Autour de la musique classique

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 Verdi - Don Carlos

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shushu
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 25 Mar 2015 - 9:42

Qu'on se le dise de bouche à oreille dans les chaumières, mais attention à ne pas aller trop loin, je n'ai pas dit bouche à bouche, quand bien même que la France ait besoin qu'on la repeuple.

La prochaine shushusynthèse (marque déposée) visant à détecter à partir d'un sujet de discussion quelles sont les versions CD ou DVD préférées par ce forum aura lieu plus ou moins prochainement ICI, pour Don Carlo de Verdi. A moins que la tâche me paraisse au dessus de mes forces d'autant plus que je n'écoute jamais ça. Auparavant, je devrai boucler les statistiques concernant les Playlists 2012 (https://classik.forumactif.com/t5520-statistiques-d-ecoute-par-compositeur). Donc c'est pas pour les 5 minutes qui viennent. Donc on a le temps de faire fonctionner le bouche à oreille, de boire plusieurs coups et même de dormir, et surtout de venir continuer un peu la discussion ici.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 25 Mar 2015 - 10:21

Courage !
(A l'aune de mon embrouillamini du 19-janvier, par exemple, je veux dire : https://classik.forumactif.com/t1720p650-verdi-don-carlos ; et messages suivants Embarassed ...)
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shushu
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptySam 4 Avr 2015 - 21:07

Pas de nouveaux avis ?

Et bien tant pis, je mets en route la machine à shushusynthèse après un petit graissage.


PS : et bon courage à mes collègues des écoutes comparées.
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shushu
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMar 28 Juil 2015 - 0:57


Publication imminente de la shushusynthèse
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMar 28 Juil 2015 - 1:56

shushu a écrit:

Publication imminente de la shushusynthèse

Very Happy


I will stay tuned
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 15:20

Dans 'playlist' :

=> Verdi – Don Carlo (acte I) – M. Price, Domingo, Abbado, Milan 1978
=> Verdi – Don Carlo (io vengo a domandar) – Freni, Carreras, Karajan, Vienne 1979
=> Verdi – Don Carlo (io vengo a domandar) – Orlandi-Malaspina, Prevedi, Abbado, Milan 1968
=> Verdi – Don Carlo (actes I & io vengo a domandar) – Freni, Carreras, Cappuccilli, Ghiaurov Abbado, Milan 1977
=> Verdi – Don Carlo (à peu près tout) – Freni, Aragall, Cossotto, Cappuccilli, Ghiaurov, Sotin, Santi, Vienne 1976

Outre des questions de coupures assez intriguantes, amusant de comparer certaines évolutions : squillo formidable de Freni en 76, alors qu'en 79 elle change les [i] en [a]… Mais il y a de ces tripatouillages de partition ! Le pire est chez Abbado 78, étrangement (puisque supposé donner une version archi-intégrale).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 16:06

DavidLeMarrec a écrit:
Dans 'playlist' :

=> Verdi – Don Carlo (acte I) – M. Price, Domingo, Abbado, Milan 1978
=> Verdi – Don Carlo (io vengo a domandar) – Freni, Carreras, Karajan, Vienne 1979
=> Verdi – Don Carlo (io vengo a domandar) – Orlandi-Malaspina, Prevedi, Abbado, Milan 1968
=> Verdi – Don Carlo (actes I & io vengo a domandar) – Freni, Carreras, Cappuccilli, Ghiaurov Abbado, Milan 1977
=> Verdi – Don Carlo (à peu près tout) – Freni, Aragall, Cossotto, Cappuccilli, Ghiaurov, Sotin, Santi, Vienne 1976

Outre des questions de coupures assez intriguantes, amusant de comparer certaines évolutions : squillo formidable de Freni en 76, alors qu'en 79 elle change les [i] en [a]… Mais il y a de ces tripatouillages de partition !  Le pire est chez Abbado 78, étrangement (puisque supposé donner une version archi-intégrale).

Pour Freni, entre 76 et 79, il y a il me semble un vrai virage dans ses rôles. Elle passe à des rôles un peu plus lourds : Tatiana ou Elisabeth justement pour abandonner Marguerite ou Micaela (pour être un peu caricatural).
D'où peut-être ces changements.

