Prokofiev

Aujourd'hui, découverte de la Suite Scythe !

Et bien, déjà adorateur de Prokofiev, je dois dire que là, ça a été un très grand moment. Introduction, tout à fait tonitruante, je me surprends à faire un sourire malsain quand la musique entre dans mes oreilles, puis ce merveilleux passage plus calme qui termine ce mouvement est absolument splendide.
Et vient le deuxième mouvement, du vrai Prokofiev comme on (je) l'aime !! C'est bien rythmique, très puissant, ça claque de partout, je sens que ce disque va bien tourner cette semaine...Enorme ce mouvement en tous cas, je suis en train de l'écouter quand j'écris ces quelques lignes.
Après cela, vient la nuit, alors là, on est de suite plongé dans une atmosphère vraiment magnifique où le temps semble suspendu, un peu à la manière du mouvement central du Concerto pour Orchestre de Bartok, vraiment fabuleux, aérien et c'est même assez oppressant dans certains passages, j'adore.
Et puis pour terminer, le dernier mouvement redevient du pur Prokofiev, très rythmé, toujours sarcastique et primesautier avec des thèmes mémorables très propres à son auteur.
J'ai adoré également comment Prokofiev termine cette oeuvre, l'apparition de plus en plus proche et chaude du soleil est absolument époustouflante. Ca m'a tout de suite fait penser à la fin du dernier mouvement de la Troisième Symphonie "Tableaux de la Côte Ouest" de Kurt Atterberg, où lui aussi fait apparaître le soleil de cette manière (en bien plus tonal ! )


Au final, une sublime découverte que je vais encore beaucoup écouter pour m'en imprégner le plus possible, du vrai grand Prokofiev comme je l'adore !

Phénomènale cette Cantate pour Octobre... Un peu dans le genre Alexandre Nevsky, mais encore plus puissant je trouve, avec des passages bourrins vraiment jouissifs, mais aussi des choses très étonnantes... Pourquoi ce n'est pas plus connu??

J'ai la Cantate dans mon panier amazone, j'attends la paye de l'été pour passer la commande, mais c'est sûr que ta description fait vraiment envie : encore mieux encore plus violent que Alexandre Nevsky sur le papier ça promet!
Après pourquoi ce n'est pas plus connu alors que c'est génial, je pense que c'est par rapport à la période d'écriture, qui a la réputation d'être moins inspirée et d'être un retour en arrière en terme de matériau musical.
Mais même si c'est à tord, à moins d'être un vrai fan de Prokofiev, il y a tellement d'oeuvres à écouter chez ce compositeur avant d'écouter la Cantate pour Octobre qu'on y arrive jamais, et donc on en parle pas. Mais cette pièce n'est pas la seule dans ce cas, chez tous les compositeur il y a plein d’œuvres méconnues biens meilleures que les plus connues (d'où l'intérêt de passer du temps à chercher et la fierté de connaître ces morceaux que le grand public ne connaît pas)

Perso, je ne la connaissais pas du tout. Encore un achat en vue supplémentaire !

Bon bah...idem pour moi, encore un achat !
Ca m'intéresse énormément cette cantate !

Je suis moi aussi très surpris, ça fait partie du genre de compositions que j'affectionne.

Tu parles de la Cantate pour les 20 ans de la révolution d'octobre ? Parce qu'il en existe aussi une pour les 30 ans, qui est fort jolie, mais qui n'a rien à voir avec Alexandre Nevsky.

Euh oui, je parle de celle pour les 20 ans.
J'ai écouté la version Neeme Järvi.

guimix a écrit:

Sonate pour violon no1 op80 :

....

Bonjour, savez vous si il existe un enregistrement disponible sur CD de cette sonate avec plusieurs violon jouant à l'unisson. Il me semble avoir entendu cela sur France Musique il y a quelques semaines
Merci d'avance et bon week-end

Non je n'ai pas connaissance d'une version de la sonate pour violon et piano op80 jouée par plusieurs violons à l'unissons. Par contre il existe une sonate pour violon seul ou violons à l'unisson, opus 115, c'est sans doute cela que tu as entendu.
http://www.prokofiev.org/catalog/work.cfm?WorkID=125
Là tu as une liste, pas forcément actualisé récemment (2005 je crois), mais qui t'indique déjà les cd qui ont existé encore récemment avec cette oeuvre. Ensuite il te suffit de chercher sur amazon ou autre maintenant que tu a le numéro de l'opus.

Merci beaucoup pour ces précisions, j'ai effectivement confondu ces 2 sonates.
Comme tu dis, maintenant que j'ai le bon numéro d'opus je vais pouvoir chercher une version à plusieurs interprètes, je ne risquais pas de trouver en partant sur l'opus 80
Bon week end

guimix a écrit:

Je crois qu'on en n'a pas parlé, alors je me lance : La symphonie concertante pour violoncelle op125!
(...)
Moi j'ai la version du coffret complete concertos, avec Lynn HARRELL au violoncelle et ASHKENAZY. J'ai pas de comparatif mais c'est sans reproche possible je dirais.

Cette œuvre est incarnée dans son dédicataire, Rostropovitch, qui la réussit mieux que personne : la version la plus facilement trouvable est celle où Ozawa l'accompagne - Rostropovitch a déjà un âge respectable, mais il sort de son instrument de quoi faire pâlir et renvoyer à leurs études la moitié de ses concurrents ! Lui seul a le secret des bons phrasés, il porte à lui tout seul l'architecture du morceau entier, est toujours pertinent et intéressant. On trouve aussi la version avec Margent, moins effrontée. Sinon, il y a toujours les live russes, quasiment introuvables, avec une prise de son.... (c'est des live russes, quoi ) - mais qui sont les plus enragés, les énergiques lectures de la partition.
A côté de ce monument, difficile de trouver mieux : il y a Harrel, Navarra (avec Ancerl), et Chang, dont j'ai lu beaucoup de bien. Je déconseille seulement la version de Mork, sous amphétamine et sans énergie aucune de la part du soliste (qui n'a pas vraiment compris Prokofiev...).

