Mahler- 10ème symphonie

nibelungen66 a écrit:

Personne n'a écouté celle bouleversante de Vaclav Neumann?

Avec le Philharmonique tchèque dans son intégrale, je suppose . - J'aime bien cette version, mais j'aurais quelques réticences à la qualifier de bouleversante. Cet Adagio confie l'essentiel du discours aux cordes, et si celles de cet orchestre modulent parfaitement les phrases et les attaques, elles manquent un peu de chaleur, de rondeur. Le plaisir d'écoute est plutôt fruste, analytique. Les choix de Neumann me rappellent ses premiers enregistrements à Leipzig - une ligne claire, froide, qui ne craint pas d'accentuer les angles et les dissonances de la partition (magnifique climax) ; appliqués à cette œuvre, ils exacerbent le sentiment de solitude et d'étrangeté de cette musique, où le silence s'invite comme jamais auparavant chez Mahler, et qui n'en reste pas moins déchirante.

La version de Bernstein à Vienne me paraît plus bouleversante : le chef s'attache beaucoup plus aux aspects post-romantiques de l'œuvre, il la tire vers le passé, la colore davantage. Dans cette optique, l'effondrement émotionnel est écrasant, mais on perd cet aspect lunaire si moderne.

Découverte de l'enregistrement aussi rare que mythique de la version Cooke II par Wyn Morris à la tête du New Phiharmonia Orchestra en 1972 (Philips), un peu évoqué au début du topic.



Il faut reconnaître, la réputation de ce disque n'est pas usurpée, car c'est bien la première fois que cette partition reconstituée suscite autant mon attention. Bon déjà l'Andante par Morris est d'une densité sonore et dramatique incroyable, donc ça prépare bien le terrain (28 minutes quand même, on adhère ou pas). Cet engagement interprétatif se maintenant tout au long des mouvements, on arrive ainsi presque à se convaincre que le travail du Cooke est du même tonneau, mêmes les scherzos. Le Finale, on le sait, est un monument de désolation, mais sous la baguette de Morris les passages dépouillés forment un tableau que je n'avais jamais imaginé aussi désespérant.

(Un disque qu'il serait temps que Decca/Universal réédite en CD dans de bonnes conditions, parce que le repiquage du 33t a quand même ses limites...)

Que penser de la reconstitution de Mazetti (deux propositions au compteur, je crois), en général et de cette version par Slatkin, en particulier ?



(En réalité, je n'écoute souvent que l'Andante, de préférence par Scherchen et pour les "intégrales", Rattle I, Harding, Ormandy ou Olson, dans le désordre .)

bAlexb a écrit:

Que penser de la reconstitution de Mazetti (deux propositions au compteur, je crois), en général et de cette version par Slatkin, en particulier ?

Relis la première page, Sud notamment avait une belle promotion de cette version Mazetti/Slatkin. (Je l'ai sous la main grâce à lui en tous cas, et maintenant que tu en parles, il faudrait que je réécoute ça à l'occasion.)

adriaticoboy a écrit:

bAlexb a écrit:

Que penser de la reconstitution de Mazetti (deux propositions au compteur, je crois), en général et de cette version par Slatkin, en particulier ?

Relis la première page, Sud notamment avait une belle promotion de cette version Mazetti/Slatkin. (Je l'ai sous la main grâce à lui en tous cas, et maintenant que tu en parles, il faudrait que je réécoute ça à l'occasion.)

Flashé en plein excès de vitesse ; je vais m'y reporter fiça !

(Histoire de répondre à bAlexb - et de dire du bien d’un de ses chouchous au lieu de dénigrer les célibidacho-knappertsbuscheries qu’il s’inflige dans (ou qu’il inflige à) Bruckner...)

Écouté deux fois aujourd’hui:


• Performing version de Remo Mazzetti Jr.
Leonard Slatkin / Saint Louis Symphony Orchestra
St. Louis, III.1995
RCA

Un magnifique enregistrement - et presque une révélation.

