une certaine tendance au satanisme.

Absolument.

et une certaine tendance à la bêtise, non ?

Mon Dieu, revoilà la Sainte Inquisition !

Elle est formidablement nécessaire. Mais ne faisons point de politique.



Bon sur ce, je vais me faire une petite saison de Vivaldi, c'est une valeur sûre. Car en toutes choses, mieux vaut être prudent... C'est bien là la première des vertus.

Bémol a écrit:

Mon Dieu, revoilà la Sainte Inquisition !

ne t’inquiète pas : je n’ai pas été jusqu’à penser que tu prenais Ca fonctionne au sérieux !

Faut pas t'ouvrir à moitié Lucien.

Fais vraiment sortir tout ce que tu penses au lieu de nous faire attendre comme ça, en larguant seulement des petites phrases.

Ca fonctionne a écrit:

Pourquoi un individu mal inspiré en général produirait-il constamment des œuvres sataniques ?
Si je suis ton raisonnement starluc, alors toute l’œuvre de Chopin est à mettre à l'index au regard de ses mœurs adultères. Idem pour Mozart, puisqu'il fut franc-maçon. Et pareil pour tous les compositeurs juifs, puisqu'ils sont infidèles.
L'Eglise catholique a-t'elle jamais décrété pareille chose ?
Vous paraissez plus intégristes que les inquisiteurs.

Si les uns et les autres ont des pulsions perverses et qu'ils usent de tel ou tel outil pour les assouvir ou qu'ils ressentent telle ou telle émotion face à une œuvre d'art, ça les concerne eux et non pas l'outil ou l’œuvre en question. D'ailleurs, on aura toujours des fêlés pour considérer un objet anodin comme habité d'un esprit quelconque.

La musique classique ne peut tout simplement pas être satanique, car par nature, elle élève l'individu de par sa finesse. La marque du satanisme, c'est l'avilissement final, la laideur.

Réponse en deux temps :

-D'une part, j'en ai rien à faire de la vie des compositeurs que j'admire. C'est, du moins, par un critère qui contribue à mon admiration pour eux. Ce qui m'intéresse, c'est leur musique. Point.

-D'autre part, nous sommes tous mus par des pulsions plus ou moins perverses. Si la musique les exprime et peu les canaliser ou les exorciser, c'est un bienfait social. Et ce n'est pas moi qui le dit, relis les "Silences du colonel Bramble" d'André Maurois "Prélude à la soirée d'un colonel".

-Enfin, tu m'a l'air assez orienté par une vision assez manichéenne du monde : le bien, c'est le bien, le mal, c'est le mal. Cette vision nous mène à une catastrophe éthique. Eh ben non, je suis désolé : le mal est en chacun de nous, nous pouvons y succomber un jour ou l'autre, notre grandeur d'homme est d'y résister par respect envers l'autre. Over

lucien a écrit:

Bémol a écrit:

Mon Dieu, revoilà la Sainte Inquisition !

ne t’inquiète pas : je n’ai pas été jusqu’à penser que tu prenais Ca fonctionne au sérieux !

Mais oui je prends ca fonctionne au sérieux. Peut-être je partage son opinion sur le sujet abordé ici, peut-être pas, mais il est clair qu'elle m'a intrigué et que j'ai tenté de m'y intéresser, de la questionner et d'en saisir les contours.

Quand bien même je serais méfiant face aux propos de ca fonctionne, cela ne m'empêcherait pas de faire preuve de curiosité et d'ouverture d'esprit. Son jugement peut paraître très tranché, mais il suffit de se renseigner un peu sur le satanisme pour saisir une cohérence certaine dans son propos. Le thème de cette page étant le satanisme en musique, n'est-il pas intéressant de traiter le sujet, aussi, plus sérieusement que par le biais de représentations folkloriques ?
ca fonctionne propose une lecture du satanisme en musique que chacun est libre de questionner, d'approfondir ou de débattre. Si d'aucun est renseigné et opposé à cette vision, je pense qu'il peut ici émettre son avis sans avoir à glisser sur le terrain du débat théologique ou politique.
La discussion est ouverte et le sujet circonscrit, aussi la police de la pensée peut-elle ranger sa matraque, il est encore temps de discuter. Soufflons dans un sens ou dans l'autre, l'important c'est qu'il y ait de grain à moudre et pour ce faire attaquer les ailes du moulin n'est pas la méthode la mieux indiquée.

