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 Mahler- 9ème symphonie

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Wagneropathe
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 9 Fév 2011 - 14:36

Siegmund a écrit:
Smile Lançons nous dans une bataille de citations de citations Laughing

La tremenda ultrice spada... Laughing

Citation :
J'estime simplement - en tant qu'auditeur acharné, connaissant désormais de multiples versions - que la vision de Karajan est inadaptée et même défaillante ; elle ne retranscrit pas à mon sens tout le potentiel de cette musique. Face à une rude concurrence, je place dans sa catégorie Haitink, Bernstein ou Giulini comme bien plus accompli.
Mes préférences de style personnelles iront tant à elles plutôt vers des chefs comme Sinopoli, Gielen, c'est une toute autre vision.

Un autre reproche que je ferais à cette version, est un manque patent de clarté, c'est une soupe quelque peu indigeste qui fonctionne mal dans Malher. Chez Beethoven, moins surchargé, ce défauts est moins audible au point de se muter en qualité ; l'orchestration de Mahler a déjà tout ce qu'il faut en effets de masse, inutile d'en rajouter. Ici, il manque des informations ; et là c'est un contournement de la partition.


Je comprends tout à fait que quand on admire par-dessus tout le travail de Sinopoli et de Gielen, Karajan soit un peu éloigné de ses canons esthétiques -et je dis cela sans malice aucune.
Mais en même temps apprécier le "style" Gielen n'implique pas forcément une incompatibilité avec le "style" Karajan ; j'ai personnellement du mal à avoir une idéologie claire en matière esthétique et artistique (et c'est peut-être là faiblesse de ma part). Quand un musicien me semble à l'aise dans son style, il y a des chances pour que j'adhère à son travail, quel que soit ce style (même s'il y a quand même des limites, hein...). Ça semble d'ailleurs être aussi ton cas, puisqu'il existe de réelles différences entre les versions que tu cites. La cohérence stylistique de Karajan, que tu as raison de souligner, et la très réelle validité esthétique de son option, sur laquelle je me suis déjà exprimé, m'interdisent pour ma part de la juger en des termes aussi durs que ceux que tu utilisent : défaillante à quel moment ? Existe-t-il un trait précis, une formule musicale bien particulière que n'entends pas, ou trop peu, ou mal, dans sa version ?
Où réside le potentiel de cette musique sinon dans l'intense émotion qui, accumulée tout au long de l'oeuvre, submerge littéralement l'auditeur durant le final ? Dans la version de Karajan, cette émotion submerge bien l'auditeur (que je suis), et sans doute aussi le chef, ce pourquoi elle m'apparaît particulièrement émouvante. Osborne avait rapporté à Karajan que, auditeur du concert de Salzbourg en 1982, son émotion était telle qu'il avait préféré annuler le repas qu'il avait réservé en fin de soirée, et Karajan lui avait répondu que sa réaction avait été la même, ajoutant : "ce genre de choses n'arrive qu'une seule fois dans une vie." Ce n'est pas toujours le cas, mais j'entends et je ressens intensément cette émotion ici.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 9 Fév 2011 - 15:50

Wagneropathe a écrit:

Je comprends tout à fait que quand on admire par-dessus tout le travail de Sinopoli et de Gielen, Karajan soit un peu éloigné de ses canons esthétiques -et je dis cela sans malice aucune.
Mais en même temps apprécier le "style" Gielen n'implique pas forcément une incompatibilité avec le "style" Karajan ; j'ai personnellement du mal à avoir une idéologie claire en matière esthétique et artistique (et c'est peut-être là faiblesse de ma part). Quand un musicien me semble à l'aise dans son style, il y a des chances pour que j'adhère à son travail, quel que soit ce style (même s'il y a quand même des limites, hein...). Ça semble d'ailleurs être aussi ton cas, puisqu'il existe de réelles différences entre les versions que tu cites. La cohérence stylistique de Karajan, que tu as raison de souligner, et la très réelle validité esthétique de son option, sur laquelle je me suis déjà exprimé, m'interdisent pour ma part de la juger en des termes aussi durs que ceux que tu utilisent : défaillante à quel moment ? Existe-t-il un trait précis, une formule musicale bien particulière que n'entends pas, ou trop peu, ou mal, dans sa version ?

Je suis aussi assez ouvert sur des choses variantes, quoique très fine bouche sur la qualité de finition.

Que mon approche soit subjective, cela ne fait aucun doute ; qu'elle soit tout ou partie erroné est possible, je ne m'y suis pas spécialement attardé, préférant courir versions plus plaisante à mon goût.

--

Je reste toutefois résolu dans ma position, je ne retrouve pas chez Karajan des choses essentielles pour moi et communes à des versions pourtant très différentes.

- Ce qui m'ennuie principalement, c'est que l'excès de legato a finalement tendance à simplifier la ligne musicale en noyant un certain nombre d'informations ; je vois cette symphonie comme tenant un discourt à plusieurs voix dialoguant et alternant entre elles. Avec Karajan, on m'impose une voix en perdant la richesse du dialogue qui peut exister, il faut alors toute ma concentration pour retrouver la richesse de l'écriture, chose possible uniquement grâce à la connaissance acquis avec d'autres interprètes!

- Un problème aussi tenant au au volume de l'interprétation est assez évident, et notamment dans le final. L'orchestre joue d'emblée très puissant, démonstratif, avec beaucoup d'impact. Alors très bien à première vue, ça fait dramatique et engagé. Là ou la chose devient problématique, c'est qu'on a habituellement des sortes de renversement d'énergie (souvent associés à une franche dissonance) où l'orchestre peut véritablement exploser et créer quelque chose d'assez unique ; hors chez Karajan, on est perpétuellement à fond, et ces décharges ont tendance à tomber à l'eau. Finalement, cette façon de rester toujours à fond est assez plate.

- Enfin, Karajan tient tout de même son orchestre très serré et privilégiant les mouvements de masses sur l'expression des solistes, ça me manque un peu.
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MessageSujet: Ecote comparée   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMar 19 Juil 2011 - 10:55

Bonjour,

Je poste ici les résultats de l'écoute comparée que nous avons inlassablement mené sur ce forum.

Portant sur 12 versions pré-sélectionnés sur critères de qualité mais aussi de diversités et d'originalité ; chacune jugée via 7 larges extraits totalisant par version plus d'une heure d'écoute ; voici ses résultats.