Sinon, je signalerai également le Concertino pour violoncelle, que Rostropovitch a pu compléter après la mort de Prokofiev et que Kabalevsky a orchestré - il possède un magnifique premier mouvement...

Prokofiev : Concerto pour violon N°1 (Oistrakh) Ah part quelques oeuvres, particulièrement symphoniques, je n'aime pas Prokofiev, en voila un nouvel exemple

Xavier a écrit:

Quelles sont les oeuvres de Prokofiev que tu aimes?

De ce que je connais : les symphonies principalement ainsi que ses concertos pour piano, quoi que, et quelques pièces pour piano que j'aime beaucoup comme l'allegro des 4 Etudes piano (Op 2). Il m'arrive aussi d'écouter sa Sonate pour piano N°7. Et encore je ne les écoute que très rarement, voir jamais, car Prokofiev ne m'a vraiment jamais inspiré. Quant j'écoute ça me plait, des fois même plus que se que je pouvais espérer, mais après et bien je n'en garde aucun souvenir d'envi, de besoin de réécouter. Il ne m'a jamais donné envi.

Xavier a écrit:

Connais-tu la suite scythe?
Ca ça laisse un souvenir normalement!

Je vais essayer, comme ses opéra d'ailleurs qui me tentent vraiment, mais je ne promet rien .

Il y a quand même peu de chances, n'étant pas spécialement porté sur l'opéra, que tu aimes davantage les opéras que les symphonies...
Personnellement je te conseillerais, en plus de la suite scythe, Alexandre Nevsky.
Et pour l'Amour des 3 oranges, tu peux aussi écouter la suite qui est superbe.

Xavier a écrit:

Il y a quand même peu de chances, n'étant pas spécialement porté sur l'opéra, que tu aimes davantage les opéras que les symphonies...
Personnellement je te conseillerais, en plus de la suite scythe, Alexandre Nevsky.
Et pour l'Amour des 3 oranges, tu peux aussi écouter la suite qui est superbe.

Merci Je vais les écouter et puis on verra bien. J'aime quant même beaucoup quelques symphonies et morceaux, mouvements, par ci par là, donc c'est pas impossible que j'aime ces oeuvres que tu me propose. Merci à toi

Après réécoute de la Suite Scythe, ce n'est pas ça du tous. Je préféré encore les Symphonies, qui restent ce qui m'a le plus plu chez Prokofiev. Je n'aime pas du tous le premier mouvement comparé aux trois autres qui peuvent encore aller, voir même bien me plaire comme le 3eme : La nuit. Mais cette oeuvre ne sera pas ma révélation prokofievienne ( ) on en est même loin. Il me semblerais plus judicieux d'approfondir l'écoute des symphonies qui sont ses seules oeuvres qui m'ont captivé à un moment, ainsi que la 7eme sonate pour piano. (Je suis désolé, je ne comprend pas pourquoi Prokofiev ne me plait pas, il me laisse de glace, j'écoute sa musique sans jamais qu'elle me séduise.)

Je ne trouve pas non plus que la Suite scythe soit vraiment intéressante...
Essaye peut-être les ballets (Roméo et Juliette, Cendrillon) ou les Concertos pour piano (le No.2 est tout de suite très absorbant).

Rach-phaël06 a écrit:

Après réécoute de la Suite Scythe, ce n'est pas ça du tous. Je préféré encore les Symphonies, qui restent ce qui m'a le plus plu chez Prokofiev. Je n'aime pas du tous le premier mouvement comparé aux trois autres qui peuvent encore aller, voir même bien me plaire comme le 3eme : La nuit. Mais cette oeuvre ne sera pas ma révélation prokofievienne ( ) on en est même loin. Il me semblerais plus judicieux d'approfondir l'écoute des symphonies qui sont ses seules oeuvres qui m'ont captivé à un moment, ainsi que la 7eme sonate pour piano. (Je suis désolé, je ne comprend pas pourquoi Prokofiev ne me plait pas, il me laisse de glace, j'écoute sa musique sans jamais qu'elle me séduise.)

Je te comprends parfaitement, j'ai moi-même un réel problème avec Prokofiev. Je reconnais que c'est un très grand compositeur, j'admire son invention et sa technique, et j'aime assez certaines oeuvres isolées (Roméo et Juliette, et surtout, comme toi, les sonates pour piano, notamment les 3 dernières), mais...ça me touche absolument pas, au contraire, ça me perturbe...
Je ressens souvent un vrai malaise lorsque je suis confronté à sa musique, je trouve son esthétique ambigue et fuyante, vulgaire et triviale de façon assumée et délibérée (là ou Mahler et Chostakovitch ne sont triviaux que par distanciation, au second degré...), j'ai beaucoup de mal à exprimer mon ressenti mais c'est en général franchement désagréable...comme si toutes les valeurs étaient nivellées, comme si il n'existait pas de différence entre la basse sensiblerie et l'authentique émotion...
Le fait d'en avoir joué assidument n'a pas foncièrement modifié ce ressenti, et même si je sens que je progresse très lentement vers une perception un peu plus favorable de sa musique, je sens que je passe toujours à côté de quelque chose d'essentiel avec lui...
Si quelqu'un pouvait me proposer une clé pour l'aborder, ce serait super, ça me gêne de rester sourd à un compositeur aussi important...on m'a dit qu'il fallait que je lise Tourguéniev, qu'en pensez-vous?

benvenuto a écrit:

Je ressens souvent un vrai malaise lorsque je suis confronté à sa musique, je trouve son esthétique ambigue et fuyante, vulgaire et triviale de façon assumée et délibérée (là ou Mahler et Chostakovitch ne sont triviaux que par distanciation, au second degré...)

