Musiques... sataniques...

Ca fonctionne a écrit:

Ma "petite vision judeo-chrétienne" est quand même partagée par un peu plus de deux milliards d'individus sur terre (tous des gros crétins je te le concède) et à donné les plus beaux chefs-d’œuvres artistiques de la planète, sans commune mesure avec les autres civilisations. Du reste je ne parle jamais de "judéo-christianisme" mais de catholicisme.
Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.
Quant à savoir ce qui nous "fait couler", c'est l'abandon des valeurs traditionnelles de l'Eglise. Mais bien sûr c'est ch***t, lourd**gue, etc... Comme si on pouvait réussir en s'amusant.
Enfin, tout cela est HS, c'était juste pour te répondre.

C'est plus que HS, c'est inacceptable sur ce forum: d'abord tu commences par faire un hit-parade (forcément offensant pour certains lecteurs) des religions et des civilisations, ensuite tu profères une attaque personnelle plus que godwinesque.
Après 8 jours de vacances forcées, j'espère que tu pèseras un peu plus tes propos.

Polyeucte a écrit:

Ca fonctionne a écrit:

Ma "petite vision judeo-chrétienne" est quand même partagée par un peu plus de deux milliards d'individus sur terre (tous des gros crétins je te le concède) et à donné les plus beaux chefs-d’œuvres artistiques de la planète, sans commune mesure avec les autres civilisations. Du reste je ne parle jamais de "judéo-christianisme" mais de catholicisme.
Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.
Quant à savoir ce qui nous "fait couler", c'est l'abandon des valeurs traditionnelles de l'Eglise. Mais bien sûr c'est ch***t, lourd**gue, etc... Comme si on pouvait réussir en s'amusant.
Enfin, tout cela est HS, c'était juste pour te répondre.

Si le but du sujet est de parler religion, je pense que ce sujet va vite être clos voir supprimé.

Ensuite, ce que tu fais ici, c'est un peu de l'attaque personnelle, qui n'est pas admise ici, de même que les discours religieux (surtout si c'est pour rabaisser les autres).

Merci d'arrêter ce discours, et même d’amender ton propose à l'encontre de Starluc.

je crois rêver... C'est starluc qui attaque la foi chrétienne sur un sujet qui ne peut s'en départir. Je ne fais que lui répondre.

Oula.

Ca fonctionne a écrit:

Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.

Bravo !! 1 point Godwin + 1 prime à l'amalgame éculé et stupide...

Oui, franchement messieurs, vous vous êtes bien vite échauffés, et le sujet est resté inconsommé.

Impossible que la discussion reprenne avec les mêmes protagonistes alors qu'elle commençait à devenir instructive, c'est dommage. N'y a-t-il pas moyen de mettre un instant les opinions personnelles en retrait du propos ? On peut chercher à comprendre sans adhérer. Être méfiant sans défiance.
_________________________________________________________________________________________________________

Ca fonctionne a écrit:

Mais ça peut être simplement une grosse bouse purement naturelle et humaine, sans grâce aucune

Et ça c'est de l'intolérance dans son plus simple appareil, comme j'en ai lu sous ta plume plus haut, auparavant, ailleurs. Oui, c'est assez mauvais, mais ton «peut-être» indique que tu n'as pas daigné y prêter attention, que de mépris.


P.S.: N'y a-t-il pas, chers modérateurs, moyen de couper la branche pourrie de cette discussion pour la placer ailleurs afin qu'elle puisse reprendre un jour sur des bases saines ?
Certes le vers est dans la pomme, mais qui n'a jamais croqué dans un fruit habité en tâchant d'éviter l'absorption du rampant protéiné ? Cela ne demande que de la prudence.

Pour en revenir au sujet, j'ai écouté 2 chansons de Cannibal Corpse. Et bon, ce n'est évidemment pas mon genre de musique, et effectivement, sans les paroles, j'ai trouvé que l'effet satanique était moindre (mais ça doit venir de ma sensibilité). J'ai regardé un clip sur les deux, et c'était assez violent. Mais est-ce que cette violence psychologique brute correspond-elle au satanisme ?

Quand j'entends satanisme, je pense tout de suite au malsain et, effectivement, à la violence. C'est vrai que le rapport à le religion ne me vient pas à l'esprit (bien que ça paraisse évident). Peut-être le terme de satanisme n'a-t-il pas été défini correctement dès le début (car il n'est pas très clair pour moi) ?

Et quand Ca fonctionne dit que le satanique n'est pas forcément malsain (c'est ce que je crois avoir lu), je ne comprends pas. Comment le satanique peut-il être sain ?

Et si le malin cherche à séduire sans que l'on en ait conscience, je ne vois pas en quoi le classique ne peut pas s'y appliquer, ni en quoi le rock (ou métal, je ne sais pas   ) satanique s'y prête mieux : je ne trouve pas ce dernier très séducteur, mais au contraire gros et provoquant (je n'ai pas trouvé de termes moins naïfs ).
La musique classique, avec ses voluptés, sa finesse ou sa violence peut être, à mon avis, un excellent support : venez donc, regardez comme je suis beau sous cet habit. Mais c'est vrai qu'il y a aussi le fait que ça purge les passions, et en ce sens-là, est-ce du satanisme, si ça nous permet de nous libérer ?