Sinon, pour Abbado 77/78, je dois dire que c'est la version de la partition qui me parait la plus chouette! (mais pas avec cette distribution. Plutôt en 77. Question de distribution qui me parle plus, et un des plus beaux Philippe II de Ghiaurov (avec celui du MET en 83, lui aussi très complet).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 16:12

Pour Freni, entre 76 et 79, il y a il me semble un vrai virage dans ses rôles. Elle passe à des rôles un peu plus lourds : Tatiana ou Elisabeth justement pour abandonner Marguerite ou Micaela (pour être un peu caricatural).
D'où peut-être ces changements.

Sinon, pour Abbado 77/78, je dois dire que c'est la version de la partition qui me parait la plus chouette! (mais pas avec cette distribution. Plutôt en 77. Question de distribution qui me parle plus, et un des plus beaux Philippe II de Ghiaurov (avec celui du MET en 83, lui aussi très complet).[/quote]

En 1977, Abbado joue l'état de Bologne (en 1867, la version de Lauzières, traduction italienne jouée à Londres, mais sans les coupures – mais il utilise la version de 1871 des duos avec Posa). Je me passerais bien de l'intro des bûcherons, mais sinon je suis d'accord, choix de version assez parfait. C'est plutôt la direction d'Abbado, très prosaïque, que je n'aime pas, en fait.

Mais dans 78, il y a des coupures sur des passages qui ne sont jamais coupés, dans aucune version !  (moi aussi, je suis plutôt Freni-Carreras-Ghiaurov que Price-Domingo-Nesterenko, en revanche 78 permet de se passer de Cappuccilli Very Happy )

En tout cas, pour Freni, c'est peut-être juste une affaire de soirées, mais c'est frappant. Ça reste toujours haut et bien focalisé, hein, mais autant j'aime énormément la voix de 76 (moins l'expression, toujours assez paresseuse), autant en 79, j'entends beaucoup plus les défauts, sans qu'il y ait de changement technique fondamental, pourtant.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 16:24

DavidLeMarrec a écrit:
En 1977, Abbado joue l'état de Bologne (en 1867, la version de Lauzières, traduction italienne jouée à Londres, mais sans les coupures – mais il utilise la version de 1871 des duos avec Posa). Je me passerais bien de l'intro des bûcherons, mais sinon je suis d'accord, choix de version assez parfait. C'est plutôt la direction d'Abbado, très prosaïque, que je n'aime pas, en fait.
Moi c'est juste la prise de son que je n'aime pas trop! hehe

Citation :
Mais dans 78, il y a des coupures sur des passages qui ne sont jamais coupés, dans aucune version !  (moi aussi, je suis plutôt Freni-Carreras-Ghiaurov que Price-Domingo-Nesterenko, en revanche 78 permet de se passer de Cappuccilli Very Happy )
Il est pas mal Cappuccilli dans Posa : un rien poseur mais ça va bien avec le personnnage.

Citation :
En tout cas, pour Freni, c'est peut-être juste une affaire de soirées, mais c'est frappant. Ça reste toujours haut et bien focalisé, hein, mais autant j'aime énormément la voix de 76 (moins l'expression, toujours assez paresseuse), autant en 79, j'entends beaucoup plus les défauts, sans qu'il y ait de changement technique fondamental, pourtant.

Peut-être, il faudrait que je fasse une comparaison précise...
Sinon, pour l'expression, c'est le personnage qui te semble paresseusement composé? Parce que dans ce cas, la version du MET la montre très investie je trouve. Son grand air du dernier acte me laisse toujours assez marqué par l'investissement qui n'est plus bridé par cette petite réserve prudente.
Après, dans cette version faut pas trop regarder le visuel. Domingo, Quilico (Louis!) et Freni pour des jeunes nobles, c'est pas trop ça! Alors que Bumbry, Ghiaurov et Furlanetto sont impressionnants.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 16:53

Polyeucte a écrit:
Moi c'est juste la prise de son que je n'aime pas trop! hehe

C'est le son Scala… Je n'aime pas beaucoup non plus, mais ce n'est vraiment pas mon premier problème.


Citation :
Il est pas mal Cappuccilli dans Posa : un rien poseur mais ça va bien avec le personnnage.

Cappuccilli reste Cappuccilli : dur, monochrome, inexpressif. En Renato, ça va, vu le caractère introverti du personnage ; pour les autres rôles, ça me laisse de marbre. Le job est bien fait, donc ça suffit, mais quand on a une discographie aussi riche, avoir quarante fois Cappuccilli, ça devient lourd.