Siegmund a écrit:
Récapitulatif - Classement final :

Graphique & tableau (désanonymisé) des résultats de la phase finale :(cliquer pour dérouler)
Spoiler:

Tableau & graphique de la phase de poule : (cliquer pour dérouler)
Spoiler:

----- Phase finale -----
1er : Claudio Abbado ( Berliner Philharmoniker Orchestra ) enr.1999 - Live (35pts)
2éme : Giuseppe Sinopoli ( London Philharmonia Orchestra ) enr.1993 - Studio (34pts)
3éme : Carlo Maria Giulini ( Chicago Symphony Orchestra ) enr.1976 - Studio (32pts)
4éme : Bernard Haitink ( Royal Concertgebouw Orchestra ) enr.1969 - Studio 26pts)
5éme : Bruno Walter ( Columbia Symphony Orchestra ) enr.1961 - Studio (25pts)
6éme : Leonard Bernstein ( Royal Concertgebouw Orchestra ) enr.1985 - Live (18pts)
----- Phase de poule -----
7éme : John Barbirolli ( Berliner Philharmoniker Orchestra ) enr.1962 - Studio (1,43)
8éme : Jonathan Nott ( Bamberger Symphoniker ) enr.2008 - Studio (1,33)
9éme : Herbert von Karajan ( Berliner Philharmoniker Orchestra ) enr.1982 - Live (1,2)
10éme : Otto Klemperer ( New Philharmonia Orchestra ) enr.1967 - Studio (1,0)
11éme : Esa-Pekka Salonen ( London Philharmonia Orchestra ) enr.2009 - Live (0,80)
Dernière : Maderna ( BBC Orchestra ) enr.1971 - Live (0,71)

Pour plus de détails, résumés & le recueil des passionnants commentaires ; reportez-vous au message suivant (premier & suivants de la page) :
https://classik.forumactif.com/t5438p541-ecoute-comparee-mahler-symphonie-n9-fin-de-finale
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMar 19 Juil 2011 - 11:02

Nounou a écrit:
Merci à vous pour ce débat hyper argumenté et passionnant.
mains

En parlant de Berlin, je me suis acheté récemment la version de Rattle. J'avoue ne pas savoir trop quoi en penser : sublime de volupté (Karajan passerait pour un amateur), ou langueur ennuyeuse...
J'adhère selon les jours, alors que les versions de Karajan/Bernstein/Abbado avec le même orchestre me touchent profondément.

Celle de Bernstein est la plus bizarroïde, autant Abbado représente une sorte de perfection, Karajan un extrémisme passionnant mais qui ne plaira pas à tout le monde ni forcément tous les jours à une même personne, mais Bernstein-Berlin, c'est plein de tension, de volonté, mais aussi fort décevant quant à la mise en place. En fait j'ai plus l'impression que pendant 1h30 chef et orchestre tentent de se saisir l'un l'autre, de se comprendre, sans jamais y arriver, avec des moments d'espoir, des moments de conflit. Et dans le finale malheureusement tout le monde baisse les bras et attend avec impatience la fin.

Pour Bernstein la version amstellodamoise est la meilleure dans cette 9e, c'est assez clair.
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cleitos
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MessageSujet: 9em Mahler   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 27 Juil 2011 - 14:51

Inbal moi j avais acheté l integral quand elle est sortie, par ailleur j avais pleins de versions séparée pour la 9em
Berstein les deux orchestres ,Klemperer avec qui j ai découvert l oeuvre trés habité comme version trés humaine avec des tempos lents . Imbal dégraisse l oeuvre l analyse dans les moindres détails un peu comme un Boulez mais un poil en dessous.
la prise de son est trés bonne meilleur que les reports cd des autres pour trente euros c est une bonne affaire .
Mais le coté humain des autres versions vient a manquer . C est sorti quand ce Madenna connais pas ce chef? c est la mieux a votre avis ?
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 27 Juil 2011 - 14:54

cleitos a écrit:
Inbal moi j avais acheté l integral quand elle est sortie, par ailleur j avais pleins de versions séparée pour la 9em
Berstein les deux orchestres ,Klemperer avec qui j ai découvert l oeuvre trés habité comme version trés humaine avec des tempos lents . Imbal dégraisse l oeuvre l analyse dans les moindres détails un peu comme un Boulez mais un poil en dessous.
la prise de son est trés bonne meilleur que les reports cd des autres pour trente euros c est une bonne affaire .
Mais le coté humain des autres versions vient a manquer . C est sorti quand ce Madenna connais pas ce chef? c est la mieux a votre avis ?

Je ne comprend pas trop tes attentes. Regarde peut-être le post et lien un poil plus haut (écoute comparée).
Tu peux essayer Nott, très belle version méconnue.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 14:49

Abbado n'est vraiment pas fait pour cette symphonie non plus. Je viens de faire et de suivre une écoute comparée de cette 9eme de Mahler drunken drunken et voici le bilan si vous voulez :
En sachant que ces version sont les plus intéressantes, retenues parmi plus de 60 versions.

Les heureux gagnants sur le Podium Very Happy :

1er : Sinopoli : Un adieu éperdu de nostalgie.
Orchestre Philharmonia
Deutsche Grammophon (1993) :
Un adieu éperdu, fou : un monstre musical qui submerge tout. Décidément Sinopoli est toujours soit passionnant et décalé, soit passionnant et vainqueur. Très proche de ce qu'on attendait de Bernstein (Bon il y a quant même d'énormes ratages avec Sinopoli Mr.Red 9eme de Schubert ou chez Ravel, beeuuurrrkkkkkkk Mr.Red )

2eme : Nott : Une pudeur admirable
Orchestre Symphonique de Bamberg
Tudor (2009) :
Une grosse surprise. La version la plus secrète de la discographie, récente, qui n'en finit pas de dévoiler ses richesses. Version très personnel du maestro, absolument magistrale.

3eme : Haitink : humain, attachant, fragile
Orchestre du Concertgebouw
Philips (1969) :
Les couleurs de l'orchestre séduisent immédiatement : rondeur des violons, clarté et finesse des bois... Très proche du style de Karajan je trouve. La lecture la plus humaine et la plus attachante peut-être parce que la plus fragile.

Et puis les autres versions dans le classement :

4eme : Karajan : luxueux mais extérieur
Orchestre Philharmonique de Berlin
Deutsche Grammophon (1979) :
On retrouve là patte sonore de Karajan, une prise de son incroyable. Une machine qui tourne à plein régime. Génial, mais trop peu de naturel.

5eme : Bernstein : Génial ou surjoué ?
Orchestre Philharmonique de Berlin
Deutsche Grammophon (1979) :
Une version humaine et fascinant d'engagement. Une forte impression de malaise, de déséquilibre. Bernstein, hélas, surjoue. Une Interpretations de Bernstein à avoir, se qui n'est pas le cas dans les autres version de cette 9eme. Celui avec L'orchestre de New York (Sony) est très lourd et la troisième chez DG en 1885 avec l'orchestre d'Amsterdam est très décevant, pour l'avoir écouté en entier affraid .