Mais c'est exactement la même chose avec Prokofiev, que je trouve même parfois bien plus subtil que Shostakovich (ce qui n'enlève rien au qualité de ce dernier), je comprend qu'on puisse rester insensible a cette musique mais vulgaire et triviale ne sont certainement pas des adjectifs qui me viendrait a l'esprit pour la caractériser (surtout pour la vulgarité) en tout cas certainement pas au premier degrés comme tu dit.

Prokofiev est vraiment un de mes compositeurs préférés et l'a toujours été. Une de ses très grandes qualités, c'est son lyrisme. Ecouter le début du 2° et 3° Concertos pour Piano, ceux pour Violon, certaines symphonies comme les 3°, 5° et 7° et bien-sûr le chef-d'oeuvre que représente Roméo et Juliette qui une de ses pllus belles orchestrations je trouve, suffit pour s'en rendre compte. L'autre immense qualité de Prokofiev, c'est le rythme évidemment : 2° mouvement de la 5° Symphonie, dernier mouvement de la 7° sonate, le dernier mouvement du 3° Concerto pour Piano, la Suggestion Diabolique, la Toccata, la Danse des Esprits Noirs de la Suite Scythe pour ne citer que les exemples les plus célèbres.

Alors, Rach-phaël, je te conseille de persévérer, certaines pièces peuvent demander plusieurs écoutes pour en comprendre tout le sens et le discours musical.
Comme le conseillent Xavier et les autres Prokofiev-fans, essaie le 2° Concerto pour Piano, Roméo et Juliette (même juste les suites si tu veux), la suite de l'Amour des Trois Oranges si tu veux essayer l'opéra, et si ça te plaît, écoute-le en entier, c'est un opéra comique fort sympathique, il est le plus célèbre de son auteur.

Rach-phaël06 a écrit:

Prokofiev : Concerto pour violon N°1 (Oistrakh) Ah part quelques oeuvres, particulièrement symphoniques, je n'aime pas Prokofiev, en voila un nouvel exemple

Xavier a écrit:

Quelles sont les oeuvres de Prokofiev que tu aimes?

De ce que je connais : les symphonies principalement ainsi que ses concertos pour piano, quoi que, et quelques pièces pour piano que j'aime beaucoup comme l'allegro des 4 Etudes piano (Op 2). Il m'arrive aussi d'écouter sa Sonate pour piano N°7. Et encore je ne les écoute que très rarement, voir jamais, car Prokofiev ne m'a vraiment jamais inspiré. Quant j'écoute ça me plait, des fois même plus que se que je pouvais espérer, mais après et bien je n'en garde aucun souvenir d'envi, de besoin de réécouter. Il ne m'a jamais donné envi.

Xavier a écrit:

Connais-tu la suite scythe?
Ca ça laisse un souvenir normalement!

Je vais essayer, comme ses opéra d'ailleurs qui me tentent vraiment, mais je ne promet rien .

Alors moi non plus je ne suis pas super fan de la Suite Scythe, contrairement à Xavier qui cite souvent cette œuvre, par contre je trouve assez étrange que tu ne sois pas tombé sous le charme lunaire du premier concerto pour violon, c'est une des plus belles œuvres de Prokofiev, extrêmement séduisante à mon goût. Comme tu as accroché aux symphonies, dont la 3eme j'imagine, je te conseille vivement ses opéras, dont en particulier l'Ange de Feu, justement tiré de cette 3eme symphonie. Si tu accroches à cet opéra, continue avec Le Joueur, dans la même veine, c'est une œuvre qui s'écoute à l'infini.
Bon tu as déjà écouté ses concertos pour piano, qui ont l'air de t'avoir un peu plus, je serais toi j'insisterai sur le 2eme, autre chef-d’œuvre de Prokofiev, puis le 3eme et le 1er. En restant sur le piano, je vois que tu aime une pièce de jeunesse pour cet instrument, l'opus 2, alors dirige toi également vers la première sonate opus1, et la 3eme. Dans les sonates ma préféré est la 6eme, très proche de la 7eme que tu aimes déjà. Dans la même lignée que les 3 sonates de guerre pour piano je te conseille vivement la 1ere sonate pour violon et piano opus80!
Sinon il y a les ballets bien sûr, avec Roméo et Juliette entre autres, qui est la plus belle œuvre de Prokofiev à mon goût.
Si tu as écouté tout ça de Prokofiev et que tu n'accroches toujours pas, je crois que ce n'est pas fait pour toi, en tout cas pas pour le moment.

benvenuto a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Après réécoute de la Suite Scythe, ce n'est pas ça du tous. Je préféré encore les Symphonies, qui restent ce qui m'a le plus plu chez Prokofiev. Je n'aime pas du tous le premier mouvement comparé aux trois autres qui peuvent encore aller, voir même bien me plaire comme le 3eme : La nuit. Mais cette oeuvre ne sera pas ma révélation prokofievienne ( ) on en est même loin. Il me semblerais plus judicieux d'approfondir l'écoute des symphonies qui sont ses seules oeuvres qui m'ont captivé à un moment, ainsi que la 7eme sonate pour piano. (Je suis désolé, je ne comprend pas pourquoi Prokofiev ne me plait pas, il me laisse de glace, j'écoute sa musique sans jamais qu'elle me séduise.)