Au plaisir de vous lire, bande de petits diablotins.


+ Pardon starluc, je n'ignorais pas ton message, j'ai simplement écrit le mien en amont du tien et ne l'ai posté qu'après, la faute à mon repas sur le feu.

Sur la meule :

/watch?v=3kjc5chQ_GE&index=2&list=PLcz5D5mFQ0_73CLWwPYQ_O0kPMt8Dx0dX

Lucien : je trouve personnellement le propos de "Ca fonctionne" fort compréhensible et pas bête du tout, même si je ne me serais certainement pas exprimé dans ses termes (d'ailleurs le mot même de "satanique/sme" me pose largement problème)...

Je parlerais plutôt (tout bêtement) de musiques malsaines — et il me semble que la démarche de la musique classique est essentiellement saine : mise à distance / sublimation des pulsions, des hantises, etc., à travers un jeu d'élaboration patient et intelligent (dixit C.F.) incluant par principe une certaine tempérance y compris dans l'expression du "mal", présence de différents niveaux de perception possibles, absence de violence pour elle-même, de sadomasochisme brut, possibilités offertes à l'auditeur de se défendre dans la musique même, etc. (tout ça voulant dire en gros la même chose )

Cela étant dit, il est absolument déraisonnable de généraliser l'idée de "malsain" (et, pis, de "satanisme") à certains styles de musique pris dans leur ensemble — mais bon, je pense (j'espère) que c'est clair depuis le début...

starluc a écrit:

-D'une part, j'en ai rien  à faire de la vie des compositeurs que j'admire. C'est, du moins, par un critère qui contribue à mon admiration pour eux. Ce qui m'intéresse, c'est leur musique. Point.

Grave erreur intellectuelle, et c'est d'ailleurs assez grossier. La moindre des choses pour leur rendre hommage, c'est de s'intéresser à leur vie, à leurs maux et à leurs joies, ne crois-tu pas ?

Citation :

-D'autre part, nous sommes tous mus par des pulsions plus ou moins perverses. Si la musique les exprime et peu les canaliser ou les exorciser, c'est un bienfait social. Et ce n'est pas moi qui le dit, relis les "Silences du colonel Bramble" d'André Maurois "Prélude à la soirée d'un colonel".

Je n'ai pas besoin de lire ceci pour savoir cette évidence, mais à l'occasion je pourrais toujours jeter un œil sur cet ouvrage, merci.

Citation :

-Enfin, tu m'a l'air assez orienté par une vision assez manichéenne du monde : le bien, c'est le bien, le mal, c'est le mal. Cette vision nous mène à une catastrophe éthique. Eh ben non, je suis désolé : le mal est en chacun de nous, nous pouvons y succomber un jour ou l'autre, notre grandeur d'homme est d'y résister par respect envers l'autre.

Comment pourrais-je dire autre chose, alors que mon discours se base sur le catéchisme qui à son tour se base sur le péché originel ? Base bien nécessaire et à vrai dire purement et simplement incontournable dès lors qu'on se prend à parler de satanisme.
Or, la notion de péché originel résume ton propos.