(En se qui concerne ces 5 premières versions dans le classement, il faudrait même, à mon avis, pratiquement toutes les avoir pour avoir une vision complète de l'oeuvre.)

6eme : Sanderling : Mitigé
Orchestre Symphonique de Berlin
Berlin Classics (1979) :
Nerveux, efficace. Dommage que Sanderling tienne son orchestre si serré. Un enregistrement mythique, mais avec un orchestre qui pèche parfois par la qualité de ses solistes.

7eme : Boulez :
Orchestre Symphonique de Chicago
Deutsche Grammophon (1995) :
Intéressante interpretations avec un travail sur le plan de la rigueur, de la clarté.
Une version sincère mais pas assez fouillé, plutôt neutre... Mais quant même intéressant à écouter. Moi j'ai pas trouvé ça à jeter non plus, faut pas exagéré, néanmoins une version qui a énormément déçu les chroniqueurs : "L'interprétation du chef français est loin de ce que l'on imaginait. Beaucoup d'informations semblent perdues malgré une lecture sincère mais qui n'est pas assez fouillée. Un comble !"

8eme : Abbado :
Orchestre Philharmonique de Vienne
Deutsche Grammophon (1987) :
Ça part dans tous les sens. Une interprétation magnifique, sanguine et risquée, mais qui manque de puissance, de richesse. " Manque de cohérence et une mise en espace anecdotique des timbres. L'impression d'un "live" qui se construit phrase après phrase dessert une interprétation dont on apprécie toutefois l'instinct et la fragilité de la conception. "
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 14:55

Rach-phaël06 a écrit:
Abbado n'est vraiment pas fait pour cette symphonie non plus. Je viens de faire et de suivre une écoute comparée de cette 9eme de Mahler drunken drunken et voici le bilan si vous voulez :
En sachant que ces version sont les plus intéressantes, retenues parmi plus de 60 versions.

Les heureux gagnants sur le Podium Very Happy :

Moi, dans cette confrontation, je cherche Kubelik, encore ; Walter ; Barbirolli ; Horenstein, par exemple Embarassed .
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Rilke
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 14:56

Je ne comprends pas. Est ce que ce sont les conclusions de l'écoute comparée faite sur Qobuz que tu fais tiennes également ?

http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-CRITIQUES/ECOUTE-EN-AVEUGLE/Ecoute-en-aveugle-La-Neuvieme42756

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 14:59

Rilke a écrit:
Je ne comprends pas. Est ce que ce sont les conclusions de l'écoute comparée faite sur Qobuz que tu fais tiennes également ?

http://www.qobuz.com/info/MAGAZINE-CRITIQUES/ECOUTE-EN-AVEUGLE/Ecoute-en-aveugle-La-Neuvieme42756


Je met les réponses de Qobuz oui, avec mon point de vue aussi de temps en tant, mais là par exemple je vous livre surtout le résultats de Qobuz. Moi je n'ai rien à ajouter de plus a par que je suis totalement d'accord. c'est aussi pour moi une énorme déception de la part d'Abbado, dont je venais en plus de découvrir une version totalement fascinante de la 3eme de Mahler où il fessait ressortir toute la force du génie de Mahler.
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 15:04

Rach-phaël06 a écrit:
francoistit a écrit:
Rilke a écrit:
francoistit a écrit:
Et pour Abbado, Raphael, j'ai eu le même avis que toi, un peu trop mou dans cette 6ème. Smile

C'est discutable...Curieux, cette 6eme d'Abbado avec les Berliner est très controversée.
Oui, c'est moins terrifiant que d'autres, mais par contre, quelle poésie !! Quelle souplesse, quels phrasés et quel abandon résigné !!! Je ne crois pas qu'il faille si facilement balayer du revers de la main ce que fait Abbado ici. Abbado est un grand mahlérien, je considère qu'il a, à sa manière, quelque peu révolutionné la façon d'appréhender Mahler : cela mérite qu'on essaie de comprendre ce qu'il a voulu nous dire en ne prenant pas la même voie interprétative que d'autres.

J'ajoute tout de même que la prise de son dessert énormément son propos hélas.

Tout à fait, je ne nie pas qu'Abbado est un grand mahlérien, j'estime juste qu'il ne correspond pas avec ma vision de l'oeuvre. Il a sa vision, qui est sûrement plus juste que la mienne, mais celle-ci ne me correspond pas. Pourtant j'adore sa quatrième. Voilà.

Abbado est souvent formidable chez Mahler mais il a eu des énormes ratés. Je viens de finir une écoute comparée de la 9eme de Mahler (voir la page du sujet sur la 9eme, sur ce même forum pour les infos complètes Mr. Green) affraid c'est une énorme déception pour moi qui adore Abbado, et alors que je venais de découvrir une version extraordinaire de la 3eme de Mahler où il y fessait quelque chose d'absolument fascinant. Il y a un manque de cohérence frappant, énormément gênant et une mise en espace secondaire, et bâclé des timbres de l'orchestre. C'est une version que je ne conseil vraiment pas (Orch. Philharmonique de Vienne Deutsche Grammophon, 1987)

1° Je ne pense pas qu'il faille trop se fier à des écoutes comparées car celle-ci sont quand même d'une grande subjectivité (la manière dont sont agencées les interprétations,...). seul ton point de vue compte vraiment.

2° Pour abbado tu dis: manque de cohérence, les timbres sont baclés. Celà ne ressemble absolument pas à Abbado non? Lui qui tient tellement à l'écoute, à la rondeur des notes, aux timbres justement,... Faudra vérifier.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 15:10

francoistit a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
francoistit a écrit:
Rilke a écrit:
francoistit a écrit:
Et pour Abbado, Raphael, j'ai eu le même avis que toi, un peu trop mou dans cette 6ème. Smile

C'est discutable...Curieux, cette 6eme d'Abbado avec les Berliner est très controversée.
Oui, c'est moins terrifiant que d'autres, mais par contre, quelle poésie !! Quelle souplesse, quels phrasés et quel abandon résigné !!! Je ne crois pas qu'il faille si facilement balayer du revers de la main ce que fait Abbado ici. Abbado est un grand mahlérien, je considère qu'il a, à sa manière, quelque peu révolutionné la façon d'appréhender Mahler : cela mérite qu'on essaie de comprendre ce qu'il a voulu nous dire en ne prenant pas la même voie interprétative que d'autres.

J'ajoute tout de même que la prise de son dessert énormément son propos hélas.

Tout à fait, je ne nie pas qu'Abbado est un grand mahlérien, j'estime juste qu'il ne correspond pas avec ma vision de l'oeuvre. Il a sa vision, qui est sûrement plus juste que la mienne, mais celle-ci ne me correspond pas. Pourtant j'adore sa quatrième. Voilà.