Citation :
Sinon, pour l'expression, c'est le personnage qui te semble paresseusement composé?
Non, globalement le personnage fonctionne. Mais dans le détail, on a toujours l'impression qu'elle dit la même phrase, il n'y a pas beaucoup de différence entre l'extase, la colère et la mélancolie…


Citation :
Après, dans cette version faut pas trop regarder le visuel. Domingo, Quilico (Louis!) et Freni pour des jeunes nobles, c'est pas trop ça! Alors que Bumbry, Ghiaurov et Furlanetto sont impressionnants.

Est-ce que j'ai une tronche à regarder une vidéo du Met, moi ??
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 16:56

DavidLeMarrec a écrit:
C'est le son Scala… Je n'aime pas beaucoup non plus, mais ce n'est vraiment pas mon premier problème.
Disons que ce n'est pas ce qu'il y a de plus confortable...

Citation :
Cappuccilli reste Cappuccilli : dur, monochrome, inexpressif. En Renato, ça va, vu le caractère introverti du personnage ; pour les autres rôles, ça me laisse de marbre. Le job est bien fait, donc ça suffit, mais quand on a une discographie aussi riche, avoir quarante fois Cappuccilli, ça devient lourd.

Ah hehe Etant donné que je ne trouve pas Cappuccilli inexpressif, ça va être difficile de se mettre d'accord! Very Happy


Citation :
Non, globalement le personnage fonctionne. Mais dans le détail, on a toujours l'impression qu'elle dit la même phrase, il n'y a pas beaucoup de différence entre l'extase, la colère et la mélancolie…
Ah d'accord... alors je confirme... MET 83! Very Happy

Citation :
Est-ce que j'ai une tronche à regarder une vidéo du Met, moi ??
Ben quoi? t'aimes pas les zolis décors poussiéreux?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 17:08

Le problème de Met 83, c'est qu'à part Bumbry (que j'ai déjà…), personne ne me tente vraiment là-dedans… Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 17:21

DavidLeMarrec a écrit:
Le problème de Met 83, c'est qu'à part Bumbry (que j'ai déjà…), personne ne me tente vraiment là-dedans… Confused

Tu ne peux pas avoir bon goût dans tous les répertoires que veux-tu Verdi - Don Carlos - Page 16 2661413304
(perso, ce sont juste Domingo et Quilico qui manquent un peu de vie je trouve. Les autres étant assez phénoménaux je trouve)

Ghiaurov : /watch?v=_itcvUleaks (à chaque fois ça me donne des frissons... intériorité, lenteur, simplicité...)
Freni : /watch?v=MLKWOU8UK3E

(pardon. C'était ma période glotto. Je retourne écouter Tancrède...)
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 17:25

Enfin, bon goût, c'est un peu l'amicale des verdiens du troisième âge…

À cette date, j'ai plutôt envie d'écouter Aragall ou Bruson que Domingo et Quilico…
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 17:26

DavidLeMarrec a écrit:
Enfin, bon goût, c'est un peu l'amicale des verdiens du troisième âge…
Et alors? Monsieur fait du jeunisme? Mr.Red

Citation :
À cette date, j'ai plutôt envie d'écouter Aragall ou Bruson que Domingo et Quilico…
Ah mais là je suis totalement d'accord pour ces deux là... Very Happy
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 17:34

et Izzo D'Amico plutôt que Freni
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyVen 31 Juil 2015 - 18:10

DavidLeMarrec a écrit:
et Izzo D'Amico plutôt que Freni

Oui, chez Karajan drunken ; mais il faut dire qu'avec un tel prénom Surprised ...
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:48

Shushusynthèse démocratique selon les avis exprimés depuis tant et tant d'années :

Version italienne en 5 actes, en CD

1) Solti 1965 (Ghiaurov, Tebaldi, Bergonzi.....)
2) Giulini 1970 (Raimondi, Caballe, Domingo....)
et pas assez d'avis sur un vaste échantillon de versions pour mettre sur le tapis une troisième version, donc "clasement" tout relatif

Version française, en CD

1) Matheson 1973

pas assez d'avis pour en dire beaucoup plus
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 13:53

Pas assez d'avis sur un sujet de 16 pages? Very Happy
A l'occasion, je ferais un petit récapitulatif perso. Mais je crois que je l'avais fait déjà ici il y a quelques années... peut-être que ça aura évolué! Surprised
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 19 Aoû 2015 - 14:26

Ca va la bedo Shushu ? hehe
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 11:39

Polyeucte a écrit:
Pas assez d'avis sur un sujet de 16 pages? Very Happy

J'espère que cela n'est pas ironique.
A priori, je ne m'intéresse même pas à cette oeuvre, donc je fais ça pour tenter d'exploiter certains sujets, c'est tout, surtout pour des oeuvres dont je pense qu'elles ne vont sûrement pas faire l'objet dans leur intégralité d'écoutes comparées.
Ce qu'il me faut : des avis globaux sur des enregistrements, avis que j'inscris en 3 classes : ouaissss yesss!! ouais ! bof !, avec mention du membre (pour ne pas reprendre 3 fois l'avis d'une même personne sur un même enregistrement). Il en faut "un certain nombre" pour qu'un enregistrement puisse être évalué, et c'est alors le rapport entre les 3 classes ouaissss yesss!! ouais ! bof ! qui fait foi.