Je n’avais en effet pas dû écouter de version «achevée» de cette 10ᵉ (alors que l’Adagio fait partie des œuvres de Mahler auxquelles je reviens le plus souvent) - je crois n’avoir entendu qu’Inbal / Radio de Francfort et Rattle / Bournemouth (version Cooke II pour les deux). En fait, passé l’intérêt strictement documentaire de la chose, ça ne m’avait vraiment pas plu - j’avais eu l’impression d’entendre du Mahler aplati ou délavé: les thème et l’harmonie étaient typiquement mahlériens, mais tout le reste manquait: aux tuilages et à la gestion «en continuité» de la dynamique se substituait une espèce de juxtaposition d’épisodes d’intensité variable; à la place des combinaisons de couleurs instrumentales et de textures de Mahler, on avait à faire à une orchestration par masses homogènes sans fortes typicités.

Or, pour la première fois, j’ai entendu dans les quatre mouvements reconstitués quelque chose qui parvient du moins à maintenir un intérêt constant, et à évoquer la tension continue et les couleurs orchestrales de l’original, à défaut de l’égaler. Je serais bien en peine de dire la part qui revient à Mazzetti et celle qui revient à Slatkin dans cette réussite. (Un peu plus haut, Sud disait que les deux avaient fait de l’excellent travail.) Je pencherai quand même beaucoup pour Slatkin - qui livre dans un disque-bonus à un exposé très éclairant (et illustré d’extraits musicaux) sur les options choisies par les différentes réalisation des esquisses laissées par Mahler.

Du coup, je crois que je vais me repencher sur les différentes versions achevées de la symphonie. J’ai repéré en particulier Sanderling et Gielen (deux chefs que je place généralement très haut dans Mahler), et pourquoi pas Ormandy (je suis assez curieux de la couleur de Philadelphie dans les années 60 et la manière d’Ormandy là-dedans) pour les différentes éditions Cooke.

Après, les extraits de l’édition Carpenter entendus dans le speech de Slatkin ne font pas spécialement envie, et d’après ce que j’ai lu plus haut l’édition Barshai vaut plus comme curiosité bizarre qu’autre chose; curiosité bizarre pour curiosité bizarre, je serais davantage tenté par l’édition Wheeler enregistrée chez Naxos. J’ai également découvert l’existence d’une édition Samale & Mazzuca (enregistrée chez Exton) dont je n’ai pas vu mention dans ce fil (mais je l’ai parcouru en diagonale). Si vous avez des idées, des conseils...

Benedictus a écrit:

(Histoire de répondre à bAlexb - et de dire du bien d’un de ses chouchous[size=10]...)

Oh ! Je n'en suis plus là et je m'accommode bien de mon mauvais goût, avec l'âge ; mais c'est quand même gentil (d'autant que ça a l'air sincère) !

Slatkin a gravé la 1ere mouture de la complétion de Mazzeti ; il a modifié sa version après, la rendre moins dense, gravée par Coboz. Je suis d’accord que Slakin est très bien, les dernières mesures sont d’une incroyable beauté.

Je n’aime moins Samale & Mazzuca qu’avec Cooke Mazzeti ou Carpenter (avec Litton), je trouve ça manque de cohésion surtout dans le dernier mouvement. Mais c’est quand même plus écoutable bar Barshai (assez répulsif) ou Wheeler (tempi bizarroïde).

Pour Cooke, les trois versions que tu as choisies sont bonnes. Je dirai que Sanderling est à privilégier. Je pense que Sanderling a apporté lui-même quelques retouches en plus que la complétion de Cooke. Il dirige les 2 mouvements extrêmes plus rapides et les trois mouvements centraux plus lents du coup semblent aller mieux at le reste. Sanderling arrive à augmenter une densité sonore et souligner la noirceur donc du coup compense la parcimonie de Cooke.

Gielen est superbement enregistré et détaillé. Je me rappelle d’avoir subjugué à la 1ere écoute, mais ça fait un moment que je n’ai pas écouté cette version.

Ormandy, me semble-t-il est l’un des rares à enregistrer Cooke I (GoldSchmidt est l’autre), et ça n’a pas du tout vieilli, et fonctionne très bien avec des tempi assez rapide.