Abbado est souvent formidable chez Mahler mais il a eu des énormes ratés. Je viens de finir une écoute comparée de la 9eme de Mahler (voir la page du sujet sur la 9eme, sur ce même forum pour les infos complètes Mr. Green) affraid c'est une énorme déception pour moi qui adore Abbado, et alors que je venais de découvrir une version extraordinaire de la 3eme de Mahler où il y fessait quelque chose d'absolument fascinant. Il y a un manque de cohérence frappant, énormément gênant et une mise en espace secondaire, et bâclé des timbres de l'orchestre. C'est une version que je ne conseil vraiment pas (Orch. Philharmonique de Vienne Deutsche Grammophon, 1987)

1° Je ne pense pas qu'il faille trop se fier à des écoutes comparées car celle-ci sont quand même d'une grande subjectivité (la manière dont sont agencées les interprétations,...). seul ton point de vue compte vraiment.

2° Pour abbado tu dis: manque de cohérence, les timbres sont baclés. Celà ne ressemble absolument pas à Abbado non? Lui qui tient tellement à l'écoute, à la rondeur des notes, aux timbres justement,... Faudra vérifier.

Si je devais donné strictement mon point de vue, et pas le résultat et le point de vue des chroniqueurs, tu retrouverais exactement les mêmes mots. Pour avoir écouté chaque versions une à une aussi, je peu te dire que c'est exactement vrai pour Abbado, en tous cas de mon point de vue. De ce que j'attend de la musique de Mahler, Abbado n'y était pas du tous. C'était dispersé, et parfois même ennuyeux, particulièrement le premier mouvement, qui en plus est dense et fort en émotions et en sensations naturellement (on en ressort pas indemne). Vraiment pas super, mais c'est pas caractéristique d'Abbado, pour reprendre l'exemple de la sublime version qu'il a fait de la 3eme, c'est tous simplement fascinant. Il y a des ratés il ne peu pas être parfait.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 16:43

A noter que le podcast (ou son résumé) Quobuzz propose la première Abbado avec le WPO ; sa seconde, avec le BPO, lui est un cran supérieure et a d'ailleurs gagnée l'écoute comparée organisée sur ce forum.

Ce très très long podcast est très intéressant et fort bien senti ; mais je leur ferai tout de même une reproche importante : Les deux dernières versions ont été éliminées dès le premier extrait, peu représentatif de surcroit, alors que les autres versions ont été au terme.

Cependant, avant de te faire à leurs avis, je ne peux que te conseiller de compléter ce podcast instructif par de vraies écoutes.


Dernière édition par Siegmund le Ven 29 Juil 2011 - 16:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 16:48

Siegmund a écrit:
A noter que le podcast (ou son résumé) Quobuzz propose la première Abbado avec le WPO ; sa seconde, avec le BPO, lui est un cran supérieure et a d'ailleurs gagné l'écoute comparée organisé sur ce forum.

Ce très très long podcast est très intéressant et fort bien senti ; mais je leur ferai tout de même une reproche importante : Les deux dernières versions ont été éliminé dès le premier extrait, peu représentatif de surcroit, alors que les autres versions ont été au terme.

Cependant, avant de te fair eà leurs avis, je ne peux que te conseiller de compléter ce podcast instructif par de vraies écoutes.

Oui je suis totalement d'accord avec toi. Pourtant il font pas ça à chaque fois mais la limite de temps malheureusement ne leur laisse pas le choix, on part déjà pour trois heures d'écoute. Mais moi je suis curieux du coup d'écouter les autres mouvement de la version de Boulez qui a été éliminée (celle de Abbado je l'ai en Cd c'est pour ça que je me permet de dire que, dans cette enregistrement en tous cas, il est passé à coté, a mon gout bien sur)
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 19:15

Rach-phaël06 a écrit:
Siegmund a écrit:
A noter que le podcast (ou son résumé) Quobuzz propose la première Abbado avec le WPO ; sa seconde, avec le BPO, lui est un cran supérieure et a d'ailleurs gagné l'écoute comparée organisé sur ce forum.

Ce très très long podcast est très intéressant et fort bien senti ; mais je leur ferai tout de même une reproche importante : Les deux dernières versions ont été éliminé dès le premier extrait, peu représentatif de surcroit, alors que les autres versions ont été au terme.

Cependant, avant de te fair eà leurs avis, je ne peux que te conseiller de compléter ce podcast instructif par de vraies écoutes.

Oui je suis totalement d'accord avec toi. Pourtant il font pas ça à chaque fois mais la limite de temps malheureusement ne leur laisse pas le choix, on part déjà pour trois heures d'écoute. Mais moi je suis curieux du coup d'écouter les autres mouvement de la version de Boulez qui a été éliminée (celle de Abbado je l'ai en Cd c'est pour ça que je me permet de dire que, dans cette enregistrement en tous cas, il est passé à coté, a mon gout bien sur)

Mais de quelle version Abbado parles-tu, celle de Vienne ou le live berlinois ? Ce dernier enregistrement est simplement un moment de perfection et d'inspiration extraordinaire, c'est le genre de version qui fait même oublier à quoi sert l'exercice d'écoute comparée puisqu'on n'y entend non pas encore une autre version, ni même une excellente ou la meilleure version, mais un chef d'œuvre complet, achevé, depuis la première note griffonnée par le compositeur sur sa première esquisse jusqu'au dernier soupir retenu des musiciens et du public avant le premier applaudissement.
Et l'écoute comparée Qobuz est très insatisfaisante du fait du choix bâclé des versions comparées. Si tu veux faire une écoute comparée (à part les exercices du forum), je te conseille plutôt de réunir les versions de ta discothèque (voire d'en ajouter quelques unes sur musicme et deezer) et de te la faire tout seul, avec des extraits plus larges ou même l'intégrale du truc. Tu entendras beaucoup plus de choses, tu saisiras mieux la cohérence des interprétations, et puis tu n'auras pas à souffrir la satisfaction bavarde des critiques musicaux qu'on entend la plupart du temps. Évidemment, à ce jeu-là, une écoute comparée peut prendre des jours, voire des semaines (je me suis récemment enfilé 40 versions de la 4e de Brahms en 3 semaines, je peux te dire que ma vision de l'interprétation de l'œuvre, alors même que je la connaissais pas mal, a été autrement plus changée que si j'avais écouté la tribune de France musique il y a quelques mois).
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 29 Juil 2011 - 19:22