Dans ce sujet, les avis globaux sont parcimonieux, c'est surtout consacré à des discussions sans fins sur les glottes de tel ou tel interprète. Voilà l'explication de la difficulté rencontrée.

Ici, Solti l'emporte aisément car je ne lui ai pas trouvé de détracteurs (par avis global sur la version je précise encore), alors que Giulini a des détracteurs.

Quant aux versions en français, seul Matheson a fait l'objet d'un nombre que je considère comme significatif d'avis globaux, et ces avis étant plutôt positifs j'ai choisi de le mettre en exergue.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 11:48

Tu es trop pointilleux me semble-t-il Wink . Et avec toutes les versions existantes je doute qu'un membre même acharné ait envie de toutes se les faire pour sortir un gros pavé comme ceux que tu attends Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 11:50

Surtout que s'il le fait, il se verra rétorquer que, comme il a déjà trop contribué dans le fil (normal, s'il les a toutes écoutées Laughing ), son avis ne compte plus. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 11:52

Aussi Smile
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Jaky
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 12:15

De toute façon qui écoute encore Don Carlos de nos jours? Shocked
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 12:22

Toi pour commencer. J'm'en va t'attacher à une chaise et te le faire écouter en boucle Twisted Evil (CDs et DVDs même les moins convaincants Twisted Evil )
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Jaky
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 12:56

calbo a écrit:
Toi pour commencer. J'm'en va t'attacher à une chaise et te le faire écouter en boucle Twisted Evil (CDs et DVDs même les moins convaincants Twisted Evil )

Pas de chance pour toi à mon âge je suis sourd te aveugle! Hihi! albino
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 13:48

shushu a écrit:
Polyeucte a écrit:
Pas assez d'avis sur un sujet de 16 pages? Very Happy

J'espère que cela n'est pas ironique.
A priori, je ne m'intéresse même pas à cette oeuvre, donc je fais ça pour tenter d'exploiter certains sujets, c'est tout, surtout pour des oeuvres dont je pense qu'elles ne vont sûrement pas faire l'objet dans leur intégralité d'écoutes comparées.
Ce qu'il me faut : des avis globaux sur des enregistrements, avis que j'inscris en 3 classes : ouaissss yesss!! ouais ! bof !, avec mention du membre (pour ne pas reprendre 3 fois l'avis d'une même personne sur un même enregistrement). Il en faut "un certain nombre" pour qu'un enregistrement puisse être évalué, et c'est alors le rapport entre les 3 classes ouaissss yesss!! ouais ! bof ! qui fait foi.

Donc c'est que les avis ne rentrent pas forcément dans tes cases... pas qu'il n'y en a pas assez...

Citation :
Dans ce sujet, les avis globaux sont parcimonieux, c'est surtout consacré à des discussions sans fins sur les glottes de tel ou tel interprète. Voilà l'explication de la difficulté rencontrée.
Et une discussion sur un interprète d'une version entre en jeu dans l'avis de l'interprétation non?

Citation :
Ici, Solti l'emporte aisément car je ne lui ai pas trouvé de détracteurs (par avis global sur la version je précise encore), alors que Giulini a des détracteurs.
Pas de détracteurs? Very Happy
Alors comme ça, il y en a beaucoup qui trouvent Tebaldi (premier rôle féminin) affreuse, d'autres qui ne supportent pas la voix de Ghiaurov, d'autres trouvant que Fischer-Dieskau n'a pas grand chose à faire dans Verdi et enfin que Solti est très bruyant et aseptisé.
Je ne partage pas ces remarques, mais dire que Solti n'a pas de détracteur est peut-être vrai selon des critères, mais pas dans les faits.

Citation :
Quant aux versions en français, seul Matheson a fait l'objet d'un nombre que je considère comme significatif d'avis globaux, et ces avis étant plutôt positifs j'ai choisi de le mettre en exergue.
Personne ne parle donc de Pappano au Châtelet en DVD?