Pour ma part, je ne pense pas que des paroles soient absolument nécessaires, l'évocation d'un seul sens étant suffisant pour me faire passer un message.

Eclairez donc ma nébuleuse réflexion !

À mon humble avis, Cannibal Corpse c'est plus l'équivalent d'un film d'horreur de série Z .

Sinon selon mon interprétation libre et large, le satanisme est ce qui divise et est divisé du divin et recherche ça sous toutes ces formes, que ça soit l'harmonie (donc le dodécaphonisme qui en sur-intellectualisant la musique se coupe de la "nature", de l'instinct d'harmonie), par l'incitation à la violence, à la destruction, au suicide, à l'immoralité (j'imagine que c'est pour cela que les gens pieux disent que le Rock est sataniste ?) et aussi des ambiances très sombres évoquant la noirceur du monde (mais le but de ce sujet n'est pas de trouver de la musique au sens réel du terme mais bien de la musique très sombre si j'ai bien compris).

Dans un paradigme vraiment Chrétien ça serait le blasphème qui serait vraiment sataniste (donc toute la musique Black Metal plutôt que Death Metal comme Cannibal Corpse et peut-être de la musique classique que je ne connais pas).

Après il y a la Franc-Maçonnerie (Mozart, musique sataniste ? ), et plusieurs formes de satanisme des gens qui se revendiquent comme ça, vaste sujet, quasiment 2 pages de hors sujet .

Entièrement d'accord avec toi Jof, la négation par Ca fonctionne du potentiel satanique (dans sa lecture) de la musique classique m'a paru assez naïf, ou très susceptible d'être une forme d'élitisme social et culturel somme toute peu charitable.

Vanaheim a écrit:

et aussi des ambiances très sombres évoquant la noirceur du monde

Après, la distinction faite entre évocation de cette noirceur et prosélytisme la promouvant m'a semblé pertinente et tend à nous démontrer, m'est avis, que tout ce qui a précédé n'était pas de l'absolu hors sujet, si l'on fait abstraction des querelles de chapelles.

Tu parles de Mozart, c'est amusant, le cas de son/leur requiem n'a cessé de me traverser l'esprit durant cette discussion. Je le trouve bien peu pieu pour une grande messe des morts, très terre à terre même, inquiet à nombre d'égards, très humains en fait. Je me demande si cela ne l'en rend pas plus émouvant.

Bémol a écrit:

Entièrement d'accord avec toi Jof, la négation par Ca fonctionne du potentiel satanique (dans sa lecture) de la musique classique m'a paru assez naïf, ou très susceptible d'être une forme d'élitisme social et culturel somme toute peu charitable.

Je me demande si en fait l'absence assez largement constatable de satanisme dans la musique classique, ne serait pas à voir dans le contexte historique et social dans lequel elle a été composée, plus que dans sa nature profonde.

Pour l'essentiel, le répertoire classique a été composé à une époque où le fait religieux était particulièrement prégnant dans la société. Qu'il s'agisse de catholicisme dans l'Europe essentiellement du Sud, de protestantisme dans l'Europe essentiellement du Nord, ou d'orthodoxie en se déplaçant surtout vers l'Est.

Cette dimension religieuse pouvait se traduire à différents niveaux. Chez le compositeur, naturellement, qui était soit réellement croyant, soit suffisamment influencé par la société dans laquelle il vivait pour prendre garde à ne pas aller trop loin. La société elle-même était fortement influencée par cette dimension spirituelle, que ce soit sous forme d'index, de censure officielle (notamment dans les pays ayant religion d'Etat), de littérature religieuse (sous forme de sermons, prêches, encycliques, littérature d'édification, etc...); pas certain qu'il y ait eu un public suffisamment nombreux pour apprécier une musique qui se voulait satanique (encore moins certain que ce public, s'il existait, se soit ouvertement déclaré comme tel)...

En fait, un compositeur qui allait trop loin risquait tout simplement de ne pas avoir de public... Il était donc contraint moralement, commercialement même, à rester dans une norme acceptable par autrui.

Il me semble évident que la musique actuelle peut beaucoup plus se prétendre satanique, tout simplement parce que le satanisme n'est plus entâché du même tabou qu'auparavant.

Bonjour à tous!

Dans l'empoignade quelque peu enflammée qui s'en tenu hier sur ce fil entre un forumiste et moi-même, je me suis, moi-même, quelque peu laissé emporter : j'ai qualifié la religion chrétienne de "secte". Je retire ce propos et m'excuse auprès de ceux que cela aurait pu choquer.

Tu as raison Pat17, et ton propos m'amène à penser au fameux triton, Diabolus in musica, qui a été évoqué plus tôt sur ce fil.

A-t-on connaissance d'usages du triton du temps de sa prohibition ?
Je n'ai pas trouvé d'informations à ce sujet, mais si l'intervalle diabolique a fini par être toléré, des compositeurs et théoriciens ont œuvré à sa réhabilitation. Ces derniers, du moins peut-on le supposer, ne devaient, pour la plupart, pas se penser comme agents du Diable ou des satanistes patentés.
S'il n'y a pas eu de décision solennelle mettant fin au rejet du triton, c'est que d'une certaine manière l'usage a prévalu sur la «loi», aussi certains musiciens n'ont-il pas défié l'autorité de l'Église qui n'est pas la religion ?