Non non c'est la version de Vienne qui est nettement insatisfaisante. Après pour ce que tu dis, moi je fais des fois des écoute comparée tous seul, comme un grand Mr. Green , mais le temps, et la disponibilité des versions, enfin je suis vite découragé alors que quant c'est tous préparé, comme avec Qobuz, c'est de suite entrainant, sa donne envi. Et puis moi je les trouve pas nul, ceux de France musique dans les écoutes comparée sont vraiment pas super, mais sur Qobuz c'est super intéressant. Et puis j'écoute leur point de vue mais je suis là moi aussi, j'écoute les versions avec eux, et je me fais mon propre avis à coté, même si jusqu'à présent j'ai été plutôt d'accord avec eux, à quelques exceptions près, et encore des exceptions mineurs.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 11 Aoû 2011 - 21:22

J'ai écouté Ancerl dans cette 9e ce matin, et ce n'est pas mal du tout.
Personnellement, je suis plutôt branchée interprétation "fin du monde", excessive, qui déborde de partout (Bernstein, vous l'aurez reconnu siffle ), mais cette lecture est très rafraîchissante. La prise de son et le remixage ne sont pas incroyables, les vents sont un peu lointains et métalliques, les cordes manquent de rondeur - mais ça reste amplement acceptables, et je me concentrais plus sur l'interprétation. Ancerl n'exacerbe pas les sentiments : le I est assez recueilli, avec un gros travail sur les couleurs (bouffé par le remixage malheureusement pale ), et le thème de la Mort est traité de façon imposante, majestueuse - sa seule présence suffit à captiver l'attention, il n'y a pas besoin de "faire jouer" plus. Le II est une grande réussite, un vrai Länder plein d'ironie et d'humour. Le III est acide, sarcastique, tandis que l'Adagio final est de toute beauté. N'était-ce le remixage, ce serait une lecture de premier choix !
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 16:03

Je réécoute Bernstein/Amsterdam....
Que de couleurs ! Même si Bernstein ralentit les tempos, perd un peu le ton acerbe du Länder, cette lecture est passionnante ! Quelle émotion dans le I (le début, le passage qui suit le climax), quel déferlement et quelle maîtrise dans le III (la meilleure partie : après avoir entendu ce Rondo, on est vacciné à vie par rapport aux autres interprétations, trop molles d'un seul coup) - c'est à l'image de la citation d'Adorno, qui parlait "de virtuosité désespérée [...], qui risque à tout instant l'échec [...], le tout s'effondre à la moindre faute [...]. La virtuosité, jeu de pouvoir absolu, condamne son détenteur à l'impuissance totale." Bernstein est, à mes oreilles, celui qui réussit le mieux ce mouvement - qui a le mieux compris son sens.
Quant au IV, c'est du Bernstein pur sucre...
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(même après Sinopoli Twisted Evil ...)
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 19:18

Moi hier c'est Sanderling/Berliner SO que j'ai réécouté. Quelle vision ! Dans la lignée Urtext Walter/Klemperer etc. je me demande même si je ne préfère pas à Sinopoli. La prise de son est superbe et le côté rêche de l'orchestre est parfaitement adapté... Berlin Classics devrait rééditer ça promptement et à bas prix, pour ceux qui ne connaissent pas.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 19:31

Horatio a écrit:
Je réécoute Bernstein/Amsterdam....
Que de couleurs ! Même si Bernstein ralentit les tempos, perd un peu le ton acerbe du Länder, cette lecture est passionnante ! Quelle émotion dans le I (le début, le passage qui suit le climax), quel déferlement et quelle maîtrise dans le III (la meilleure partie : après avoir entendu ce Rondo, on est vacciné à vie par rapport aux autres interprétations, trop molles d'un seul coup) - c'est à l'image de la citation d'Adorno, qui parlait "de virtuosité désespérée [...], qui risque à tout instant l'échec [...], le tout s'effondre à la moindre faute [...]. La virtuosité, jeu de pouvoir absolu, condamne son détenteur à l'impuissance totale." Bernstein est, à mes oreilles, celui qui réussit le mieux ce mouvement - qui a le mieux compris son sens.
Quant au IV, c'est du Bernstein pur sucre...
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(même après Sinopoli Twisted Evil ...)

Dans un genre (un peu) différent, je trouve Bernstein / Berlin extrêmement réussi également. A mon avis plus sombre, plus désespéré encore, plus grinçant... Ma préférence va à la version Amsterdam quand même, mais quand on aime Bernstein...
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 20:32

discobole a écrit:
Moi hier c'est Sanderling/Berliner SO que j'ai réécouté. Quelle vision ! Dans la lignée Urtext Walter/Klemperer etc. je me demande même si je ne préfère pas à Sinopoli. La prise de son est superbe et le côté rêche de l'orchestre est parfaitement adapté... Berlin Classics devrait rééditer ça promptement et à bas prix, pour ceux qui ne connaissent pas.

De toute façon ils n'ont rien compris chez Berlin Classics. Il y a encore Neumann/Leipzig pour la 6e qui dort dans leurs tiroirs....
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:25

Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:31

Tu parles de la 9è ou de la 10è?
La 9è est entièrement de Mahler! (et comment pourrais-tu rater le 4è mouvements??)
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:32

Rach-phaël06 a écrit:
Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes

Humm, je suis un peut dubitatif... la 9ème de mahler est pas inachevée, c'est la 10ème... Wink
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:33

Rach-phaël06 a écrit:
Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes

Forcément, avec une version fade et une version ratée, ça limite un peu... Je te conseille d'écouter Abbado pour la noirceur, et Walter (ou Sanderling (voire Sinopoli)) pour l'émotion pure.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:34

Ah oui non je devais avoir la tête ailleurs Embarassed , j'ai été persuadé en lisant que la 9eme été sa dernière. Non effectivement je parle de la 10eme autant pour moi. Mr. Green Embarassed Non bien sur la 9eme est superbe je vais en profiter du coup pour prendre note de vos versions. C'était justement la prochaine symphonie de Mahler que je devais découvrir dans ma liste.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:40

discobole a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes

Forcément, avec une version fade et une version ratée, ça limite un peu... Je te conseille d'écouter Abbado pour la noirceur, et Walter (ou Sanderling (voire Sinopoli)) pour l'émotion pure.

Bernstein Berlin ratée??? Je veux bien admettre que mon admiration immodérée pour Bernstein m'ait fait louper quelque chose, mais là bof ... Tu as pas aimé quoi, là dedans?
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:45

Ptitof a écrit:
discobole a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes

Forcément, avec une version fade et une version ratée, ça limite un peu... Je te conseille d'écouter Abbado pour la noirceur, et Walter (ou Sanderling (voire Sinopoli)) pour l'émotion pure.

Bernstein Berlin ratée??? Je veux bien admettre que mon admiration immodérée pour Bernstein m'ait fait louper quelque chose, mais là bof ... Tu as pas aimé quoi, là dedans?