Sinon, je ré-écoutai l'autre jour la bande radio de 67 dirigée par Pierre-Michel Lecomte :
Elisabeth : Suzanne Sarroca
Eboly : Lyne Dourian
Don Carlos : Georges Liccioni
Posa : Mattea Manuguerra
Philippe II : Jacques Mars
Le Grand Inquisiteur : Marc Vento


Alors oui, c'est en français. Mais j'ai comme l'impression qu'en fait c'est la version de Modène ma dans le livret d'origine. Je n'ai pas noté d'ajouts quelconques... (pas de déploration de Philippe II, pas de final avec choeur...) et pour les tonalités, je ne saurais en juger.

Par contre, c'est particulièrement bien chanté dans un style parfait.
Il faudrait qu'un jour la bande soit commercialisée officiellement. Mon MP3 32k mono est un peu léger et compressé hehe

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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 20 Aoû 2015 - 13:56

Jaky a écrit:
calbo a écrit:
Toi pour commencer. J'm'en va t'attacher à une chaise et te le faire écouter en boucle Twisted Evil (CDs et DVDs même les moins convaincants Twisted Evil )

Pas de chance pour toi à mon âge je suis sourd te aveugle! Hihi! albino

T'inquiète, avec ce que je te réserve tes n'oreilles vont se déboucher très vite Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMar 25 Aoû 2015 - 7:44

shushu a écrit:
Polyeucte a écrit:
Pas assez d'avis sur un sujet de 16 pages? Very Happy
J'espère que cela n'est pas ironique.
A priori, je ne m'intéresse même pas à cette oeuvre, donc je fais ça pour tenter d'exploiter certains sujets, c'est tout, surtout pour des oeuvres dont je pense qu'elles ne vont sûrement pas faire l'objet dans leur intégralité d'écoutes comparées.
Ce qu'il me faut : des avis globaux sur des enregistrements, avis que j'inscris en 3 classes : ouaissss yesss!! ouais ! bof !, avec mention du membre (pour ne pas reprendre 3 fois l'avis d'une même personne sur un même enregistrement). Il en faut "un certain nombre" pour qu'un enregistrement puisse être évalué, et c'est alors le rapport entre les 3 classes ouaissss yesss!! ouais ! bof ! qui fait foi.

Dans ce sujet, les avis globaux sont parcimonieux, c'est surtout consacré à des discussions sans fins sur les glottes de tel ou tel interprète. Voilà l'explication de la difficulté rencontrée.

Ici, Solti l'emporte aisément car je ne lui ai pas trouvé de détracteurs (par avis global sur la version je précise encore), alors que Giulini a des détracteurs.

Quant aux versions en français, seul Matheson a fait l'objet d'un nombre que je considère comme significatif d'avis globaux, et ces avis étant plutôt positifs j'ai choisi de le mettre en exergue.
donc à la limite, si je comprends bien, tu aurais préféré qu'on mette une note aux différentes versions ? comme ça tu aurais fait une moyenne.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMar 25 Aoû 2015 - 11:09

Il faut surtout pondre de gros pavés pour chaque version écoutée Neutral . Perso je le fais suffisamment après chaque concert ou je vais pour le compte de classiquenews pour ne pas avoir envie de le faire pour chaque rare CD ou DVD que j'écoute à la maison
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 18:38

Verdi - Don Carlos - Page 16 51bMFtAdSqL

Don Carlos : Plácido Domingo
Elisabeth : Katia Ricciarelli
Eboli : Lucia Valentini Terrani
Philippe II : Ruggero Raimondi
Posa : Leo Nucci
Le Grand Inquisiteur : Nicolai Ghiaurov
Thibault : Ann Murray

Direction : Claudio Abbado
Version originale française.

Je n'avais jamais écouté cette version... et maintenant je sais pourquoi!
Déjà le principe de rejeter des passages à la fin, pourquoi pas! Mais dans ce cas on fait ça proprement, avec possibilité via une programmation qui va bien d'intégrer ces scènes dans l'oeuvre complète. Là non seulement on ne peut pas car il faudrait couper des pistes existantes, mais en plus il n'y a aucun raccord (un accords qui se termine sur la plage suivante sauf qu'on veut en mettre une entre, ou alors ce blanc de 5 secondes à la fin des appendices... joie!).