Au XIVe siècle, la pape Jean XXII fait paraître une décrétale, Docta Sanctorum Patrum, où il fustige l'invention musicale et par là condamne l'Ars nova. En voici un extrait :

«Certains disciples d'une nouvelle école, s'appliquant à mesurer le temps, inventent des notes nouvelles, les préférant aux anciennes. Ils chantent les mélodies de l'Église avec des semi-brèves et des minimes, et brisent ces mélodies à coup de notes courtes. Ils coupent ces mélodies par des hoquets, les souillent de leur déchant, et vont même jusqu'à y ajouter des triples et des motets vulgaires, de sorte que, perdant de vue les fondements de l'antiphonaire et du graduel, ils méconnaissent les tons qu'ils ne savent pas distinguer, mais confondent au contraire, et sous la multitude des notes, obsurcissent les pudiques ascensions et les retombées du plain-chant, au moyen desquelles les tons eux-mêmes se séparent les uns des autres. Ainsi ils courent sans se reposer, ils enivrent les oreilles au lieu de les apaiser, ils miment par des gestes ce qu'ils profèrent, et, par tout cela, la dévotion qu'il aurait fallu rechercher est ridiculisée, et la corruption qu'il aurait fallu fuir est propagée.»

XVIe siècle, Concile de Trente :

«Les prêtres banniront aussi de leurs églises toutes sortes de musique, dans lesquelles, soit sur l'orgue ou dans le simple chant, il se mêle quelque chose de lascif ou d'impur, aussi bien que toutes les actions profanes, discours et entretiens vains et d'affaires du siècle, promenades, bruits, clameurs, afin que la maison de Dieu puisse paraître et être dite véritablement une maison d'oraison.»

Peu à peu, les compositeurs s'émancipent de la tutelle de l'Église et du texte liturgique, cadre par trop contraignant pour qui même est pieux. Autant dire que depuis la Renaissance, le Diable est dans la musique et n'a cessé de gagner du terrain.
Rares ici sont ceux qui iront s'en plaindre.

starluc:

Certes pas! Quand je pense qu'une oeuvre comme les "Vêpres" de Rachmaninov a été immédiatement interdite par le Saint-Synode" pour "sensualité"...

Sans compter que se présenter comme sataniste, ou accusé comme tel, pouvait valoir le bûcher dans de nombreux pays, et ce jusqu'à une période relativement tardive...

Ou, du moins, des ennuis socio-judiciaires importants...Mais, patience, ça va revenir!

Mais la soumission volontaire aux lois de l'Église me paraît n'avoir pas perduré au-delà d'une certaine époque, c'est ce que j'ai sans doute mal exprimé (puis je n'avais plus de batterie, aussi j'ai vite tapé la fin de mon message...)

Après, il est indéniable que l'Église a poliment chauffé les oreilles de quelques contrevenants ou que la soumission au dogme ne signifie pas nécessairement soumission à Dieu, et inversement, mais tel n'est pas le sujet.

Bémol a écrit:

Mais la soumission volontaire aux lois de l'Église me paraît n'avoir pas perduré au-delà d'une certaine époque, c'est ce que j'ai sans doute mal exprimé

Tu noteras que mon propos n'était pas limité à la seule France : puisque l'on parle du musique classique, il me semble qu'il faille aller voir au-delà de nos frontières pour essayer d'embrasser tous les pays qui ont contribué à cette forme de musique.  

Une revue rapide (et quelque peu superficielle, car je ne suis pas historien) semble montrer que la déchristianisation progressive des sociétés occidentales ne s'est pas répandue avec la même vitesse partout. Si en France la Révolution a accéléré ce mouvement déjà entamé (au moins au niveau des élites) pendant les Lumières, le mouvement a été beaucoup plus long au Royaume-Uni par exemple, où d'ailleurs l'Eglise d'Angleterre reste toujours religion officielle, mais aussi en Italie ou dans la péninsule ibérique.

Ceci étant dit, même en France, il suffit de lire la littérature du XIXème siècle (surtout celle de la première moitié) pour se rendre compte que la religion est encore très présente dans les moeurs et dans les esprits. Et si elle se montre discrète, elle ne laisse pas pour la place à quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à l'athéisme. Après tout, la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne date que de 1905. En fait, en raisonnant à grosse masse, j'aurais tendance à penser que la France est restée la fille aînée de l'Eglise jusqu'à la chûte du Second Empire. Il ne reste donc guère que le dernier quart du XIXème siècle pour que la question religieuse commence à perdre significativement de son importance... et pour que Satan ait une chance de revenir dans la musique.  

Pat17 a écrit:

Bémol a écrit:

Mais la soumission volontaire aux lois de l'Église me paraît n'avoir pas perduré au-delà d'une certaine époque, c'est ce que j'ai sans doute mal exprimé

Tu noteras que mon propos n'était pas limité à la seule France : puisque l'on parle du musique classique, il me semble qu'il faille aller voir au-delà de nos frontières pour essayer d'embrasser tous les pays qui ont contribué à cette forme de musique.  

Une revue rapide (et quelque peu superficielle, car je ne suis pas historien) semble montrer que la déchristianisation progressive des sociétés occidentales ne s'est pas répandue avec la même vitesse partout. Si en France la Révolution a accéléré ce mouvement déjà entamé (au moins au niveau des élites) pendant les Lumières, le mouvement a été beaucoup plus long au Royaume-Uni par exemple, où d'ailleurs l'Eglise d'Angleterre reste toujours religion officielle, mais aussi en Italie ou dans la péninsule ibérique.