Je te comprends parfaitement, j'ai moi-même un réel problème avec Prokofiev. Je reconnais que c'est un très grand compositeur, j'admire son invention et sa technique, et j'aime assez certaines oeuvres isolées (Roméo et Juliette, et surtout, comme toi, les sonates pour piano, notamment les 3 dernières), mais...ça me touche absolument pas, au contraire, ça me perturbe...
Je ressens souvent un vrai malaise lorsque je suis confronté à sa musique, je trouve son esthétique ambigue et fuyante, vulgaire et triviale de façon assumée et délibérée (là ou Mahler et Chostakovitch ne sont triviaux que par distanciation, au second degré...), j'ai beaucoup de mal à exprimer mon ressenti mais c'est en général franchement désagréable...comme si toutes les valeurs étaient nivellées, comme si il n'existait pas de différence entre la basse sensiblerie et l'authentique émotion...
Le fait d'en avoir joué assidument n'a pas foncièrement modifié ce ressenti, et même si je sens que je progresse très lentement vers une perception un peu plus favorable de sa musique, je sens que je passe toujours à côté de quelque chose d'essentiel avec lui...
Si quelqu'un pouvait me proposer une clé pour l'aborder, ce serait super, ça me gêne de rester sourd à un compositeur aussi important...on m'a dit qu'il fallait que je lise Tourguéniev, qu'en pensez-vous?

Esthétique ambigüe et fuyante...ouais pourquoi pas, en tout cas particulière, originale c'est certain, par contre vulgaire et triviale assumés c'est assez rares quand même, d'ailleurs est-ce que tu pourrais citer des œuvres que tu qualifierais ainsi? Tu peux trouver assez vulgaire et triviale le dernier mouvement de la 7eme sonate à mon avis, est-ce que tu le partages qu'on se comprennes bien? Sinon est-ce que tu as trouvé Roméo et Juliette vulgaire??? Là je serais étonné tout de même.
Ensuite pour la basse sensiblerie et l'authentique émotion, idem faut que tu donnes des exemples. En tout cas il est vrai que certaines pièces peuvent sembler plus jouer sur la sensiblerie niaise mais encore une fois c'est rare et c'est surtout fait exprès et avec parcimonie je trouve. Pour de l'authentique émotion, dans quelle catégorie places-tu Les Funérailles et La Mort de Juliette par exemple? Ou le mariage du Lieutenant Kijé?
Mais il est certain que passer à côté de Prokofiev c'est passé à côté d'un sacré morceau, après est-ce essentiel, je ne le pense pas non plus, rien ne l'est en musique, suffit de trouver son bonheur à soi.
Par contre je ne vois pas le rapport avec Tourguéniev...

Est-ce plus clair si je dis que Prokofiev me semble dénué de Sur-Moi? Comme s'il était entièrement dominé par ses pulsions et ses impulsions, une sorte de créature brutalement instinctive, animalement primaire? A côté de ça il s'exprime dans un langage musical d'un raffinement et d'une richesse inouïe (orchestration, harmonie, rythme...), et le hiatus qui, à mes oreilles, résulte du choc de cette sensibilité désinhibée et élémentaire et de ce langage sur-cultivé, me fascine et me répulse tout à la fois... une sorte de Néenderthal émotionnel imprégné de décadentisme post-moderne....

Non ce n'est pas plus clair

Non ce n'est pas vraiment plus clair, j'ai plus l'impression que tu me parle du Stravinsky du sacre du printemps

Parce que je ne vois pas tellement ce qu'il y a d'animalement primaire dans la musique de Prokofiev

Parsifal a écrit:

benvenuto a écrit:

Je ressens souvent un vrai malaise lorsque je suis confronté à sa musique, je trouve son esthétique ambigue et fuyante, vulgaire et triviale de façon assumée et délibérée (là ou Mahler et Chostakovitch ne sont triviaux que par distanciation, au second degré...)

Mais c'est exactement la même chose avec Prokofiev, que je trouve même parfois bien plus subtil que Chostakovitch (ce qui n'enlève rien au qualité de ce dernier), je comprend qu'on puisse rester insensible a cette musique mais vulgaire et triviale ne sont certainement pas des adjectifs qui me viendrait a l'esprit pour la caractériser (surtout pour la vulgarité) en tout cas certainement pas au premier degrés comme tu dit.

Entièrement d'accord avec Parsifal, en plus Chostakovitch n'est pas vraiment le meilleur exemple de compositeur qui n'a jamais fait de musique trivial voire vulgaire, en comparaison Prokofiev c'est Ravel à côté^^ (j'exagère, surtout que les musiques trivial de Chostakovitch ne sont pas légions non plus).

benvenuto a écrit:

Est-ce plus clair si je dis que Prokofiev me semble dénué de Sur-Moi? Comme s'il était entièrement dominé par ses pulsions et ses impulsions, une sorte de créature brutalement instinctive, animalement primaire? A côté de ça il s'exprime dans un langage musical d'un raffinement et d'une richesse inouïe (orchestration, harmonie, rythme...), et le hiatus qui, à mes oreilles, résulte du choc de cette sensibilité désinhibée et élémentaire et de ce langage sur-cultivé, me fascine et me répulse tout à la fois... une sorte de Néenderthal émotionnel imprégné de décadentisme post-moderne....

Non ce n'est pas plus clair

Déjà et relol, ensuite je crois que justement avec une telle description le côté fascinant doit l'emporter, ça me paraît évident. Mais est-ce qu'avant de venir à Prokofiev tu avais déjà écouté le premier Stravinski ou Bartók? Parce que côté pays de l'est c'est toujours un peu ce mélange contradictoire (en apparance) que tu décris, au moins jusqu'à Chostakovitch(non inclus pour toi à priori). Ou dans le même style mais à l'Ouest on a Honegger ou Hindemith, et bien d'autres, c'est la musique de la première moitié du 20eme siècle qui est beaucoup comme ça, exception faite de Ravel.