La diction est franchement moyenne voir même mauvaise (Ghiaurov et Nucci s'en tirent pas trop mal, Murray très bien).
Vocalement, j'ai beaucoup de mal.
Domingo est plus jeune et frais qu'au MET la même année. Son Carlos marche plutôt pas mal.
Ricciarelli, j'ai l'impression d'entre un croisement savant entre Caballé et Anderson. Autant dire que pour moi, ce n'est pas vraiment un compliment hehe
Nucci est un peu étrange, mais pas mal. Un peu clair et cassant par contre quand même.
Raimondi est à mes oreilles transparent. Où se trouve la noblesse, le charisme de Philippe II?? Rien ici, quelque coups de gueule qui se veulent signe de pouvoir, mais jamais je n'ai entendu un roi torturé et doutant.
Ghiaurov, j'ai du mal en Inquisiteur tant je l'entends en Philippe II d'habitude.
Enfin Valentini Terrani se tire pas mal d'Eboli, mais ça manque un peu de panache et ça bouge un peu trop pour moi.

En bref, faut que je trouve Matheson... j'en garde un souvenir assez plat, mais bon, peut-être que maintenant ça passerait mieux. Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 21:35

affraid Malheureux, tu as de la chance que Guillaume soit absent ce soir. Sans quoi il te dirait que Raimondi EST Filippo II et que personne ne l'égalera jamais hehe .

Plus sérieusement il y a sans doute beaucoup mieux que cette version Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 21:38

calbo a écrit:
affraid Malheureux, tu as de la chance que Guillaume soit absent ce soir. Sans quoi il te dirait que Raimondi EST Filippo II  et que personne ne l'égalera jamais hehe .

Je sais bien... mais c'est pas ce que j'ai ressenti. Loin de là en fait!

Citation :
Plus sérieusement il y a sans doute beaucoup mieux que cette version Smile

Dans une version française de l'oeuvre, avec toute la partition? En dehors de Matheson, je ne sais pas trop. Donc je voulais tenter.


D'ailleurs, je ne comprends vraiment pas la logique de la distribution. Est-ce parce que beaucoup avaient déjà enregistré Don Carlo avec Karajan qu'il n'a repris personne de ses choix de 77? (Freni, Carreras, Cappuccilli, Obraztsova, Ghiaurov).
Parce que bon, mettre Ghiaurov en Inquisiteur, c'est quand même loin d'être LA bonne idée. A cette époque, il était tellement impliqué en plus dans Philippe II, que ça serait vraiment tombé sous le sens. Mais non... bizarre...
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 22:11

Polyeucte a écrit:
calbo a écrit:
affraid Malheureux, tu as de la chance que Guillaume soit absent ce soir. Sans quoi il te dirait que Raimondi EST Filippo II  et que personne ne l'égalera jamais hehe .

Je sais bien... mais c'est pas ce que j'ai ressenti. Loin de là en fait!

On est bien d'accord, Raimondi a une très belle carrière mais il peut AUSSI avoir des ratés Wink

Citation :
Dans une version française de l'oeuvre, avec toute la partition? En dehors de Matheson, je ne sais pas trop. Donc je voulais tenter.

Effectivement la version française semble assez boudée. J'ai eu entre les mains un DVD du Staastoper de Vienne (si j'ai bonne mémoire); mais la mise en scène était immonde, la diction lamentable et De Billy devait faire avec tout ça. Et il y a le DVD que tu avais posté, c'est celui dont tu parles avec Harteros et Kaufmann? En CD il y a celui avec Alagna mais je n'en n'ai pas vu d'autres Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 22:19

calbo a écrit:
Effectivement la version française semble assez boudée. J'ai eu entre les mains un DVD du Staastoper de Vienne (si j'ai bonne mémoire); mais la mise en scène était immonde, la diction lamentable et De Billy devait faire avec tout ça. Et il y a le DVD que tu avais posté, c'est celui dont tu parles avec Harteros et Kaufmann? En CD il y a celui avec Alagna mais je n'en n'ai pas vu d'autres Confused

Oui, reste la version DVD dirigée par De Billy... faudra que je tente un jour.
Pour Harteros/Kaufmann, c'est la version italienne.
Et pour le DVD d'Alagna, oui c'est chouette, mais il reste des passages coupés. Là Abbado proposait la version originale de Paris, avec en plus les passages coupés avant la première!
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyMer 26 Aoû 2015 - 23:18

calbo a écrit:
affraid Malheureux, tu as de la chance que Guillaume soit absent ce soir. Sans quoi il te dirait que Raimondi EST Filippo II  et que personne ne l'égalera jamais hehe .