Personnellement, du coup si on parle de la 9eme, Bernstein est super. c'est d'ailleurs chez Mahler la seule symphonie que j'écoute par lui. mais dans l'adagio de la 10eme il ne ma pas captivé, je me suis ennuyé. On sent une profondeur, une implication de chef mais bon moi voila ça ne m'a pas du tous emballé.

J'aimerais meme rajouter, étant en train de réécouter la 9eme par Bernstein/berlin, que c'est totalement envoutant, particulièrement le premier mouvement, qui est un de mes préférés de Mahler, ici je le trouve prenant vraiment, impossible pour moi de rester indiffèrent, comparé à d'autre version ou j'aurais besoin de bien écouter l'oeuvre, concentré pour rentrer dedans. Bernstein nous prend directement, avec une magnifique harmonie des pupitres entre eux, une tension maintenue entre eux c'est sa qui est captivant je trouve. Enfin moi qui n'écoute jamais Bernstein en tant que version de "base", il n'y a que pour la 9eme qu'il est ma version de "base".
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 21:55

Ptitof a écrit:
discobole a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
Je n'ai que les versions Kubelik/Radio Bavaroise et Bernstein/Berlin et aucune ne me fait rentrer vraiment dans l'oeuvre. Je n'écoute aussi que le premier mouvement, dans ce genre d'oeuvre inachevé j'ai toujours un petit manque d'intérêt pour se qui n'est pas de la main du compositeur même Rolling Eyes

Forcément, avec une version fade et une version ratée, ça limite un peu... Je te conseille d'écouter Abbado pour la noirceur, et Walter (ou Sanderling (voire Sinopoli)) pour l'émotion pure.

Bernstein Berlin ratée??? Je veux bien admettre que mon admiration immodérée pour Bernstein m'ait fait louper quelque chose, mais là bof ... Tu as pas aimé quoi, là dedans?

Euh, je sais pas, l'effondrement complet dans le dernier mouvement peut-être ? Le chaos total ? Les trombones qui ne jouent pas sur le climax ?
C'est une version à connaître pour la tension qui règne dans le premier mouvement, mais clairement on sombre progressivement dans le n'importe quoi. On a construit un mythe tardif autour de cet unique programme des Berliner Philharmoniker dirigé par Bernstein, mais c'est un argument surtout commercial. Je ne suis pas non plus de ceux qui affirmeraient inversement que Bernstein ne pouvait pas se faire comprendre de l'orchestre de Karajan, etc., juste que ce concert-là a été préparé de façon trop hâtive sans doute pour qu'un chef comme Bernstein (avec ses convictions et, aussi, ses défauts) puisse inspirer une performance aboutie dans ce qui n'était à l'origine pas du tout destiné à être publié (et n'a, de fait, été autorisé qu'après la mort de Lenny).

Après, la 9e d'Amsterdam est excellente et même la new yorkaise n'est pas mal.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyVen 26 Aoû 2011 - 22:46

Oki, Discobole, je comprends... Après, ça dépend de ce qu'on recherche... J'admets volontiers que le quatrième mouvement est loin d'être propre, qu'il y'a (surtout) un moment de bordel indescriptible au milieu du mouvement, en particulier au niveau des cuivres... Mais bref, c'est un live sans retouches, avec là dedans des moments que je trouve pour le moins précieux : il y'a une tension, une prise de risque (et ses conséquences Mr. Green ) et une émotion qui chez moi, en tout cas, fonctionne (donc, je peux pas appeler ça une version ratée Wink ). Donc, malgré les couacs, j'aurais du mal à me passer de cette version même si je suis entièrement d'accord avec toi ensuite pour dire qu'Amsterdam est mieux, Vienne en DVD également est intéressant, d'ailleurs pour en rester à Bernstein.





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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptySam 27 Aoû 2011 - 0:06

Ptitof a écrit:
Oki, Discobole, je comprends... Après, ça dépend de ce qu'on recherche... J'admets volontiers que le quatrième mouvement est loin d'être propre, qu'il y'a (surtout) un moment de bordel indescriptible au milieu du mouvement, en particulier au niveau des cuivres... Mais bref, c'est un live sans retouches, avec là dedans des moments que je trouve pour le moins précieux : il y'a une tension, une prise de risque (et ses conséquences Mr. Green ) et une émotion qui chez moi, en tout cas, fonctionne (donc, je peux pas appeler ça une version ratée Wink ). Donc, malgré les couacs, j'aurais du mal à me passer de cette version même si je suis entièrement d'accord avec toi ensuite pour dire qu'Amsterdam est mieux, Vienne en DVD également est intéressant, d'ailleurs pour en rester à Bernstein.

Entièrement d'accord sur le fait que c'est à connaître, après 3-4 versions de base il est peut-être d'ailleurs plus intéressant de se plonger un bon coup dans un moment comme ça que de se maintenir sur une quête permanente de version plus parfaite que les autres.
Et puis chez Haitink il y a plein de fausses notes.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 13:20

J'ai découvert la version Kondrashine de cette Neuvième : en-dehors des sentiers battus, c'est le moins que l'on puisse dire. Un orchestre acide, sec, aucune culture du beau son et un dynamisme exacerbé. J'ai l'impression d'entendre l'antithèse de Karajan (rien que la trompette bouchée et nasillarde du tout début, c'est quelque chose compress ), c'est -à-dire une Neuvième façonnée à la serpe, aux arrêtes aiguisées.
Personnellement, j'adore cette approche dans les 5-6-7, mais je la trouve un peu déplacée ici. Le Ländler est le mouvement qui en bénéficie le plus (quel côté rustique, quelles couleurs brutes), le Rondo est un peu à la ramasse au niveau de l'orchestre (il faut suivre !) et paraît vraiment désarticulé et squelettique, sans pour autant être sarcastique. Le premier mouvement est inhabituel aussi, très loin de la version sucrée ou legato que l'on rencontre partout - le final est dans la même veine, tranchant et direct. On aura bien compris que Kondrashine ne s'implique pas beaucoup émotionellement, ce qui fait de cette Neuvième un outsider singulier, intéressant, mais pas essentiel.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 17:37

Horatio a écrit:
On aura bien compris que Kondrashine ne s'implique pas beaucoup émotionellement, ce qui fait de cette Neuvième un outsider singulier, intéressant, mais pas essentiel.
Je trouve qu'il est très impliqué émotionnellement, mais impliqué comme un russe, de façon renfrognée, c'est un pathos tchaikovskien (ou rachmaninovien), on n'expose pas ses malheurs aux yeux des autres, on reste digne jusqu'au bout même si la douleur est présente de façon insoutenable. Et oui, ça peut paraître en décalage avec les intentions générales de Mahler.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:14

alexandre. a écrit:
Horatio a écrit:
On aura bien compris que Kondrashine ne s'implique pas beaucoup émotionellement, ce qui fait de cette Neuvième un outsider singulier, intéressant, mais pas essentiel.
Je trouve qu'il est très impliqué émotionnellement, mais impliqué comme un russe, de façon renfrognée, c'est un pathos tchaikovskien (ou rachmaninovien), on n'expose pas ses malheurs aux yeux des autres, on reste digne jusqu'au bout même si la douleur est présente de façon insoutenable. Et oui, ça peut paraître en décalage avec les intentions générales de Mahler.