Parsifal a écrit:

Non ce n'est pas vraiment plus clair, j'ai plus l'impression que tu me parle du Stravinsky du sacre du printemps

Parce que je ne vois pas tellement ce qu'il y a d'animalement primaire dans la musique de Prokofiev

Ce n'est pas dans le mode d'expression, c'est plutôt dans les sentiments exprimés...mais tout ça est bien sûr très subjectif, je n'ai pas du tout la prétention de dire par là quelque chose de vrai, c'est juste les impressions personnelles que suscite en moi cette musique...et pourtant, pour répondre à guimix, j'adore Bartok et Stravinsky, tout comme Honegger ou (dans une un peu moins large mesure) Hindemith, et j'aime aussi énormément tous les passages de Star Wars où l'influence de Proko est flagrante...mais Proko lui-même, à part certains extraits de Roméo et Juliette et les sonates de guerre pour piano, je fais un vrai bloquage...

ok, ben ya plus qu'à espérer que ça se débloque alors!^^ j'ai envie de dire persévère, ou reviens-y plus tard, parce que si tu aimes Bartók, Stravinski et Honegger, je vois pas pourquoi tu finirai pas par pouvoir apprécier à sa juste valeur Proko

guimix a écrit:

ok, ben ya plus qu'à espérer que ça se débloque alors!^^ j'ai envie de dire persévère, ou reviens-y plus tard, parce que si tu aimes Bartók, Stravinski et Honegger, je vois pas pourquoi tu finirai pas par pouvoir apprécier à sa juste valeur Proko

Ah, s'il aime ces 3 grands, il n'y a aucune raison de ne pas aimer Prokofiev. Donc oui Benvenuto, persévère !

Pour ma part, Prokofiev est le seul qui a été capable (avec Stravinski peut-être) d'alterner de délicieuses mélodies avec des passages marqués par de fortes dissonances (ex : intro de la 2° symphonie). L'orchestre y est magnifique en général. Evidemment, on peut ne pas aimer et je comprends cela. Mais, je pense que si on rejette Prokofiev, il me paraît difficile d'aborder sereinement un répertoire plus moderne.
Je qualifie volontiers cette musique de grandiose. C'est l'adjectif qui me vient immédiatement à l'esprit lorsque j'écoute Alexandre Nevski, la suite de l'Amour des Trois Oranges, les concertos, Roméo & Juliette ainsi que certaines des 7 symphonies.

Cocotier a écrit:

Pour ma part, Prokofiev est le seul qui a été capable (avec Stravinski peut-être) d'alterner de délicieuses mélodies avec des passages marqués par de fortes dissonances (ex : intro de la 2° symphonie). L'orchestre y est magnifique en général. Evidemment, on peut ne pas aimer et je comprends cela. Mais, je pense que si on rejette Prokofiev, il me paraît difficile d'aborder sereinement un répertoire plus moderne.
Je qualifie volontiers cette musique de grandiose. C'est l'adjectif qui me vient immédiatement à l'esprit lorsque j'écoute Alexandre Nevski, la suite de l'Amour des Trois Oranges, les concertos, Roméo & Juliette ainsi que certaines des 7 symphonies.

Tout à fait d'accord toi et en particulier la phrase en gras. L'exemple qui me vient tout de suite en tête c'est la Troisième Symphonie, notamment le début du premier mouvement avec ses puissantes dissonances et la magnifique mélodie qui suit pour faire le contraste. J'adore !

TragicSymph a écrit:

Cocotier a écrit:

Pour ma part, Prokofiev est le seul qui a été capable (avec Stravinski peut-être) d'alterner de délicieuses mélodies avec des passages marqués par de fortes dissonances (ex : intro de la 2° symphonie). L'orchestre y est magnifique en général. Evidemment, on peut ne pas aimer et je comprends cela. Mais, je pense que si on rejette Prokofiev, il me paraît difficile d'aborder sereinement un répertoire plus moderne.
Je qualifie volontiers cette musique de grandiose. C'est l'adjectif qui me vient immédiatement à l'esprit lorsque j'écoute Alexandre Nevski, la suite de l'Amour des Trois Oranges, les concertos, Roméo & Juliette ainsi que certaines des 7 symphonies.

Tout à fait d'accord toi et en particulier la phrase en gras. L'exemple qui me vient tout de suite en tête c'est la Troisième Symphonie, notamment le début du premier mouvement avec ses puissantes dissonances et la magnifique mélodie qui suit pour faire le contraste. J'adore !

Dans le même registre, il y a aussi la danse des Capulets et des Montaigus dans Roméo et Juliette (1e mvmt de la 2e suite)

Horatio a écrit:

TragicSymph a écrit:

Cocotier a écrit:

Pour ma part, Prokofiev est le seul qui a été capable (avec Stravinski peut-être) d'alterner de délicieuses mélodies avec des passages marqués par de fortes dissonances (ex : intro de la 2° symphonie). L'orchestre y est magnifique en général. Evidemment, on peut ne pas aimer et je comprends cela. Mais, je pense que si on rejette Prokofiev, il me paraît difficile d'aborder sereinement un répertoire plus moderne.
Je qualifie volontiers cette musique de grandiose. C'est l'adjectif qui me vient immédiatement à l'esprit lorsque j'écoute Alexandre Nevski, la suite de l'Amour des Trois Oranges, les concertos, Roméo & Juliette ainsi que certaines des 7 symphonies.

Tout à fait d'accord toi et en particulier la phrase en gras. L'exemple qui me vient tout de suite en tête c'est la Troisième Symphonie, notamment le début du premier mouvement avec ses puissantes dissonances et la magnifique mélodie qui suit pour faire le contraste. J'adore !