Ceci étant dit, même en France, il suffit de lire la littérature du XIXème siècle (surtout celle de la première moitié) pour se rendre compte que la religion est encore très présente dans les moeurs et dans les esprits. Et si elle se montre discrète, elle ne laisse pas pour la place à quoi que ce soit qui puisse s'apparenter à l'athéisme. Après tout, la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne date que de 1905. En fait, en raisonnant à grosse masse, j'aurais tendance à penser que la France est restée la fille aînée de l'Eglise jusqu'à la chûte du Second Empire. Il ne reste donc guère que le dernier quart du XIXème siècle pour que la question religieuse commence à perdre significativement de son importance... et pour que Satan ait une chance de revenir dans la musique.  

En gros, oui, c'est cela, sauf que je corrigerais un peu la limite pour la fixer plus haut dans le temps, à l'époque du romantisme où les créateurs (et en particulier les musiciens) prennent leur indépendance par rapport l'autorité, qu'elle soit temporelle ou spirituelle...Robert Schumann se régalait des romans de Jean-Paul Richter où l'on trouve des scènes comme le Christ apparaissant aux morts dans un cimetière pour leur dire qu'il n'y a d'autre au-delà que l'immobilité glacée et la lente consomption des corps...Pas vraiment très chrétien, tout cela...D'ailleurs, je ne crois pas que Schumann ait écrit de messe ou de pièce sacrée...Et même un créateur profondément croyant comme Liszt s'intéresse, avec une certaine fascination, à la métaphysique de Satan (Faust-Symphonie). Il n'est pas le seul. Ensuite, dans le dernier quart du XXème siècle, on assiste à des expériences esthétiques qui chahutent passablement l'idée chrétienne. Par exemple, la mode du "retour au paganisme" illustré par "le Sacre" et la "suite Scythe" de Prokofieff, entre autres et les musiques "futuristes" dans lesquelles tout idée déiste est absente...

La réconciliation, très relative, de la musique avec le sacré et les valeurs "méditerranéennes" aura lieu entre les deux guerres...Mais le monde civilisé avait tellement souffert de la 1ère guerre mondiale...En attendant la seconde....

starluc a écrit:

[[...] D'ailleurs, je ne crois pas que Schumann ait écrit de messe ou de pièce sacrée...[...]

Si, quand même une Messe et un Requiem et demi.

Oui, personne ne doute de la nature profondément navrée du romantisme désespéré de dieu qui par son aspect, parfois, de défiance marque le temps de l'indépendance de l'artiste vis-à-vis de l'Église.
J'en reviens cependant au Diabolus in musica sur lequel peut-être un de vous saurait apporter un éclairage. Autant, Dieu est malmené par le romantisme, autant c'est l'Église qui plus tôt a été défiée, et si le châtiment divin est un risque de nature théorique, celui de l'Église est lui plus tangible.
Sauf erreur de ma part, les évangiles discutent peu de musique, aussi c'est l'Église qui définit, et non «Dieu», ce qu'est la musique d'inspiration satanique. Partant, au vu des précisions historiques énoncées par vos soins et propos précédents, ne peut-on pas estimer que, la liturgie s'étant retirée et les esthétiques prohibées ayant pris le pas sur le sobre plain-chant, la musique est ecclésiastiquement parlant, satanique depuis des siècles ?

Quelqu'un saurait-il m'indiquer des usages manifestes du triton du temps de sa répréhensibilité, et dans un même mouvement des cas de mise à l'index d'œuvres de musique ? Si non, à votre connaissance, sont-ce les liens qui attachaient la musique à l'Église qui a limité pour cette dernière le risque de voir les musiciens se rendre coupables de fautes dont elle définissait les modalités ?

Je continue me recherches.

Qu'entends-tu, starluc, par valeurs méditerranéennes et comment pourrais-tu l'illustrer musicalement, s'il te plaît ?

starluc a écrit:

j'ai qualifié la religion chrétienne de "secte". Je retire ce propos et m'excuse auprès de ceux que cela aurait pu choquer.

En même temps, une religion n'est rien qu'une secte qui a prospéré... Il y a 2000 ans, tes propos n'auraient fait que refléter la vérité !

Pas la peine d'en rajouter une couche, "secte" peut être considéré pour le moins comme insultant, on peut quand même au moins se montrer respectueux même si on n'a pas ce type de convictions.

Closed

Xavier a écrit:

Pas la peine d'en rajouter une couche, "secte" peut être considéré pour le moins comme insultant, on peut quand même au moins se montrer respectueux même si on n'a pas ce type de convictions.

C'est bien pour cela que j'ai précisé que ce mot serait passé sans problème il y a 2000 ans.
Du reste, au départ, ce mot n'avait nulle connotation défavorable : il vient du latin sequor, suivre (une croyance, une foi). Ce n'est qu'au fil des années que la dimension polémique a émergé.
Je me doute bien qu'une personne pratiquant une religion qui a pignon sur rue n'apprécierait pas l'amalgame avec l'Eglise de Satan ou la Wicca !
Tiens, du reste, ils écoutent quoi, ceux-là ???