¶ Mahler – Symphonie n°10 (Cooke 1976) – BBCPO, Noseda (Chandos)
Un peu trop réverbéré et cordé pour moi, mais ce n'est de toute façon pas un Mahler qui me touche beaucoup (oui, même l'adagio initial).[/i]

arnaud bellemontagne a écrit:

Idem, ce Mahler me laisse assez froid (mais c'est un sacrilège que d'oser le dire )

Cololi a écrit:

C'est juste ce qu'il a écrit de meilleur

Benedictus a écrit:

Sacrilège, non quand même pas - surtout venant de vous: on voit très bien ce qui peut coincer, ici, pour des amateurs de musiques énergiques, positives et colorées à la Virgil Thomson... (Cela dit, vous avez écouté la restitution Mazzetti par Slatkin? c'est plus coloré, plus animé, plus chaleureux, et donc plus susceptible de vous plaire - j'en avais causé ici.)

(Évidemment, moi, ce Mahler méchant et un peu opaque, j'adore.)

Cololi a écrit:

Il ne faut pas trop opposer. Perso ce que je préfère chez Mahler c'est la 1 et l'adagio de la 10, dont les caractères effectivement s'opposent pas mal oui.

Benedictus a écrit:

Sacrilège, non quand même pas - surtout venant de vous: on voit très bien ce qui peut coincer, ici, pour des amateurs de musiques énergiques, positives et colorées à la Virgil Thomson...
[…]
(Évidemment, moi, ce Mahler méchant et un peu opaque, j'adore.)

Oui, c'est plus gris, et ça manque de tuilages – alors que même les 5-6-7 ont leur premier mouvement avec envolées incluses… Je trouve ça un peu morne effectivement, et même pas méchant comme le Tchaïkovski de Manfred ou comme les décadents des générations suivantes (Wellesz, Rathaus, Schulhoff, Křenek et autres).

Citation :

(Cela dit, vous avez écouté la restitution Mazzetti par Slatkin? c'est plus coloré, plus animé, plus chaleureux, et donc plus susceptible de vous plaire - j'en avais causé ici.)

Ça n'a produit aucun effet chez moi, mais tous les Slatkin-St.Louis captés par RCA sont très opaques et pas très habités non plus, donc difficile d'en juger. En tout cas écouté et resté indifférent.

Ce que j'ai le plus aimé, c'est Barshai avec les Jeunes d'Allemagne, dans sa propre édition – là, c'est coloré. Ou Dausgaard avec Seattle (même si c'est Cooke 76, je ne fais pas tant de différence, je m'ennuie vite en écoutant ça sans fairela vaisselle ou passer l'aspiration).

J'aime beaucoup Sieghart avec Arnhem aussi, mais pas spécialement à cause de l'édition Mazzuca – d'ailleurs mes autres versions approuvées sont Zinman, Litton et Sanderling (Symphonique de Berlin), pas exactement aventureuses en matière d'édition.

Cololi a écrit:

Il ne faut pas trop opposer. Perso ce que je préfère chez Mahler c'est la 1 et l'adagio de la 10, dont les caractères effectivement s'opposent pas mal oui.

Je me moquerais bien de ton goût proverbial, mais comme j'ai essentiellement écouté du seria et des symphonies anglo-américaines cette semaine, je vais gentiment fermer ma bouche.

(Quand même, il y a un peu plus abouti que ça entre les deux !)

Moi qui suis un Mahlerophile convaincu depuis ma plus tendre enfance (ou à peu près), je dois avouer que jusqu'ici la 10ème ne m'a pas accroché non plus (ça fait un certain temps que je ne l'ai pas tentée). Pourtant, pour le reste, j'adore tout, avec de petites réserves sur la huitième (bon, y a trop de chant pour une symphonie pour moi) et la quatrième que j'aime beaucoup mais que je trouve un peu plus anecdotique que les autres. Le premier mouvement ultime dans les symphonies de Mahler, ça reste celui de la Neuvième pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Il ne faut pas trop opposer. Perso ce que je préfère chez Mahler c'est la 1 et l'adagio de la 10, dont les caractères effectivement s'opposent pas mal oui.