Dans le même registre, il y a aussi la danse des Capulets et des Montaigus dans Roméo et Juliette (1e mvmt de la 2e suite)

Oui, oui tout à fait, tu as raison. Je n'y avais pas pensé parce que je considère Roméo et Juliette comme une de ses oeuvres les plus lyriques, j'y trouve moins de dissonances

Pour moi, Prokofiev est la référence de la dissonance "utile", celle qui apporte un "plus" à l'oeuvre.

Killgore a écrit:

Pour moi, Prokofiev est la référence de la dissonance "utile", celle qui apporte un "plus" à l'oeuvre.

Un concept original en tout cas... Est-ce à dire que la consonance est systématiquement "utile" ?

La dissonance est utile chez à peu près tout le monde.
Si on enlève la dissonance à Bach...

Cocotier a écrit:

Killgore a écrit:

Pour moi, Prokofiev est la référence de la dissonance "utile", celle qui apporte un "plus" à l'oeuvre.

Un concept original en tout cas... Est-ce à dire que la consonance est systématiquement "utile" ?

Je ne vois pas ce que ça a d'original. C'est juste une manière un peu alambiquée de dire que j'aime particulièrement la façon d'utiliser la dissonance chez Prokofiev.

Xavier a écrit:

La dissonance est utile chez à peu près tout le monde.
Si on enlève la dissonance à Bach...

Comme tout le reste, je la trouve "utile" quand elle apporte quelque chose à l'oeuvre, nettement moins quand elle est utilisée parce qu'elle est dans l'air du temps.

C'est juste un avis personnel.

Killgore a écrit:

Comme tout le reste, je la trouve "utile" quand elle apporte quelque chose à l'oeuvre, nettement moins quand elle est utilisée parce qu'elle est dans l'air du temps.

Tu peux donner des exemples?

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Comme tout le reste, je la trouve "utile" quand elle apporte quelque chose à l'oeuvre, nettement moins quand elle est utilisée parce qu'elle est dans l'air du temps.

Tu peux donner des exemples?

Ben justement le premier mouvement de la Symphonie n°2. Choquer l'auditoire, faire de l'avant-garde à tout prix...

Je ne crois vraiment pas que ce soit le but de Prokofiev...
Qu'on ait dit ça à l'époque, comme on disait que Beethoven ou Scriabine étaient cacophoniques de leur temps, je veux bien, mais dire ça aujourd'hui?...

Xavier a écrit:

Je ne crois vraiment pas que ce soit le but de Prokofiev...
Qu'on ait dit ça à l'époque, comme on disait que Beethoven ou Scriabine étaient cacophoniques de leur temps, je veux bien, mais dire ça aujourd'hui?...

On pourrait plutôt dire que Prokofiev a merveilleusement su intégrer la dissonance à son incroyable don mélodique, non ?

Resigned a écrit:

Xavier a écrit:

Killgore a écrit:

Comme tout le reste, je la trouve "utile" quand elle apporte quelque chose à l'oeuvre, nettement moins quand elle est utilisée parce qu'elle est dans l'air du temps.

Tu peux donner des exemples?

Ben justement le premier mouvement de la Symphonie n°2. Choquer l'auditoire, faire de l'avant-garde à tout prix...

Faire de l'avant garde à tout prix je ne crois pas, c'est un essai qu'il a fait, avec le ballet/quintette Trapèze également pour aller le plus loin possible dans la modernité, mais il en est revenu après cette expérience, arguant que ni le publique ni lui n'avaient rien compris à cette musique.

Xavier a écrit:

Je ne crois vraiment pas que ce soit le but de Prokofiev...
Qu'on ait dit ça à l'époque, comme on disait que Beethoven ou Scriabine étaient cacophoniques de leur temps, je veux bien, mais dire ça aujourd'hui?...

Effectivement avec le recul on comprend la démarche de Prokofiev, surtout que niveau dissonance aujourd'hui ça apparait comme bien gentil le premier mouvement de cette 2eme symphonie.

Horatio a écrit:

Xavier a écrit:

Je ne crois vraiment pas que ce soit le but de Prokofiev...
Qu'on ait dit ça à l'époque, comme on disait que Beethoven ou Scriabine étaient cacophoniques de leur temps, je veux bien, mais dire ça aujourd'hui?...

On pourrait plutôt dire que Prokofiev a merveilleusement su intégrer la dissonance à son incroyable don mélodique, non ?

Plutôt oui, d'ailleurs le fils ainé de Prokofiev rapporte dans une interview que Prokofiev composait ses musiques d'abord sous une forme assez "classique", c'est comme ça que l'inspiration venait, puis il les retravaillaient pour les rendre plus "Prokofiev", c'est à dire qu'il y mêlait de la dissonance à bon escient.

Xavier a écrit:

Tu peux donner des exemples?

J'ai eu l'occasion d'entendre quelques oeuvres qui m'on semblé "faire dans le dissonance" pour la dissonance. Vu qu'elles ne m'intéressaient pas, j'ai oublié leurs titres et les noms de compositeurs.

Horatio a écrit:

On pourrait plutôt dire que Prokofiev a merveilleusement su intégrer la dissonance à son incroyable don mélodique, non ?

guimix a écrit:

c'est à dire qu'il y mêlait de la dissonance à bon escient;

Voilà ! C'est comme ça que je vois les oeuvres de Prokofiev.