On peut aussi le voir ainsi, oui. Ca me fait cependant plus l'effet d'une maîtrise ahurissante de l'orchestre et d'un sens musical rare.
Par contre, du pathos rachmaninovien d'accord, mais celui de Tchaïkovsky me semble au contraire plutôt exacerbé scratch ...
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:20

Dans les saisons par Oborine, les symphonies par Mravinsky ou l'op.72 par Pletnev, je ne trouve pas vraiment. C'est violent, mais ça ne dégouline jamais, ça reste très droit.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:24

alexandre. a écrit:
Dans les saisons par Oborine, les symphonies par Mravinsky ou l'op.72 par Pletnev, je ne trouve pas vraiment. C'est violent, mais ça ne dégouline jamais, ça reste très droit.

On est d'accord Smile . Mais il fréquent qu'on l'interprète de façon dégoulinante, justement - peut-être parce que sa musique reste sur le fil du rasoir, entre pleurnichement et pathos "russe".
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:25

Ou plutôt, si il est exacerbé, mais c'est du pathos et pas du sentiment. Et puis chez Rachmaninov, ce pathos est aussi très exacerbé (deuxième symphonie, île des morts, certaines études-tableaux).

Chez les russes, le pathos est même très exacerbé, simplement si on voit ça de façon occidentale, on y voit un bête sentimentalisme.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:26

Horatio a écrit:
alexandre. a écrit:
Dans les saisons par Oborine, les symphonies par Mravinsky ou l'op.72 par Pletnev, je ne trouve pas vraiment. C'est violent, mais ça ne dégouline jamais, ça reste très droit.

On est d'accord Smile . Mais il fréquent qu'on l'interprète de façon dégoulinante, justement - peut-être parce que sa musique reste sur le fil du rasoir, entre pleurnichement et pathos "russe".
Ce sont les personnes qui aiment les symphonies par Karajan et le premier concerto pour piano par Argerich qui pensent que c'est sur le fil du rasoir. Ça me semble être un contresens total d'y voir des épanchements.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 18:36

alexandre. a écrit:
Horatio a écrit:
alexandre. a écrit:
Dans les saisons par Oborine, les symphonies par Mravinsky ou l'op.72 par Pletnev, je ne trouve pas vraiment. C'est violent, mais ça ne dégouline jamais, ça reste très droit.

On est d'accord Smile . Mais il fréquent qu'on l'interprète de façon dégoulinante, justement - peut-être parce que sa musique reste sur le fil du rasoir, entre pleurnichement et pathos "russe".
Ce sont les personnes qui aiment les symphonies par Karajan et le premier concerto pour piano par Argerich qui pensent que c'est sur le fil du rasoir. Ça me semble être un contresens total d'y voir des épanchements.

Pas moi en tout cas Mr. Green . Par contre, est-ce vraiment un contresens total ? Dans Rachmaninov je ne sais pas, je ne le connaît pas assez. Dans Tchaïkovsky, on encore une fois bien d'accord que l'on reste extrêmement digne, mais on l'a déjà interprété de manière moins digne justement... Il doit bien y avoir une raison à cela, entre vision occidentale désuète et sensibilité des chefs.
Reste que l'on se rejoint bien, puisque j'avais écrit :
Citation :
Par contre, du pathos rachmaninovien d'accord, mais celui de Tchaïkovsky me semble au contraire plutôt exacerbé...

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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 14 Nov 2011 - 20:14

Moi je l'aime bien cette neuvième de Kondrachine, je trouve qu'après les 4e et 7e c'est peut-être la meilleure de son cycle russe. Elle est dramatisée, tendue, d'une façon qui me rappelle un peu Abbado 1999, en tout cas il y a peu de neuvièmes dans cette veine.

Enfin moi je dis ça juste pour recentrer le débat Smile
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 15:50

Pour découvrir la 9ème, j'ai acheté la version de Bruno Walter (enregistrement de 1938, disponible dans le coffret Télérama avec également la 8ème par Stokowsky).

L'enregistrement live est très mauvais, ce qui nuit à la qualité de l'écoute. On entend des chaises qui grincent, des partitions qui tombent (c'est une supposition), des spectateurs qui toussent. En plus, petites obsessions personnelles oblige, je me suis imaginée que les maudits tousseurs étaient des nazis sûrs de leur bon droit, ce qui m'horripile encore plus (maintenant que j'y pense, je crois que les nazis n'appréciaient guère Mahler)

Mais quelle musique magnifique ! Et quelle interprétation fascinante ! D'ailleurs, plus on avance dans la symphonie, moins on entend les tousseurs, ce qui est un signe imparable à mon avis.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyJeu 22 Déc 2011 - 15:55

[quote="Fiordiligi"](maintenant que j'y pense, je crois que les nazis n'appréciaient guère Mahler)[/size]
Ben oui, pourquoi crois-tu qu'ils toussaient ? Twisted Evil

Zabotache !

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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyDim 25 Déc 2011 - 15:21

La version de Boulez de 1995 à la tête du Chicago Symphony Orchestra publiée par Deutsche Grammophon est très intéressante. Tout d'abord, la clarté est de mise comme souvent avec Boulez lorsqu'il dirige les symphonies de ce compositeur même si je n'ai pas entendu encore son interprétation de toutes les symphonies. On entend bien les divers instruments. Par ailleurs, il offre par sa direction une urgence incroyable. Le tempo de l'adagio est plutôt rapide mais cela ne m'a pas dérangé car malgré une lecture moins romantique et exacerbée qu'un Bernstein, sa vision est très intéressante, plus retenue et très belle. Je déplore juste par moments un côté un peu lourd mais c'est une direction qui tient totalement la route et qui mérite l'écoute.
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyDim 25 Déc 2011 - 15:37

Une belle version, mais que je ne qualifierai pas d'urgente. Prenant premier mouvement, surtout ; mais ensemble un peu anonyme, surtout une (très bonne, et déjà remarquable et certes suffisante) mise en place.

J'avais toutefois hésité à l'inclure dans l'écoute comparée, mais je crois que j'ai voulu le préserver des foudres de certains, et préféré y mettre de vrais outsiders médiatiques qui avaient eux tout à prouver hehe
Malgré ces raisons, je ne me pardonne en revanche toujours pas d'avoir écarté Gielen sur un coup de tête ; je le trouvais trop médian, mais surtout je savais qu'il ne gagnerait pas pour des raisons proches de celles de Boulez avec une version trop lumineuse (et je prends soin de mes chouchous hehe ).


