Mahler- 9ème symphonie

Ce fil est encore trop maigre, relativement à l'immensité absolue de ce chef-d'oeuvre (ou alors, un autre topic m'a échappé).

Quelqu'un peut-il nous parler de la version Rattle/Berlin ? Je viens d'en entendre à la radio la fin de la symphonie. J'ai encore du mal à m'en remettre. Ca m'a ouvert sur l'infini avec une suffocation éthérique. Je suis proche de la réincarnation de mon vivant. J'essaie de refaire surface...

J'en ai rédigé une critique ici : http://classiqueinfo-disque.com/spip/spip.php?article148.

(Je sais que ça t'embête ces liens Xavier, mais là c'est exceptionnel et ça répond directement à une question. )

Merci à toi, c'est bien ce que j'ai ressenti.
Il faut vraiment que je me remette à Mahler de manière approfondie, après tout, il m'a sauvé la vie à 17 ans, alors...

Mais que faisait Bach??

C'est pas gentil de se moquer, Xavier...

Pardon.

Tiens je m'auto-flagelle:

Non, ça tombe sur toi, mais c'est valable pour tout le monde, on a tous eu tendance à chambrer Pierre, c'est bon enfant, mais si c'est systématique, le pauvre va finir par se lasser...

HS.

Les fils Mahler sont sacrés

Et une fois de plus, c'est Xavier qui provoque le HS, comme sur le fil "Ring personnalisé". Il n'y a plus d'exemple, c'est moi qui vous le dis.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ça tombe sur toi, mais c'est valable pour tout le monde, on a tous eu tendance à chambrer Pierre, c'est bon enfant, mais si c'est systématique, le pauvre va finir par se lasser...

Je trouve tout à fait normal d'être bizuté grave sur un forum de déjantés grandioses qui me font regretter de ne pas avoir vingt ans pour devenir ce que je rêvais d'être : facteur d'orgue. Si, si...

Bach et Mahler sont le versant transcendant du grouffre, pour le reste, quand on me chambre, j'écoute du Poulenc et ça passe. (parfois du Schreker, mais jamais le vendredi).

Trève de plaisanterie, si on me provoque, je demande un duel et je choisis mon arme : une contre basse de viole. Alors attention...
Comme témoin, je prends Escaich, c'est un gentil garçon.

Spiritus a écrit:

J'en ai rédigé une critique ici : http://classiqueinfo-disque.com/spip/spip.php?article148.

(Je sais que ça t'embête ces liens Xavier, mais là c'est exceptionnel et ça répond directement à une question. )

Absolument d'accord avec ton analyse de la 9ème par Rattle et absolument pas d'accord sur ton analyse de la collaboration Rattle/Berlin!!

Cette nouvelle neuvième par Rattle ajoute-t-elle à la version faite avec Birmingham, ma référence personnelle jusque là?

Merci.

Oui sans probleme Alex, c'est bien superieur, rien que pour le BErliner qui est quand ce qui se fait de mieux selon moi.

Alex a écrit:

Cette nouvelle neuvième par Rattle ajoute-t-elle à la version faite avec Birmingham, ma référence personnelle jusque là?

Merci.

Sauf votre respect, il n'existe pas de version Birmingham. La version de l'intégrale c'est avec Vienne.

C'est déjà plus délicat de dire que Berlin est bien supérieur à Vienne en effet.

Bon, je crois que je vais devoir l'acheter

monomélomaniaque a écrit:

Spiritus a écrit:

J'en ai rédigé une critique ici : http://classiqueinfo-disque.com/spip/spip.php?article148.

(Je sais que ça t'embête ces liens Xavier, mais là c'est exceptionnel et ça répond directement à une question. )

Absolument d'accord avec ton analyse de la 9ème par Rattle et absolument pas d'accord sur ton analyse de la collaboration Rattle/Berlin!!

Ah mais ce n'est que mon avis, je ne prétends pas avoir raison.

En fait, je faisais cette remarque compte tenu de ce que j'ai pu entendre de Rattle à Berlin et qui m'a presque systématiquement déçu : une 4è de Bruckner molle et sans âme, les Tableaux de Moussorgski dont je n'ai entendu qu'un bout mais qui m'ont paru fades et compassés, les symphonies de Haydn qui ont été démolies par à peu près tout le monde (je ne les ai pas écoutées, par contre... tu penses si ça fait envie), une 5è de Beethoven très médiocre (le finale était un concerto pour piccolo), la 9è de Schubert âcre et ennuyeuse... Et je dois en oublier. Cette 9è de Mahler est réellement le premier disque Rattle/Berlin que j'aime.

Spiritus a écrit:

Cette 9è de Mahler est réellement le premier disque Rattle/Berlin que j'aime.

Non mais c'est vrai qu'il y a des ratés avec Berlin.