TragicSymph a écrit:

guimix a écrit:

ok, ben ya plus qu'à espérer que ça se débloque alors!^^ j'ai envie de dire persévère, ou reviens-y plus tard, parce que si tu aimes Bartók, Stravinski et Honegger, je vois pas pourquoi tu finirai pas par pouvoir apprécier à sa juste valeur Proko

Ah, s'il aime ces 3 grands, il n'y a aucune raison de ne pas aimer Prokofiev. Donc oui Benvenuto, persévère !

Pourtant, avec ces 3 là, je ne ressens rien de commun à ce que Prokofiev m'inspire; chez Bartok j'éprouve une grande noblesse, quelque chose de profondément poignant exprimé avec une authenticité tellurique... chez le Stravinsky russe, il y a effectivement ce côté primaire, élémentaire et abrupt (non dénué de tendre et ironique trivialité dans Pétrouchka), mais comme le langage est en parfaite adéquation avec les affects exprimés, cela ne me dérange pas du tout, au contraire!!! Chez Honegger, malgré le côté "populaire second degré" dans Jeanne au bûcher par exemple, l'essence du langage est tellement imprégnée de germanisme que le parallèle avec Prokofiev ne m'apparaît pas flagrant...
En revanche, avec Prokofiev, j'ai souvent la sensation d'un langage élaboré qui recherche une certaine élévation du propos et de l'expression, sans que cela me semble coïncider avec son ressenti profond, comme s'il interposait toujours une barrière plus ou moins consciente de distanciation entre lui-même et sa musique...encore une fois je ne prétends pas énoncer une vérité à son sujet, je tente juste d'exprimer la raison pour laquelle il me trouble...

TragicSymph a écrit:

guimix a écrit:

ok, ben ya plus qu'à espérer que ça se débloque alors!^^ j'ai envie de dire persévère, ou reviens-y plus tard, parce que si tu aimes Bartók, Stravinski et Honegger, je vois pas pourquoi tu finirai pas par pouvoir apprécier à sa juste valeur Proko

Ah, s'il aime ces 3 grands, il n'y a aucune raison de ne pas aimer Prokofiev. Donc oui Benvenuto, persévère !

benvenuto a écrit:

Pourtant, avec ces 3 là, je ne ressens rien de commun à ce que Prokofiev m'inspire; chez Bartok j'éprouve une grande noblesse, quelque chose de profondément poignant exprimé avec une authenticité tellurique...

C'est exactement ce que je ressens quand j'écoute la "Danse des Chevaliers" dans Roméo et Juliette.

Citation :

Chez le Stravinsky russe, il y a effectivement ce côté primaire, élémentaire et abrupt (non dénué de tendre et ironique trivialité dans Pétrouchka), mais comme le langage est en parfaite adéquation avec les affects exprimés, cela ne me dérange pas du tout, au contraire!!!

Ici, même chose quand j'écoute les "Masques", toujours dans Roméo et Juliette.

Citation :

Chez Honegger, malgré le côté "populaire second degré" dans Jeanne au bûcher par exemple, l'essence du langage est tellement imprégnée de germanisme que le parallèle avec Prokofiev ne m'apparaît pas flagrant...

Par contre, chez Honegger, je te rejoins, je pense comme toi.

Citation :

En revanche, avec Prokofiev, j'ai souvent la sensation d'un langage élaboré qui recherche une certaine élévation du propos et de l'expression, sans que cela me semble coïncider avec son ressenti profond, comme s'il interposait toujours une barrière plus ou moins consciente de distanciation entre lui-même et sa musique...encore une fois je ne prétends pas énoncer une vérité à son sujet, je tente juste d'exprimer la raison pour laquelle il me trouble...

Certes, Prokofiev a un langage vraiment très élaboré et à mon avis c'est certainement dû à la complexité des choses qu'il voulait exprimer musicalement. Mais je pense sincèrement qu'il croyait en sa musique, j'ai notamment en tête le mouvement lent de sa Symphonie n°5, un des grands sommets d'expressivité dans son oeuvre. J'imagine mal avoir écrit ça sans y croire.
Mais ce n'est que mon avis, je respecte tout à fait ton opinion !

D'ailleurs, que penses-tu des oeuvres que je t'ai citées ? Les aimes-tu ?

@benvenuto : à ce niveau là, je crois que tu intellectualises beaucoup trop la musique, moi je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu dis "j'ai souvent la sensation d'un langage élaboré qui recherche une certaine élévation du propos et de l'expression, sans que cela me semble coïncider avec son ressenti profond, comme s'il interposait toujours une barrière plus ou moins consciente de distanciation entre lui-même et sa musique" ; enfin je comprends le sens de la phrase mais je ne vois pas du tout ce que cela traduit en musique. Ou sinon c'est quoi une "authenticité tellurique"? Vraiment tu essaye trop de déterminer la musique par le langage, je crois que c'est ça qui peut te faire passer à côté de Prokofiev qui exige une écoute très sensitive je pense.

TragicSymph a écrit:

TragicSymph a écrit:

guimix a écrit:

ok, ben ya plus qu'à espérer que ça se débloque alors!^^ j'ai envie de dire persévère, ou reviens-y plus tard, parce que si tu aimes Bartók, Stravinski et Honegger, je vois pas pourquoi tu finirai pas par pouvoir apprécier à sa juste valeur Proko

Ah, s'il aime ces 3 grands, il n'y a aucune raison de ne pas aimer Prokofiev. Donc oui Benvenuto, persévère !

benvenuto a écrit:

Pourtant, avec ces 3 là, je ne ressens rien de commun à ce que Prokofiev m'inspire; chez Bartok j'éprouve une grande noblesse, quelque chose de profondément poignant exprimé avec une authenticité tellurique...

C'est exactement ce que je ressens quand j'écoute la "Danse des Chevaliers" dans Roméo et Juliette.