Golisande a écrit:

Je parlerais plutôt (tout bêtement) de musiques malsaines — et il me semble que la démarche de la musique classique est essentiellement saine : mise à distance / sublimation des pulsions, des hantises, etc., à travers un jeu d'élaboration patient et intelligent (dixit C.F.) incluant par principe une certaine tempérance y compris dans l'expression du "mal", présence de différents niveaux de perception possibles, absence de violence pour elle-même, de sadomasochisme brut, possibilités offertes à l'auditeur de se défendre dans la musique même, etc. (tout ça voulant dire en gros la même chose )

N'est pas satanique tout ce qui est malsain et n'est pas malsain tout ce qui est satanique. Le satanisme n'est pas une chose, c'est un esprit, une volonté. Un couteau n'est pas satanique. Un virus n'est pas satanique. Ce sont des créations. Le satanisme intervient lorsqu'il y a désordre dans la création, dans l'usage des choses.
Pour qu'un morceau de musique classique soit satanique, il faudrait qu'il pervertisse l'esprit de la musique classique. C'est particulièrement difficile de par la structure même de la musique classique.
Introduisez des tamtams et une batterie dans l'orchestre et nous verrons si on peut obtenir un mode d'action satanique. Mais alors les rockeurs vont vous rire au nez en vous disant "c'était pas la peine, on faisait déjà beaucoup mieux que vous".

Ca fonctionne a écrit:

Introduisez des tamtams et une batterie dans l'orchestre et nous verrons si on peut obtenir un mode d'action satanique.

Ton avis là-dessus ? je ne suis pas sûr d'avoir saisi.

C'est bien ce que je pensais :

-Tout d'abord, je m'intéresse bcp à la vie des compositeurs que j'aime. J'ai même commis quelques petits écrits et conférences, tu vois. Mais je ne base pas mes préférences sur la conduite morale de tel ou tel artiste. J'aime son oeuvre ou je ne l'aime pas. Si je l'aime, je vais approfondir ma connaissance de l'artiste. Point. Ce n'est pas parce que Boris Vian conclut sa chanson "on n'est pas là pour se faire engueuler" par : "et puis on est descendu chez satan et en bas, c'était épatant" que je vais penser qu'il a passé une vie de mauvais homme...

-Si tu bases ton raisonnement sur le catéchisme, nous ne pouvons pas dialoguer plus loin car je suis athée et marqué par Nietschze et Schopenhauer. Pour moi, ce n'est pas parce qu'on se revendique d'une religion, même "d'amour" qu'on se comporte mieux que les autres , l'actualité en est une preuve flagrante...Par ailleurs, le péché originel est une notion commode pour l'église de perpétuer son activité puisque l'on a, en face, des gens qui auront tjs quelque chose à se "reprocher"...Je trouve même que cette manière d'agir, d'un Dieu omniscient et omnigentil et bien à l'abri en son paradis de persécuter des créatures faibles et désorientées dans un environnement difficile (et qu'il a lui-même créé, non?) est une véritable perversité. Respecter le droit et prendre du prozac vaut tjs mieux que de s'agenouiller devant un de ses semblables qui n'est, p-ê, pas plus vertueux que soi.

J'ai dit! et je remets mes chaussettes "Achille" avec un diablotin dessus!

Ca fonctionne a écrit:

N'est pas satanique tout ce qui est malsain et n'est pas malsain tout ce qui est satanique. Le satanisme n'est pas une chose, c'est un esprit, une volonté. Un couteau n'est pas satanique. Un virus n'est pas satanique.

Mais ni un couteau ni un virus ne sont malsains par essence !

Bon, plus généralement je comprends bien ton propos mais c'est sa tonalité mystique et son côté "sermon" qui me tiennent radicalement à distance (je précise que je suis absolument agnostique)...
Une musique peut être volontairement très malsaine (certains sous-sous-genres de metal par exemple), mais je trouve ça plutôt moins "malsain" (moins "satanique" ?) que celles qui le sont involontairement (cas très fréquent dans la variet' la plus anodine a priori, et qui rejoint d'ailleurs l'idée de vulgarité, et peut-être celle de "mauvais goût")...

Bémol a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Introduisez des tamtams et une batterie dans l'orchestre et nous verrons si on peut obtenir un mode d'action satanique.

Ton avis là-dessus ? je ne suis pas sûr d'avoir saisi.

Le satanisme, c'est la prise de pouvoir par subversion. C'est le mensonge, c'est le serpent du Jardin d'Eden qui séduit sans dire la vérité.
Pour qu'il y ait tromperie, il faut donc que la conscience soit dépassée ou mal avertie : c'est le cas des messages subliminaux dans les clips musicaux ou des lignes en très petits caractères en bas des contrats.