Pour Beethoven, mais avec Vienne, il a fait les concertos pour piano qui déchirent bien leur race.

Pour moi le meilleur Rattle c'est la 6ème de Mahler par Rattle/Berlin, en 1987 je crois au label du Philarmoniker.

Bertrand67 a écrit:

Pour moi le meilleur Rattle c'est la 6ème de Mahler par Rattle/Berlin, en 1987 je crois au label du Philarmoniker.

Assez d'accord, Rattle est d'ailleurs à mon goût la référence pour cette symphonie, mais je n'y écoute pas tout le monde non plus. Mahler, après la Résurrection, ce n'est plus trop pour moi.

Je suppose que ça ne se compare pas avec la Karajan vu que dans un style totalement différent mais entre la Rattle et la Karajan vous pensez que Rattle vaut l'investissement... si j'ai déjà la Karajan ?

C'est que j'adore la conception moderne de Rattle dans la 2ème alors dans la 9ème je me dis que ça doit faire des miracles. Surtout que contrairement à la deuxième tout le monde a l'air d'accord.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas gentil de se moquer, Xavier...

Non vraiment pas !!!

J'adore Pierre. Ses divagations métaphysiques n'ont rien de prétentieuses ou de naïves (enfin si je me permets de juger). Il n'a pas a subir votre réserve méfiante quand il aborde de manière franche des sujets profonds sur lesquels il est décontracté.


Pierre tu as un admirateur



Celà dit j'admets que je le vois assez bien gourou d'une secte panthésite

Rattle et Karajan sont très différents, l'un romantique et passionné, l'autre esthète et visionnaire. Pour moi les deux approches ne se redoublent pas.

Spiritus a écrit:

Rattle et Karajan sont très différents, l'un romantique et passionné, l'autre esthète et visionnaire. Pour moi les deux approches ne se redoublent pas.

Il faut inverser les noms pour coller aux comparaisons ?!

Non, non. La 9è de Rattle est la plus "sentimentale" que j'ai entendu. (Ca n'a rien de péjoratif.)

Ah bon ? Je m'attendais pas ça de Rattle. Je dois bien mal le connaître alors :/

J'ai pour l'instant beaucoup de mal à rentrer dans cette symphonie, que je n'ai jamais écoutée jusqu'au bout. Le premier mouvement, bien que je lui trouve beaucoup de charme, a tendance à m'épuiser d'emblée, ce qui fait que pour le reste mon attention flanche sérieusement.
Je n'ai essayé que la version que Walter a enregistrée en 61, peut-être Bernstein me conviendrait-il mieux ? (jusqu'à présent c'est toujours avec lui que j'ai accroché aux autres symphonies).

Quelle idée d'écouter Walter pour découvrir une oeuvre aussi :/

Bah si Bernstein t'a accompagné pour les autres symphonies, alors pourquoi changer pour la 9ème ? Pour la version à privilégier de ce dernier, je ne peux pas te conseiller ne l'ayant jamais écouté dedans, mais celle avec le Berliner Philharmonic m'a l'air d'être la plus unanimement encensée. Eh puis rien que pour l'orchestre entre celui de New-York et de Berlin... je pense qu'il y a pas photo. En tout cas dans les autres symphonies que j'ai entendu avec le NY j'avais été un peu déçu.

Dr. Strangelove a écrit:

Quelle idée d'écouter Walter pour découvrir une oeuvre aussi :/

Bah si Bernstein t'a accompagné pour les autres symphonies, alors pourquoi changer pour la 9ème ?

Oh, je ne sais pas, je m'étais dit qu'un peu de changement pourrait être intéressant, et que je complèterais mon intégrale Bernstein petit à petit. Du reste cette 9ème de Walter fait en fait partie d'un coffret contenant pas l'intégrale mais une bonne partie des symphonies, et que j'avais surtout acquis pour la 2ème et la 4ème (très bonnes versions d'ailleurs).

Mais bon, pour la 9ème c'est peut-être dû à l'oeuvre plutôt qu'au chef.

@ Bart :

Bruno Walter est un chef merveilleux, mais la sonorité rêche de son orchestre, le manque de lisiblité peut rebuter sérieusement. Même si Bruno est un type que j'estime énormément, je te conseille une autre version plus abordable, comme Abbado ou même Rattle, dont le côté très immédiat séduit sans effort.
J'ai eu avec cette oeuvre les mêmes problèmes que toi, et en fait, je crois que la solution est de commencer par écouter chaque mouvement séparément, en débutant par le finale (le premier est compliqué à suivre, assurément).

@ Strangelove :

Je comprends ton étonnement pour Rattle, en effet dans la 2è il était plutôt moderne et pas du tout complaisant. Mais là, j'avoue que c'est tout l'inverse, que ce soit voulu ou non: l'orchestre passionné, presque rageur, la direction, tout renverse l'auditeur dans une perspective romantique, à l'inverse par exemple de Barenboim qui ne cède rien au sentiment et se montre de bout en bout implacable (superbe version au passage, avec un son parfait).