Citation :

Chez le Stravinsky russe, il y a effectivement ce côté primaire, élémentaire et abrupt (non dénué de tendre et ironique trivialité dans Pétrouchka), mais comme le langage est en parfaite adéquation avec les affects exprimés, cela ne me dérange pas du tout, au contraire!!!

Ici, même chose quand j'écoute les "Masques", toujours dans Roméo et Juliette.

Citation :

Chez Honegger, malgré le côté "populaire second degré" dans Jeanne au bûcher par exemple, l'essence du langage est tellement imprégnée de germanisme que le parallèle avec Prokofiev ne m'apparaît pas flagrant...

Par contre, chez Honegger, je te rejoins, je pense comme toi.

Citation :

En revanche, avec Prokofiev, j'ai souvent la sensation d'un langage élaboré qui recherche une certaine élévation du propos et de l'expression, sans que cela me semble coïncider avec son ressenti profond, comme s'il interposait toujours une barrière plus ou moins consciente de distanciation entre lui-même et sa musique...encore une fois je ne prétends pas énoncer une vérité à son sujet, je tente juste d'exprimer la raison pour laquelle il me trouble...

Certes, Prokofiev a un langage vraiment très élaboré et à mon avis c'est certainement dû à la complexité des choses qu'il voulait exprimer musicalement. Mais je pense sincèrement qu'il croyait en sa musique, j'ai notamment en tête le mouvement lent de sa Symphonie n°5, un des grands sommets d'expressivité dans son oeuvre. J'imagine mal avoir écrit ça sans y croire.
Mais ce n'est que mon avis, je respecte tout à fait ton opinion !

D'ailleurs, que penses-tu des oeuvres que je t'ai citées ? Les aimes-tu ?

J'admire beaucoup Roméo et Juliette, mais ça ne me touche pas vraiment...et jusqu'à il y a peu ça me heurtait (ce qui n'est pas forcément mauvais signe!...). Par contre je connais pas la 5ème.
@guimix: c'est clair que j'essaye beaucoup (et maladroitement) de formuler mes impressions, mais c'est uniquement parce que contrairement à la majorité des compositeurs, je n'arrive pas à accrocher à Prokofiev juste par l'écoute sensitive...par "authenticité tellurique" je veux juste dire que je ressens chez Bartok comme un grand souffle d'air frais parce que la tradition populaire y est très présente et confère à cette musique une grande sincérité tout en redonnant à l'héritage classique une certaine fraîcheur originelle...
Tout ça n'est pas important du reste, je cherche juste une clé pour mieux aborder Prokofiev, puisque l'approche sensitive ne suffit pas...

benvenuto a écrit:

J'admire beaucoup Roméo et Juliette, mais ça ne me touche pas vraiment...et jusqu'à il y a peu ça me heurtait (ce qui n'est pas forcément mauvais signe!...). Par contre je connais pas la 5ème.
@guimix: c'est clair que j'essaye beaucoup (et maladroitement) de formuler mes impressions, mais c'est uniquement parce que contrairement à la majorité des compositeurs, je n'arrive pas à accrocher à Prokofiev juste par l'écoute sensitive...par "authenticité tellurique" je veux juste dire que je ressens chez Bartok comme un grand souffle d'air frais parce que la tradition populaire y est très présente et confère à cette musique une grande sincérité tout en redonnant à l'héritage classique une certaine fraîcheur originelle...
Tout ça n'est pas important du reste, je cherche juste une clé pour mieux aborder Prokofiev, puisque l'approche sensitive ne suffit pas...

Merci pour ces précisions ! Essaie de te pencher sur la Cinquième, c'est un de ses plus hauts chefs-d'oeuvre, la symphonie entière est vraiment géniale.
Sinon, le seul conseil que je peux te donner pour continuer avec Prokofiev, c'est d'écouter, d'écouter et encore écouter sa musique...
Ca devrait venir comme ça.

OK merci, ça a beau être très basique comme conseil, je crois que c'est encore le meilleur que je puisse recevoir...
Je sais pas si je suis encore prêt pour la révélation prokofievienne mais je vais persister!
Merci à tous pour vos conseils et vos réactions!

benvenuto a écrit:

OK merci, ça a beau être très basique comme conseil, je crois que c'est encore le meilleur que je puisse recevoir...
Je sais pas si je suis encore prêt pour la révélation prokofievienne mais je vais persister!
Merci à tous pour vos conseils et vos réactions!

Oui, c'est basique mais ça t'aidera, c'est certain.
Bonne continuation dans l'univers Prokofievien et au plaisir de lire tes impressions (positives ou négatives) sur ses oeuvres !

benvenuto a écrit:

Je sais pas si je suis encore prêt pour la révélation prokofievienne mais je vais persister!
Merci à tous pour vos conseils et vos réactions!

Cela dit, je pense comprendre les impressions de benvenuto ; de quel côté empoigner Prokofiev (et non l'œuf ...) ? Je n'ai pas réussi à distinguer d'unité de style bien cohérente chez lui... L'un des éléments centraux de sa musique est sûrement le rythme, mais au-delà, il devient difficile de cerner ce compositeur "protéiforme" - sa production a d'ailleurs passé par de nombreux stades. J'ai aussi été décontenancé la première fois que j'ai entendu ses œuvres : il passe du lyrisme à la brutalité, des fortes dissonances à des magnifiques mélodies, du ton enfantin, mesquin ou farceur à une gravité très "formelle".
Bref, Prokofiev n'est sûrement pas un compositeur facile.

Prokofiev a toujours dit qu'il ne pouvait se défaire des mélodies russes qu'il a entendu lorsqu'il était jeune à la campagne, quand il composait, alors je me dis qu'il y a sûrement une parallèle entre Honegger le populaire du second degré et Prokofiev le mélodiste populaire, non ?