Plus sérieusement il y a sans doute beaucoup mieux que cette version Smile

Et beaucoup mieux, dans l'absolu, pour s'approcher du Filippo de Raimondi (Giulini, en l'occurrence ; dont il constitue l'un des principaux éléments attractifs/centrifuges).
(Oui ! Je veux bien servir de succédané à Guillaume. Et non ! Ne me remerciez pas hehe !)

EDIT : Karajan/Vienne 79 ou Molinari-Pradelli au MET en 72 sont aussi à connaître pour toucher ce Filippo "à jarret", ni charbonneux ni, pire, "charbonné" et finalement plus musculeux que philosophe, vrai roi de guerre comme avait pu l'être le jeune Siepi ; ce qui ne manque pas d'attrait psychologique. (Mais je crois que je l'ai déjà écrit silent !)
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 1:05

Polyeucte a écrit:
Don Carlos : Plácido Domingo
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Philippe II : Ruggero Raimondi
Posa : Leo Nucci
Le Grand Inquisiteur : Nicolai Ghiaurov
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Version originale française.

Je n'avais jamais écouté cette version... et maintenant je sais pourquoi!
Déjà le principe de rejeter des passages à la fin, pourquoi pas! Mais dans ce cas on fait ça proprement, avec possibilité via une programmation qui va bien d'intégrer ces scènes dans l'oeuvre complète. Là non seulement on ne peut pas car il faudrait couper des pistes existantes, mais en plus il n'y a aucun raccord (un accords qui se termine sur la plage suivante sauf qu'on veut en mettre une entre, ou alors ce blanc de 5 secondes à la fin des appendices... joie!).

La diction est franchement moyenne voir même mauvaise (Ghiaurov et Nucci s'en tirent pas trop mal, Murray très bien).
Vocalement, j'ai beaucoup de mal.
Domingo est plus jeune et frais qu'au MET la même année. Son Carlos marche plutôt pas mal.
Ricciarelli, j'ai l'impression d'entre un croisement savant entre Caballé et Anderson. Autant dire que pour moi, ce n'est pas vraiment un compliment hehe
Nucci est un peu étrange, mais pas mal. Un peu clair et cassant par contre quand même.
Raimondi est à mes oreilles transparent. Où se trouve la noblesse, le charisme de Philippe II?? Rien ici, quelque coups de gueule qui se veulent signe de pouvoir, mais jamais je n'ai entendu un roi torturé et doutant.
Ghiaurov, j'ai du mal en Inquisiteur tant je l'entends en Philippe II d'habitude.
Enfin Valentini Terrani se tire pas mal d'Eboli, mais ça manque un peu de panache et ça bouge un peu trop pour moi.
assez d'accord avec toi tout particulièrement pour Raimondi et Ghiaurov. Ricciarelli l'a chanté mieux que ça avant! Et je vais même oser dire que bien qu'admirateur d'Abbado et particulièrement de ses intégrales verdiennes, eh ben celle là est assez décevante du point de vue de la direction! On est très loin de ce qu'il réussissait à la Scala quelques années plus tôt!
Cette intégrale est intéressante par principe mais assez peu concluante!
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 8:57

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Don Carlos : Plácido Domingo
Elisabeth : Katia Ricciarelli
Eboli : Lucia Valentini Terrani
Philippe II : Ruggero Raimondi
Posa : Leo Nucci
Le Grand Inquisiteur : Nicolai Ghiaurov
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Je n'avais jamais écouté cette version... et maintenant je sais pourquoi!
Déjà le principe de rejeter des passages à la fin, pourquoi pas! Mais dans ce cas on fait ça proprement, avec possibilité via une programmation qui va bien d'intégrer ces scènes dans l'oeuvre complète. Là non seulement on ne peut pas car il faudrait couper des pistes existantes, mais en plus il n'y a aucun raccord (un accords qui se termine sur la plage suivante sauf qu'on veut en mettre une entre, ou alors ce blanc de 5 secondes à la fin des appendices... joie!).