Dernière édition par Siegmund le Dim 25 Déc 2011 - 15:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyDim 25 Déc 2011 - 15:46

Siegmund a écrit:
Une belle version, mais que je ne qualifierai pas d'urgente. Prenant premier mouvement surtout, mais ensemble un peu anonyme, surtout une (très bonne, et déjà remarquable et certes suffisante) mise en place.

J'avais toutefois hésité à l'inclure dans l'écoute comparée, mais je crois que j'ai voulu le préserver des foudres de certains, et préféré y mettre de vrais outsiders médiatiques qui avais tout à prouver hehe
Malgré ces raisons, je ne me pardonne en revanche toujours pas d'avoir écarté Gielen sur un coup de tête ; je le trouvais trop médian, mais surtout je savais qu'il ne gagnerait pas pour des raisons proches de celles de Boulez avec une version trop lumineuse (et je prends soin de mes chouchous hehe ).
Tu as bien fais Wink En ce qui me concerne son interprétation ne me convient pas du tout. Sur quasiment tout les tableaux (tempo, mise en place, etc etc...) je me dis à chaque fois que je ne l'aurais pas fais comme ça.
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyLun 23 Jan 2012 - 21:54

Je réécoute la version d'Ancerl, dont j'avais parlé un peu plus haut... et qui est en train de détrôner toutes les autres dans mon palmarès personnel - même Abbado-Berlin et Bernstein-Amsterdam à vrai dire Like a Star @ heaven . Pour la situer par rapport à ces deux-là, je dirais qu'on est loin de la folie furieuse de Bernstein et de la noirceur un peu grasse d'Abbado ; au contraire, c'est un renoncement empli de noblesse qui est mis en avant, un regard jeté en arrière, peinture à la fois de la tristesse du départ (I, IV) et de la vaine agitation d'une vie sans but (II, III). Bref, j'aime beaucoup, j'adore même, et je n'arrive pas à lui trouver de défauts (à part le remixage, mais ça donne un côté rustique bedo ).
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Swarm
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 21 Mar 2012 - 23:12

[quote="Siegmund"]
Version 2 a écrit:
2éme place : Giuseppe Sinopoli ( London Philharmonia Orchestra ) enr.1993 - Studio
Mahler- 9ème symphonie - Page 5 Img_0010

Version exceptionnelle en tout points de vue, l'un des grands piliers de la discographie. Modernisante, sombre, cru, violente ... mais ce n'est que pour mieux se dévoiler poète et lunaire autour de solistes en état de grâce et d'une attention maniaque à tout détail. Si la partition est passée au scalpel, ce n'est que pour mieux en exploser toutes les possibilités au sein d'une véritable orgie sonore. Et pourtant quel argument dans la grande forme, rarement le grand drame de cette musique n'aura été si scénarisé.

C'est marrant suite au survol des résultats de votre Blind Test j'ai réécouté Sinopoli et je découvre un gros couac de trompette qui me saute aux oreilles. Premier mouvement, 2 mesures avant la marque "9" (Mit Wut), sur le disque c'est la piste 3 à 4:02, la trompette en Fa doit faire sol-la-sib-do-ré-mib-fa-solb... et le sib et le do sont inaudibles ! Tellement dommage dans ce moment si important, cette montée de trompette. Etrange d'avoir laissé passer ça sur un disque de ce niveau qui est d'ailleurs sorti en tête de l'écoute aveugle de Qobuz...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMar 1 Mai 2012 - 13:34

Mahler- 9ème symphonie - Page 5 51BZYKESWzL._SL500_AA300_

Ca ne bouleverse pas mes préférences, mais c'est très honorable albino . Assez similaire à celle de Levine, peut-être plus attentiste par endroits, ou plus grotesque et percutant à d'autres moments. Le LSO offre une magnifique prestation - les cordes sont particulièrement éloquentes quoiqu'un peu glacées, et les cuivres sont très en forme (en clair ça pétarade pas mal). Solti fait de belles choses avec les lignes mélodiques, les imbriquant efficacement les unes aux autres (comme si les pupitres se passaient amicalement la parole), et creuse les contrastes - ainsi le premier mouvement, qui s'anime radicalement au premier fortissimo, alors que le début était plus retenu ; la "catastrophe", sommet émotionnel du mouvement, est l'une des plus glaçante de la discographie. Le III est l'un des meilleurs moments, l'orchestre se laisse porter par la furia jouissive du chef jusqu'à un bel artifice final.
Mais c'est peut-être cela la limite de la conception de Solti : l'émotion n'émerge pas de cette mécanique trop huilée, il lui manque l'humanité pour véritablement entrer dans cette œuvre. Le Ländler se cherche, le grotesque paraît trop artificiel. Le premier mouvement aussi a ses tunnels, notamment lorsque le discours revient aux cordes : on n'y trouve qu'un poli orchestral au lieu d'une chaleur émotionnelle. Comme s'il était conscient de cette sécheresse, Solti s'applique à animer au maximum les passages plus relevés, si bien que le deux premiers mouvements paraissent justement attentistes et quelque fois scolaires - et même le Rondo n'y échappe pas entièrement. Le Final est parfaitement exécuté, mais il ne frémit pas plus que les autres mouvements.

Une festival orchestral, qui oublie malheureusement la psychologie de l'œuvre. Ca marchait bien pour la Première, mais pas pour cette Neuvième.
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Presto
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptySam 23 Juin 2012 - 7:39

Je crois que j'ai trouvé ma 9ème préférée, et elle est dans l'intégrale de... Gary Bertini.

Pas de modernité de ton, juste la recherche de la beauté des timbres, qui permet à la musique de se déployer lentement et de se montrer majestueuse en bénéficiant d'un traitement presque néo-classique. C'est peut-être ce que Mahler lui-même avait en tête lorsqu'il écrivait en août 1909 : "Je l'ai écrite aveuglément pour me libérer et on y trouve quelque chose que j'avais depuis longtemps en moi et que l'on pourrait rapprocher de la Quatrième Symphonie".

Je la recommande donc chaudement à celles et ceux qui sont lassés des approches Bernstein ou Sinopoli.
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aurele
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 EmptyMer 14 Nov 2012 - 20:51

Un live dirigé par Gustavo Dudamel à la tête du Los Angeles Philarmonic est à paraître : http://www.deutschegrammophon.com/cat/single?sort=newest&PRODUCT_NR=4790924&ADD_OTHER=1&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1
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MessageSujet: Re: Mahler- 9ème symphonie   Mahler- 9ème symphonie - Page 5 Empty

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