Concernant Bernstein, je ne comprends vraiment pas comment les versions new-yorkaises, qui sont de l'avis général (et du mien aussi) les meilleures qu'il a laissées, ont pu te décevoir. Le son mange un peu les basses, il est vrai, mais à part ça c'est proprement génial, inspiré et convaincant de bout en bout.

Spiritus a écrit:

Concernant Bernstein, je ne comprends vraiment pas comment les versions new-yorkaises, qui sont de l'avis général (et du mien aussi) les meilleures qu'il a laissées, ont pu te décevoir. Le son mange un peu les basses, il est vrai, mais à part ça c'est proprement génial, inspiré et convaincant de bout en bout.

L'avis général ? ... Les versions de New-York sont très bonnes, mais ne valent certainement pas celles de Vienne que j'ai pu entendre, désolé...

D'accord avec Picrotal. Quand on a entendu les Vienne, les New-York paraissent bien fades.

Vienne, en DVD ? Si oui, alors vous m'étonnez beaucoup, parce que le son y est assez mauvais et la mise en place pas aussi bonne.

Après, si vous parlez des opus enregistrés avec Vienne dans son intégrale CD de chez DG, là je suis d'accord avec vous, c'est excellent, mais ça ne redouble pas les autres opus qui ont été faits avec New York pour la même intégrale DG.

Essayez avec le Concertgebouw c'est encore mieux

Il n'y a pas grand chose, avec le Concertgebouw, si ? Juste la 1 et la 9 ?

La 4e également, une des plus réussies du cycle.

Exact! D'ailleurs j'aime bien le petit garçon, moi

Mais la prise de son bouffe les timbales dans le climax de l'Adagio.

Helmut Wittek qu'il s'appellait. On le retrouve dans la St Jean de Bach en dvd par Harnoncourt (DG)

Et les chansons du cycle Des Knaben Wunderhorn, avec Amsterdam aussi.

En ce qui concerne les Neuvièmes de Bernstein, je connais seulement celles de Berlin et Amsterdam. Les deux superbes à mon avis, même si je préfère Berlin, d'une sonorité plus grinçante (notamment dans le premier mouvement), plus proche d'un expressionisme que Bernstein semble éviter dans son cycle DG.

Outre Vienne et NY, il paraît qu'il y a aussi une interprétation live de 1979 avec Boston.

En effet, j'ai entendu cette version mais le son pirate n'est pas vraiment digne du travail de Lenny...Très belle version bien sûr mais qui n'arrive pas au niveau de Berlin ou d'Amsterdam.

Moi j'en pince pour la 9ème de Sinopoli a Dresde, ainsi que celle d'Abbado à Berlin. Giulini, Maderna, Karajan et bien sur Lenny sont aussi remarquables.

Mes versions favorites, dans des registres différents :

Karajan, enregistrement public du festival de Berlin 1982 - splendeur sonore et engagement du chef

Ancerl avec l'orchestre philarmonique tchèque

et Bruno Walter, philarmonique de Vienne, 1938 (Naxos) - où comment parvenir à l'expression la plus intense sans forcer aucun effet

pour la 9e, j'ai la version de Giulini, je trouve qu'il l'a bien réussie, avec notamment un très beau rondo burlesque, qui est très expressif dans les moments doux avec les cordes et l'appel de la clarinette, ambiance superbe.

La version de Karajan est effectivement magnifique, il en existe 2 versions publiques je crois.

non, un live et un studio; le live est exceptionnel, ma version préférée, le studio est moins bien.

Spiritus a écrit:

non, un live et un studio; le live est exceptionnel, ma version préférée, le studio est moins bien.

J'ai très envie de connaître ce live. La version studio me paraît pêcher par un son pas très défini, pas assez mordant et flou dans les voies intermédiaires, même si je n'ai rien à redire à la direction de Karajan - de toutes façons je suis bon public avec tous les interprètes, peut-être à tort, tant qu'il font les notes!
As-tu eu la même impression sonore?

après vérification, j'ai ceci :

- Festival de Berlin 1982
- Berlin 1984 (ça doit être la version studio)

christophe21 a écrit:

après vérification, j'ai ceci :

- Festival de Berlin 1982
- Berlin 1984 (ça doit être la version studio)

Sur mon CD (version de studio j'imagine): ©1981. Ça se complique...

c'est celui la qu'ils vous faut !

Je suis triste de ne lire aucune critique à propos de la version Sanderling avec le Philharm. Orchestra Londres, Erato 1992.
Ce n'est pourtant pas le premier venu?

Bertrand67 a écrit:

c'est celui la qu'ils vous faut !

et il date de quand cet enregistrement ?