Si le tambour ajouté à l'orchestre vient induire un effet de transe, alors la conscience peut-être trompée. Si en plus l'intention sous-jacente du morceau est perverse, alors l'intention satanique est vraisemblable. Mais faire passer une intention sans image et sans parole, c'est particulièrement ardu, sinon impossible.

C'est pour ça que la musique classique est un domaine qui échappe définitivement à l'action du malin, de même qu'il fuit la sainte Messe.  

En revanche et pour rebondir sur ce que disait Golisande, un morceau de musique classique peut-être malsain. Mais l'analyse se porte alors sur un niveau d'abstraction inférieur.
On quitte la morale surnaturelle pour tomber dans la science.

starluc a écrit:

-Si tu bases ton raisonnement sur le catéchisme, nous ne pouvons pas dialoguer plus loin car je suis athée et marqué par Nietschze et Schopenhauer.

Je ne voudrais pas que ma réponse te paraisse abrupte mon cher starluc, mais si tu es athée je ne vois même pas pourquoi tu zones sur un sujet ayant pour thème le satanisme, puisque ce ne sont pour toi que chimères et inepties gazeuses...
Nietschze a fini complètement barge, gaffe aux pétards...

Ca fonctionne a écrit:

Bémol a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Introduisez des tamtams et une batterie dans l'orchestre et nous verrons si on peut obtenir un mode d'action satanique.

Ton avis là-dessus ? je ne suis pas sûr d'avoir saisi.

Le satanisme, c'est la prise de pouvoir par subversion. C'est le mensonge, c'est le serpent du Jardin d'Eden qui séduit sans dire la vérité.
Pour qu'il y ait tromperie, il faut donc que la conscience soit dépassée ou mal avertie : c'est le cas des messages subliminaux dans les clips musicaux ou des lignes en très petits caractères en bas des contrats.

Si le tambour ajouté à l'orchestre vient induire un effet de transe, alors la conscience peut-être trompée. Si en plus l'intention sous-jacente du morceau est perverse, alors l'intention satanique est vraisemblable. Mais faire passer une intention sans image et sans parole, c'est particulièrement ardu, sinon impossible.

C'est pour ça que la musique classique est un domaine qui échappe définitivement à l'action du malin, de même qu'il fuit la sainte Messe.  

En revanche et pour rebondir sur ce que disait Golisande, un morceau de musique classique peut-être malsain. Mais l'analyse se porte alors sur un niveau d'abstraction inférieur.
On quitte la morale surnaturelle pour tomber dans la science.

starluc a écrit:

-Si tu bases ton raisonnement sur le catéchisme, nous ne pouvons pas dialoguer plus loin car je suis athée et marqué par Nietschze et Schopenhauer.

Je ne voudrais pas que ma réponse te paraisse abrupte mon cher starluc, mais si tu es athée je ne vois même pas pourquoi tu zones sur un sujet ayant pour thème le satanisme, puisque ce ne sont pour toi que chimères et inepties gazeuses...
Nietschze a fini complètement barge, gaffe aux pétards...

Parce que je pensais que tu avais une acception plus large du "satanisme" que ta petite vision judéo-chrétienne...Nietschze a fini barge mais j'aime sa folie qui est la seule digne réponse possible quand on a pu accéder à des vérités essentielles sur ce monde...Je préfère cent fois cette folie, et celel de bien d'autres, au prêchi-prêcha abrutissant, soupe qu'on nous sert depuis 2000 ans et qui va tous nous faire couler!

Mais tu as raison, si tu te cantonnes à cette vision, je n'ai rien à faire ici!

Over!

On se calme merci.

Si le débat tourne à un jugement sur athée/pas athée, le sujet sera immédiatement terminé.
Ensuite, je pense qu'on peut se faire une idée du satanisme (ou du moins en avoir une conception) sans pour autant être croyant de quelque religion que ce soit.