Je viens de lire ces quelques pages et en suis tout ébaubi !
Enfin !
Messieurs ! (Car je crois que les filles ce sont narquoisement abstenues de participer à cette plaisanterie, vue qu'elles connaissent et pourraient faire de l'anathème un sujet et une affaire beaucoup plus sérieuse et personnelle.)
Si l'ont doit mesurer le Diable en Musique par sa puissance influente, par sa réalité agissante, force est de reconnaître le résultat zéro !
 C'est aussi décevant qu'une messe noire d'où chacun s'en revient avec un petit espoir dubitatif et un grand sentiment de ridicule. Ne prenez pas les amateurs de Black-Métal pour des pastoureaux illuminés !
Ce n'est pas à la sortie des concerts qu'on envoie des cars de crs et des ambulances pour ramasser des noctambules innocents passés à tabac. (On verra plutôt cela après un lâchage de supporters, la tête farcie des idées saines que véhicule la compétition sportive régionaliste ou nationaliste ....)
 C'est du show ! et, au risque de voire débarquer devant ma porte un monospace rempli de hard-rockeurs véxés (Bébé à Bord ), j'ose le dire, c'est du folklore !
Qui aurait peur du Folklore ?
Vous imaginez bien que les Kiss et les Cure, une fois démaquillés au lait "peau sensible", les ACDC (ACdeDC comme dit Baffie) une fois décarapaçonnés sont des papis aimants qui font sauter sur leur genou qui n'a pas d'arthrite un petit-fils rose et potelé.
 Je suis désolé de ne pas avoir de références plus actuelles, mais je suis sûr qu'il en est de même pour les rebelles des scènes d'aujourd'hui, les grands Anti-Deus ex machina des Grands Messes ultra décibels d'aujourd'hui.
S'il suffisait mais nécessitait, positivement, de manière influente, d'invoquer les forces diaboliques par un Sabbat à la salle polyvalente de Quimperlé, on serait en droit de s'interroger sur la puissance des dites entités !
Evidemment, on me rétorquera que la plus grande force du Diable est de faire croire qu'il n'existe pas.
Outre que cette phrase soit le sophisme le plus tordu que je connaisse, je sais que le Mal existe, et ce n'est jamais chez les autres que je le cherche en premier.
 Pour en revenir au folklore du Diable, il faut lire Michelet, où l'on se rend compte que si Satan il y a, il arrive bien après le Sabbat et frotte ses mains propres pendant les procès.
Le Seigneur des Mouches n'a pas besoin d'être sonné comme un domestique. Il est partout et tout le temps. Il est sous mes doigts présentement, moi qui voulais faire un break d'avec le forum et que vous retrouvez depuis quelques soirs à diluer des lapalissades.
Maudit bavard !


à Bémol :
D'abord le Triton, puis l'Opéra, puis le Blues, le Rock'n Roll, le Rap...
L'Eglise n'en fini plus de mettre à l'index, puis de tourner ce doigt impuissant quoiqu'impavide et sûr vers de nouvelles nouveautés, avant de les absorber de force pour ne pas se laisser distancer par ses vivantes et si peu renouvelées ouailles.

Autrement, pour en revenir aux fondamentaux de la question de Pticrotal en 2007,
Dans le genre Musique sabbatique du début du monde :
Alberto Ginastera : Popol Vuh, The Mayan Création.
C'est à la fois plein de nouveautés et de barbarie et de poésie.
Voui, je sais, j'en parle beaucoup ces temps-ci.....trop ?

Tout y est bon pour le thème Musique satanique.
Mais, quand même, vu le sujet, un satisfecit pour le 3ème mvt : El Despertar de la Natura.
Est-ce assez luciférien, assez prométhéen comme Musique !!!!!
Le Cor Anglais est-il assez tordu ? La Flute assez hypnotisante ? le Cor assez séduisant ?
C'est si beau !
Ce ne peut-être que diabolique !

"Comme si on pouvait réussir en s'amusant !"
Non. Il faut souffrir, en chier et en sortir meurtri....
Très Romantique comme vision !

Mais il y a mieux !
Ceux qui ne s'amusent pas du tout, qui triment, qui ahanent et en pondent des ronds de chapeaux et n'en réussissent pas plus !

Chris3 a écrit:

Xavier a écrit:

Pas la peine d'en rajouter une couche, "secte" peut être considéré pour le moins comme insultant, on peut quand même au moins se montrer respectueux même si on n'a pas ce type de convictions.

C'est bien pour cela que j'ai précisé que ce mot serait passé sans problème il y a 2000 ans.
Du reste, au départ, ce mot n'avait nulle connotation défavorable : il vient du latin sequor, suivre (une croyance, une foi). Ce n'est qu'au fil des années que la dimension polémique a émergé.
Je me doute bien qu'une personne pratiquant une religion qui a pignon sur rue n'apprécierait pas l'amalgame avec l'Eglise de Satan ou la Wicca !
Tiens, du reste, ils écoutent quoi, ceux-là ???