Je me moquerais bien de ton goût proverbial, mais comme j'ai essentiellement écouté du seria et des symphonies anglo-américaines cette semaine, je vais gentiment fermer ma bouche.

(Quand même, il y a un peu plus abouti que ça entre les deux !)

Tu fais bien

Je ne dis pas que le reste ne vaut pas le coup, je dis que c'est ce que je trouve de meilleur. Mais, je vais le redire, l'histoire de la musique, le côté formel ... m'importent peu (pour ce qui est de juger ce qui est important ou non).

Plus je l'écoute, plus je trouve que l'Adagio initial de la 10e fait partie des mesures les plus bouleversantes écrites par Mahler. Il y a avant tout ce parfum d'étrangeté, cet air d'autres mondes, qui contrastent avec les symphonies précédentes (du moins les huit premières), profondément terriennes. Pour prendre une analogie visuelle, les formes se distordent de manière à peine perceptible, pour indiquer que quelque chose a changé, que l'humeur n'est plus la même. Mahler déclamait encore dans la 9e - et soudain, il doute ; la phrase d'alti initiale impose en négatif un isolement écrasant. L'accompagnement s'étoffe, mais on cherche vainement le réconfort. En alternance avec les déclarations consolatrices des cors, ce sont des échos défigurés de Naturlaut aux bois, et toujours le motif somnambule des alti. Le cri central est glaçant - et paradoxalement le climax le plus intime que Mahler ait écrit. Seule la conclusion est apaisée, et accepte enfin de retomber dans le silence.

En général je m'arrête à ce premier mouvement - il se suffit à lui-même. La version Gielen est excellente, et laisse deviner de futures innovations harmoniques. Celle de Bernstein à Vienne est moins lunaire, mais ouvre de véritables abîmes.

Horatio a écrit:

En général je m'arrête à ce premier mouvement - il se suffit à lui-même.

Dommage, toute cette dixième symphonie est à écouter à genoux, et pour ma part les 2 derniers mouvements, le scherzo et le finale, sont sans doute parmi les 10 que j'emporterais sur l'île déserte.

je possède les versions Cooke de Chailly et d'Inbal, et c'est à cette dernière que je reviens le plus souvent. Pas de rondeur dans le son, mais une expressivité, une désolation qui foutent la trouille, une détresse déchirante.

J'étais en vacances en Hollande en août 2000, et je suis tombé sur une affiche du Concertgebouw qui donnait un cycle Mahler pendant l'été. J'ai pu ainsi écouter cette dixième, dirigée par Chailly à Amsterdam. Ca restera le concert de ma vie... A la fin du concert, quand la lumière est revenue dans la salle, il y avait beaucoup de visages baignés de larmes.

Parler de la version INBAL est intéressant à double titre.

Il doit être le seul à avoir enregistré d'une part l'adagio dans l'édition des symphonies et d'autres part celui de l'édition COOKE.

Le poids donné au mouvement prend deux tournures différentes.

Très belles interprétations dans les deux cas.

georges2 a écrit:

Il doit être le seul à  avoir enregistré d'une part l'adagio dans l'édition des symphonies et d'autres part celui de l'édition COOKE.

Non, Zinman, Levine et Gielen l'ont fait.

• Gustav MAHLER : Symphonie n°10 [version Cooke]
[Seattle Symphony Orchestra, Thomas Dausgaard – Seattle Symphony Media, 2015]
           Bon, l'Adagio vaut bien le nombre maximum de brocoli, mais le reste de la symphonie, dans la version de Cooke ou une autre, ne m'enthousiasme jamais beaucoup.
            Sinon, très belle version de Dausgaard et du lumineux Seattle Symphony Orchestra, très allante, cursive mais pleine de coloris et de reliefs également. Très belle prise de son (on aimerait cependant entendre plus la harpe par moments, elle sonne toujours assez lointaine).