Merci.

starluc a écrit:

Si tu bases ton raisonnement sur le catéchisme, nous ne pouvons pas dialoguer plus loin car je suis athée

Dès lors que le sujet de la discussion n'est pas outre le bien et le mal, mais intitulé de manière à exprimer une idée intrinsèquement liée à l'Église, j'entends par là le satanisme, je ne vois pas comment y échapper. Serait-il impossible de s'intéresser au fait religieux sans l'être soi-même ? Rien ne s'y oppose, m'est avis.

Ca fontionne a écrit:

mais si tu es athée je ne vois même pas pourquoi tu zones sur un sujet ayant pour thème le satanisme, puisque ce ne sont pour toi que chimères et inepties gazeuses...

Voilà des présupposés qui interdisent en effet la discussion. Je réitère, est-il interdit au non-croyant de raisonner quant à des concepts religieux ?

Si l'un pense de dedans lorsque l'autre pense de dehors, il n'empêche qu'un point précis puisse être abordé si chacun accepte les règles d'un débat posé et intelligent., encore faut-il vouloir s'entendre.

Bémol a écrit:

Golissande a écrit:

Si tu bases ton raisonnement sur le catéchisme, nous ne pouvons pas dialoguer plus loin car je suis athée

1) Moi c'est Golisande
2) Si c'est bien de moi qu'il s'agit, tu m'appliques une citation de Starluc (même si je ne suis pas loin de pouvoir la partager; simplement je n'en suis pas absolument certain)

Oui, j'ai vu et corrigé pour que ça ne perturbe pas...

Edit : De ce que j'ai appris du satanisme, c'est qu'il en existe un athée, hors dieu, ayant choisi Satan non comme divinité mais comme conception d'un homme libre de dieu, un idéal d'être dans la glorification de soi en tant qu'ego, tandis qu'un autre serait théiste et par là contre Dieu. Il est évident qu'une lecture religieuse fait de ces deux acceptions chacune le revers d'une même médaille, puisqu' être contre Dieu ou hors Dieu par volonté entraine les mêmes conséquences.
Enfin, il serait naïf d'imaginer le satanisme non corrélé au catéchisme ou à la Bible, d'une manière ou d'une autre.
Aussi en s'aventurant dans une discussion sur le satanisme, il me semble ardu d'en vouloir faire une lecture étendue refusant les principes inhérents aux concepts abordés.

Ca fonctionne, tu n'as pas l'air de savoir qu'il y a aussi des percussions dans l'orchestre "classique", et notamment au XXè siècle...
Pour parler des musiques de transe... tu as écouté l'Acte préalable?

Polyeucte a écrit:

On se calme merci.

Si le débat tourne à un jugement sur athée/pas athée, le sujet sera immédiatement terminé.
Ensuite, je pense qu'on peut se faire une idée du satanisme (ou du moins en avoir une conception) sans pour autant être croyant de quelque religion que ce soit.


Merci.

Pour moi part, c'est ce que je pensais...

starluc a écrit:

Polyeucte a écrit:

On se calme merci.

Si le débat tourne à un jugement sur athée/pas athée, le sujet sera immédiatement terminé.
Ensuite, je pense qu'on peut se faire une idée du satanisme (ou du moins en avoir une conception) sans pour autant être croyant de quelque religion que ce soit.


Merci.

Pour moi part, c'est ce que je pensais...

Oui, mais autant faire un débat calme sans commencer à orienter vers des attaques sur les croyances...
Chacun peut avoir ses croyances, du moment qu'il accepte que l'autre en face puisse ne pas être d'accord tout se passe bien.

starluc a écrit:

Parce que je pensais que tu avais une acception plus large du "satanisme" que ta petite vision judéo-chrétienne...Nietschze a fini barge mais j'aime sa folie qui est la seule digne réponse possible quand on a pu accéder à des vérités essentielles sur ce monde...Je préfère cent fois cette folie, et celel de bien d'autres,  au prêchi-prêcha abrutissant, soupe  qu'on nous sert depuis 2000 ans et qui va tous nous faire couler!