C'est tout à fait vrai.
On parlait aussi "d'hérésies" pour désigner les différentes tendances du judaïsme.
Ce n'est qu'avec le christianisme que cela devient péjoratif, car il était interdit de sortir du dogme (il n'y a qu'à voir l'intolérance des autorités religieuses envers les idées d'Arius ... ou celles des Cathares - ou plus tard de Luther).

starluc a écrit:

En gros, oui, c'est cela, sauf que je corrigerais un peu la limite pour la fixer plus haut dans le temps, à l'époque du romantisme où les créateurs (et en particulier les musiciens) prennent leur indépendance par rapport l'autorité, qu'elle soit temporelle ou spirituelle...Robert Schumann se régalait des romans de Jean-Paul Richter où l'on trouve des scènes comme le Christ apparaissant aux morts dans un cimetière pour leur dire qu'il n'y a d'autre au-delà que l'immobilité glacée et la lente consomption des corps...Pas vraiment très chrétien, tout  cela...D'ailleurs, je ne crois pas que Schumann ait écrit de messe ou de pièce sacrée...Et même  un créateur profondément croyant comme Liszt s'intéresse, avec une certaine fascination, à la métaphysique de Satan (Faust-Symphonie). Il n'est pas le seul. Ensuite, dans le dernier quart du XXème siècle, on assiste à des expériences esthétiques qui chahutent passablement l'idée chrétienne. Par exemple, la mode du "retour au paganisme" illustré par "le Sacre" et la "suite Scythe" de Prokofieff, entre autres et les musiques "futuristes" dans lesquelles tout idée déiste est absente...

C'est vrai qu'il n'est pas facile de placer le curseur quand on parle de déchristianisation de la société... En la plaçant à la chûte du Second Empire, j'avais surtout une vision globale de la société; ce n'est qu'avec la IIIème République naissante que l'alliance du sceptre (ou du sabre) et du goupillon a été remise en cause, et où les églises ont commencé à se vider de leurs fidèles; c'est là aussi où les écrits commencent à prendre une grande indépendance par rapport à l'ordre établi, avec les lois qui ont fondé les libertés publiques sur lesquelles nos conceptions actuelles sont encore fondées (liberté de la presse, liberté d'association, etc...).

J'imagine effectivement que pour les créateurs, le phénomène a commencé avant... je connais mal la musique romantique (je m'arrête le plus souvent au siècle précédent) mais je ne suis pas sûr si, à défaut de montrer un engagement ferme vis-à-vis des valeurs religieuses, la première moitié du siècle s'affichait ouvertement comme étant pour le moins a-religieuse sans même parler de positions anti-religieuses ?

Bémol a écrit:

Sauf erreur de ma part, les évangiles discutent peu de musique, aussi c'est l'Église qui définit, et non «Dieu», ce qu'est la musique d'inspiration satanique. Partant, au vu des précisions historiques énoncées par vos soins et propos précédents, ne peut-on pas estimer que, la liturgie s'étant retirée et les esthétiques prohibées ayant pris le pas sur le sobre plain-chant, la musique est ecclésiastiquement parlant, satanique depuis des siècles ?

La relation entre religion (et non pas seulement l'Eglise) et musique est une longue histoire... En fait, la musique n'y a été acceptée qu'à reculons, quand elle a été acceptée. Il n'est pas neutre de constater par exemple que la musique instrumentale est aujourd'hui encore toujours interdite dans les églises orthodoxes et dans les mosquées, et dans une large mesure dans les synagogues (je ne suis pas sûr que pour ces dernières beaucoup aient accepté les orgues en leur sein).

Si l'on parle d'orgue d'ailleurs, instrument religieux par excellence dans l'esprit de nos contemporains, son entrée dans les lieux de culte est loin d'avoir été chose facile. Il aura fallu au moins deux siècles après sa réintroduction en Occident au VIIIème siècle (ou renaissance, selon certains auteurs qui remettent en question sa totale disparition à la suite des invasions barbares), et sa généralisation très progressive dans les abbayes puis cathédrales. Les motifs de la résistance religieuse ne sont que supputés à défaut d'écrit convaincant et définitif, mais on retrouve notamment le fait que le son d'un instrument dévierait l'attention des fidèles de leur dialogue avec leur créateur; il n'est d'ailleurs pas inintéressant que cet argument est celui qui a officiellement été avancé par Byzance et Bagdad pour interdire les instruments dans leurs lieux de culte respectifs... Et même après que l'orgue se soit progressivement imposé, sa présence a été remise en question par le truchement des destructions organisées par les troupes du Commonwealth pendant la guerre civile en Angleterre, les hugenots lors des guerres de religion en France, sans compter les débats qui ont passionnés les actuels Pays-Bas au moment où ils ont basculé vers la Réforme.

En dehors des enceintes cultuelles, les interdits ont été nombreux, de l'Opéra interdit par la Papauté à la charnière des XVIIème et XVIIIème siècle, mais aussi par certaines tendances luthériennes comme les piétistes, jusqu'à l'interdiction totale de la musique par les Talibans au début du XXIème siècle en Afghanistan...

Ce n'est que par à-coups successifs, de ruse en révolution que la musique a pu s'imposer face aux religions révélées, en dehors de tout usage purement cultuel.

Bémol a écrit:

Oui, personne ne doute de la nature profondément navrée du romantisme désespéré de dieu qui par son aspect, parfois, de défiance marque le temps de l'indépendance de l'artiste vis-à-vis de l'Église.
J'en reviens cependant au Diabolus in musica sur lequel peut-être un de vous saurait apporter un éclairage. Autant, Dieu est malmené par le romantisme, autant c'est l'Église qui plus tôt a été défiée, et si le châtiment divin est un risque de nature théorique, celui de l'Église est lui plus tangible.
Sauf erreur de ma part, les évangiles discutent peu de musique, aussi c'est l'Église qui définit, et non «Dieu», ce qu'est la musique d'inspiration satanique. Partant, au vu des précisions historiques énoncées par vos soins et propos précédents, ne peut-on pas estimer que, la liturgie s'étant retirée et les esthétiques prohibées ayant pris le pas sur le sobre plain-chant, la musique est ecclésiastiquement parlant, satanique depuis des siècles ?

Quelqu'un saurait-il m'indiquer des usages manifestes du triton du temps de sa répréhensibilité, et dans un même mouvement des cas de mise à l'index d'œuvres de musique ? Si non, à votre connaissance, sont-ce les liens qui attachaient la musique à l'Église qui a limité pour cette dernière le risque de voir les musiciens se rendre coupables de fautes dont elle définissait les modalités ?

Je continue me recherches.

Qu'entends-tu, starluc, par valeurs méditerranéennes et comment pourrais-tu l'illustrer musicalement, s'il te plaît ?

Et bien, je pense que les musiciens de l'entre-deux-guerres étaient plus proches des civilisations de la Méditerranée que ceux d'avant 14 : Debussy n'a rien d'un méditerranéen (il est davantage nordique) et Ravel, même s'il a recréé une Grèce de pacotille avec "Daphnis"est assez éloigné de la culture de la Méditerranée : qu'est que le le "Boléro" ou "une Barque sur l'Océan" a de méditerranéen?

En revanche, regardes la génération suivante : Darius Milhaud, natif d' Aix-en-Provence, Poulenc qui tâtera du mysticisme chrétien et Stravinsky qui stylise la Grèce antique dans "Oeduipus Rex"....Sans compter mon cher Karol Szymanovski qui, après avoir composé une bombe panthéiste comme sa 3ème symphonie, très inspirée par l'Orient, termine par un Stabat Mater dans les années 30...

Quelques exemples, comme ça...

Pat17 a écrit:

starluc a écrit:

En gros, oui, c'est cela, sauf que je corrigerais un peu la limite pour la fixer plus haut dans le temps, à l'époque du romantisme où les créateurs (et en particulier les musiciens) prennent leur indépendance par rapport l'autorité, qu'elle soit temporelle ou spirituelle...Robert Schumann se régalait des romans de Jean-Paul Richter où l'on trouve des scènes comme le Christ apparaissant aux morts dans un cimetière pour leur dire qu'il n'y a d'autre au-delà que l'immobilité glacée et la lente consomption des corps...Pas vraiment très chrétien, tout  cela...D'ailleurs, je ne crois pas que Schumann ait écrit de messe ou de pièce sacrée...Et même  un créateur profondément croyant comme Liszt s'intéresse, avec une certaine fascination, à la métaphysique de Satan (Faust-Symphonie). Il n'est pas le seul. Ensuite, dans le dernier quart du XXème siècle, on assiste à des expériences esthétiques qui chahutent passablement l'idée chrétienne. Par exemple, la mode du "retour au paganisme" illustré par "le Sacre" et la "suite Scythe" de Prokofieff, entre autres et les musiques "futuristes" dans lesquelles tout idée déiste est absente...

C'est vrai qu'il n'est pas facile de placer le curseur quand on parle de déchristianisation de la société... En la plaçant à la chûte du Second Empire, j'avais surtout une vision globale de la société; ce n'est qu'avec la IIIème République naissante que l'alliance du sceptre (ou du sabre) et du goupillon a été remise en cause, et où les églises ont commencé à se vider de leurs fidèles; c'est là aussi où les écrits commencent à prendre une grande indépendance par rapport à l'ordre établi, avec les lois qui ont fondé les libertés publiques sur lesquelles nos conceptions actuelles sont encore fondées (liberté de la presse, liberté d'association, etc...).

J'imagine effectivement que pour les créateurs, le phénomène a commencé avant... je connais mal la musique romantique (je m'arrête le plus souvent au siècle précédent) mais je ne suis pas sûr si, à défaut de montrer un engagement ferme vis-à-vis des valeurs religieuses, la première moitié du siècle s'affichait ouvertement comme étant pour le moins a-religieuse sans même parler de positions anti-religieuses ?

Disons que le romantisme, lui-même est, au niveau de la pensée, le premier "pourquoi?" opposé à 1800 ans de culture chrétienne. Ce qui ne veut pas dire qu'il soit anti-religieux par essence mais que, pour la première fois, un courant esthétique s'interroge sur la mort et le sexe, domaine réservé de la religion auparavant...

Par ailleurs, je souhaite noter que les religions du livre se sont défiées de la musique orchestrale. Le cas plus extrême est la Russie où l'église orthodoxe avait déclaré qu'une telle musique était oeuvre du démon, ce qui a reculé la création de conservatoires aux débuts du XIXème siècle. Rimsky-Korsakov raconte que ses premiers souvenirs de musique orchestrale provenait d'un petit orchestre local animé par des Juifs...

Ils ne l'ont, en fait, tjs pas digéré : voir l'action des islamistes dans les contrées qu'ils occupent où une de leurs priorités est de bannir toute musique...