Ma "petite vision judeo-chrétienne" est quand même partagée par un peu plus de deux milliards d'individus sur terre (tous des gros crétins je te le concède) et à donné les plus beaux chefs-d’œuvres artistiques de la planète, sans commune mesure avec les autres civilisations. Du reste je ne parle jamais de "judéo-christianisme" mais de catholicisme.
Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.
Quant à savoir ce qui nous "fait couler", c'est l'abandon des valeurs traditionnelles de l'Eglise. Mais bien sûr c'est ch***t, lourd**gue, etc... Comme si on pouvait réussir en s'amusant.
Enfin, tout cela est HS, c'était juste pour te répondre.

Bémol a écrit:

Je réitère, est-il interdit au non-croyant de raisonner quant à des concepts religieux ?

Je n'exclus personne ici, c'est starluc qui dit ne plus pouvoir dialoguer car étant athée.

Bémol a écrit:

Edit : De ce que j'ai appris du satanisme, c'est qu'il en existe un athée, hors dieu, ayant choisi Satan non comme divinité mais comme conception d'un homme libre de dieu, un idéal d'être dans la glorification de soi en tant qu'ego, tandis qu'un autre serait théiste et par là contre Dieu. Il est évident qu'une lecture religieuse fait de ces deux acceptions chacune le revers d'une même médaille, puisqu' être contre Dieu ou hors Dieu par volonté entraine les mêmes conséquences.

OUPS, mille excuses Golisande

Pour disserter sur cela, on a créé le terme d'hérésie.
La bestiole peut bien prendre l'aspect qu'elle veut pour tromper encore et encore, elle cherche de toute façon toujours la même chose.


Enfin là, on est plus du tout dans le cadre de la musique.

Xavier a écrit:

Ca fonctionne, tu n'as pas l'air de savoir qu'il y a aussi des percussions dans l'orchestre "classique", et notamment au XXè siècle...
Pour parler des musiques de transe... tu as écouté l'Acte préalable?

Et le rap chrétien (comme celui que j'ai donné à écouter plus haut) est-il une invitation à la haine de Dieu dissimulée sous un discours a priori pieu ?

Xavier a écrit:

Ca fonctionne, tu n'as pas l'air de savoir qu'il y a aussi des percussions dans l'orchestre "classique", et notamment au XXè siècle...
Pour parler des musiques de transe... tu as écouté l'Acte préalable?

Peut-être existe-t'il des morceaux de musique classique qui génèrent un effet de transe, mais comprennent-ils aussi des paroles ?
Et si oui, est-ce encore de la musique classique ?
C'est le même débat que celui qui consiste à se demander si l'art contemporain est encore de l'art.

Citation :

Et le rap chrétien (comme celui que j'ai donné à écouter plus haut) est-il une invitation à la haine de Dieu dissimulée sous un discours a priori pieu ?

Le lien m'a échappé. Mais ça peut être simplement une grosse bouse purement naturelle et humaine, sans grâce aucune.

Ca fonctionne a écrit:

Ma "petite vision judeo-chrétienne" est quand même partagée par un peu plus de deux milliards d'individus sur terre (tous des gros crétins je te le concède) et à donné les plus beaux chefs-d’œuvres artistiques de la planète, sans commune mesure avec les autres civilisations. Du reste je ne parle jamais de "judéo-christianisme" mais de catholicisme.
Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.
Quant à savoir ce qui nous "fait couler", c'est l'abandon des valeurs traditionnelles de l'Eglise. Mais bien sûr c'est ch***t, lourd**gue, etc... Comme si on pouvait réussir en s'amusant.
Enfin, tout cela est HS, c'était juste pour te répondre.

Si le but du sujet est de parler religion, je pense que ce sujet va vite être clos voir supprimé.

Ensuite, ce que tu fais ici, c'est un peu de l'attaque personnelle, qui n'est pas admise ici, de même que les discours religieux (surtout si c'est pour rabaisser les autres).

Merci d'arrêter ce discours, et même d’amender ton propose à l'encontre de Starluc.