Vous comprenez, quelles images passent dans la tête d'un homme quand il écoute de la musique? Un art aussi abstrait mais néanmoins suggestif...Hein? Dites-moi? De belles saletés à coup sûr! Et comment contrôler? Mieux vaut prévenir le mal!

Enfin voyons, tout le monde sait que la musique adoucit les moeurs !
Il n'y a que Voltaire, avec son vilain esprit sarcastique, qui dise le contraire : "Les trompettes, les fifres, les hautbois, les tambours, les canons, formaient une harmonie telle qu’il n’y en eut jamais en enfer..."

Ah mais ,je n'ai jamais prétendu que l'érotisme, pris dans son acception la plus large, n'adoucit pas les moeurs! Et la musique est un fabuleux vecteur de cette sensation!

L'une des musiques les plus ouvertement "sataniste" que je connaisse c'est celle qu'a composé Jerry Goldsmith pour la trilogie The Omen. J'ai toujours pensé d'ailleurs que ça pourrait faire une suite musicale remarquable pour le concert. Sinon dans le troisième acte de Mlada de Rimski Korsakov, je crois me souvenir d'un passage musical assez démoniaque également, dans l'esprit de La Nuit sur le Mont Chauve. Il y a quelques passages intéressants aussi dans Le Diable et Catherine, de Dvorak, même si l’œuvre est dans son ensemble assez fantaisiste.

JM a écrit:

L'une des musiques les plus ouvertement "sataniste" que je connaisse c'est celle qu'a composé Jerry Goldsmith pour la trilogie The Omen. J'ai toujours pensé d'ailleurs que ça pourrait faire une suite musicale remarquable pour le concert.

c'est d'ailleurs un des trés grand chef d'oeuvre de la musique de film

Il était particulièrement doué Goldsmith dans ce registre là. Son Mephisto Waltz, qui reprenait Liszt était assez fameux également.

Charles Emile Lévy, ce compositeur surnommé le Strauss français, auteur notamment d'Amour et Printemps (indicatif du ciné-club d'Antenne 2 joué à l'orgue de barbarie sur lequel défilaient les yeux de Michèle Morgan, de Jean Gabin et de quelques autres célébrités du grand écran) et de la Valse des Patineurs (maintes fois interprétée dans les concerts du nouvel an à Vienne, et qui a illustré maints films dont Bob l'Eponge et des publicités comme celle d'Afflelou), a pris le pseudonyme de Waldteufel (diable de la forêt en allemand) : sa musique n'a rien de satanique pourtant... mais je dois avouer qu'elle est diaboliquement entraînante (en tout cas, dans les versions Karajan et Toscanini).

Golisande a écrit:

Oula.

Ca fonctionne a écrit:

Et pour ce qui est de Nietschze, si tu aimes sa folie tu dois aussi aimer celle du nazisme.

Bravo !! 1 point Godwin + 1 prime à l'amalgame éculé et stupide...

Juste une chose, concernant Nietzsche : ça n'a rien à voir avec le nazisme, encore qu'on l'ait utilisé à cette fin. Relire l'aphorisme 377 du Gai savoir qui met les pendules à l'heure à ce sujet contre l'antisémitisme.

Je ne crois pas, qu'en soi, la musique puisse être satanique sans qu'elle soit orientée par des paroles ou par des contextes qui la rende malsaine. On peut ridiculiser un enterrement en mettant une un air triomphant, etc. Et pour le rock, certaines vedettes fonctionnent plus au scandale qu'au talent, et le satanisme qu'ils revendiquent (encore que certains fassent effectivement parti de secte et professent ouvertement le satanisme), même s'il peut pervertir leurs fans, est plutôt, ou le plus souvent, affaire de marketing et d'argent. On peut en dire autant en littérature (Lautréamont, etc.).

Enfin, il n'y a pas de muraille de Chine en musique, y compris entre le rock et le classique : Alice Cooper s'est inspiré de Berstein (West Side Story), Boulez a dirigé pour Zappa, et idem pour le jazz. Poser la question comment on se sent après avoir écouté telle ou telle musique : certains ont besoins de plus décibels pour se défouler, d'autres de découvrir de nouveaux horizons, etc. Si les goûts ne sont pas à discuter, force est d'admettre qu'il y en a qui sont plus élaborés, diversifiés et subtils que d'autres.

À cela s'ajoute une autre réflexion : toute technique, musicale ou autre, peut servir pour construire ou détruire, élever ou abrutir. Dans un tel contexte, la question des valeurs se pose mais ne doit en aucun temps censurer (sauf, évidemment, ce qui encourage ouvertement au meurtre, suicide ou terrorisme) l'expression musicale.

Un cd intitulé "The Devil's Trill" de David Oistrakh et Vladimir Yampolski, chez EMI (1957, réédité en 2004) est à considérer : ça débute par une sonate de Tartini "Sonate en sol mineure, la Trille du Diable" (arr. Kreisler), s'ajoute des pièces Tchaïkovsky, Debussy, Falla, Suk, Ysaÿe, Wieniawski, Kodaly, etc.

Rien de "satanique" en tant que tel, mais des pièces envoûtantes et très mouvementées. Du brio et du génie, rien de moins !

Tout de même, dans le livret on livre une anecdote curieuse : "Il (Oistrakh) débute avec avec la sonate inspirée à Tartini par un rêve dans lequel le diable jouait du violon et exécutait une trille vraiment diabolique".