La diction est franchement moyenne voir même mauvaise (Ghiaurov et Nucci s'en tirent pas trop mal, Murray très bien).
Vocalement, j'ai beaucoup de mal.
Domingo est plus jeune et frais qu'au MET la même année. Son Carlos marche plutôt pas mal.
Ricciarelli, j'ai l'impression d'entre un croisement savant entre Caballé et Anderson. Autant dire que pour moi, ce n'est pas vraiment un compliment hehe
Nucci est un peu étrange, mais pas mal. Un peu clair et cassant par contre quand même.
Raimondi est à mes oreilles transparent. Où se trouve la noblesse, le charisme de Philippe II?? Rien ici, quelque coups de gueule qui se veulent signe de pouvoir, mais jamais je n'ai entendu un roi torturé et doutant.
Ghiaurov, j'ai du mal en Inquisiteur tant je l'entends en Philippe II d'habitude.
Enfin Valentini Terrani se tire pas mal d'Eboli, mais ça manque un peu de panache et ça bouge un peu trop pour moi.
assez d'accord avec toi tout particulièrement pour Raimondi et Ghiaurov. Ricciarelli l'a chanté mieux que ça avant! Et je vais même oser dire que bien qu'admirateur d'Abbado et particulièrement de ses intégrales verdiennes, eh ben celle là est assez décevante du point de vue de la direction! On est très loin de ce qu'il réussissait à la Scala quelques années plus tôt!
Cette intégrale est intéressante par principe mais assez peu concluante!

A mon avis, la grande version Abbado de Don Carlo reste celle ci-dessous mais c'est réédité dans un son très moyen. Si seulement La Scala pouvait s'occuper décemment de son legs comme le font toutes les grandes maison d'opéra :

Verdi - Don Carlos - Page 16 51xFQ0SzS0L._SX425_
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 9:01

Préférence pour ma part à la version de l'année précédente par le même Abbado :
On a un Carreras beaucoup plus jeune et fringuant que Domingo, une Freni que je trouve autrement frémissante que Price (assez incolore à mes oreilles, mais c'est une question de goût!), un Ghiaurov au sommet de son art à la place de Nesterenko... et vu que je n'aime pas trop Bruson, je préfère Cappuccilli! Very Happy
Mais là aussi le son est vraiment moyen Confused
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 10:27

Polyeucte a écrit:
Préférence pour ma part à la version de l'année précédente par le même Abbado :
On a un Carreras beaucoup plus jeune et fringuant que Domingo, une Freni que je trouve autrement frémissante que Price (assez incolore à mes oreilles, mais c'est une question de goût!), un Ghiaurov au sommet de son art à la place de Nesterenko... et vu que je n'aime pas trop Bruson, je préfère Cappuccilli! Very Happy
Mais là aussi le son est vraiment moyen Confused

Oui mais, à Ghiaurov près et en dépit de quelques coupures, j'ai déjà la même distribution dans ce superbe live bien remasterisé par Orfeo :

Verdi - Don Carlos - Page 16 51jB3-D2JpL._AA160_



Dernière édition par hugo75 le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 10:27

Polyeucte a écrit:
Préférence pour ma part à la version de l'année précédente par le même Abbado :
On a un Carreras beaucoup plus jeune et fringuant que Domingo, une Freni que je trouve autrement frémissante que Price (assez incolore à mes oreilles, mais c'est une question de goût!), un Ghiaurov au sommet de son art à la place de Nesterenko... et vu que je n'aime pas trop Bruson, je préfère Cappuccilli! Very Happy
Mais là aussi le son est vraiment moyen Confused

Freni n'est pas vraiment frémissante. C'est mémére Freni, as usual, en fait. Ce que tu prends pour des frissons d'amour, ce sont les claquements de son dentier. drink
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 10:30

Francesco a écrit:
Polyeucte a écrit:
Préférence pour ma part à la version de l'année précédente par le même Abbado :
On a un Carreras beaucoup plus jeune et fringuant que Domingo, une Freni que je trouve autrement frémissante que Price (assez incolore à mes oreilles, mais c'est une question de goût!), un Ghiaurov au sommet de son art à la place de Nesterenko... et vu que je n'aime pas trop Bruson, je préfère Cappuccilli! Very Happy
Mais là aussi le son est vraiment moyen Confused

Freni n'est pas vraiment frémissante. C'est mémére Freni, as usual, en fait. Ce que tu prends pour des frissons d'amour, ce sont les claquements de son dentier. drink

Un peu dur même si je préfère aussi l'élégance aristocratique de Price (assez mal documentée au disque) à la Mimi déguisée de Freni.
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 10:36

Polyeucte a un vieux problème avec Freni : c'est une des premières chanteuses qu'il a entendues, ça l'a marqué et malgré son oreille précieuse souvent, il n'a jamais réussi à passer par dessus cet amour de jeunesse (et l'amour rend sourd).
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 12:12

Comme Polyeucte, j'aime nettement plus la première version : Freni (que je n'aime pas d'ordinaire) y est encore jeune, très finement focalisée, avec du brillant (dans la bande viennoise de Karajan mentionnée par Hugo, elle est déjà beaucoup plus opaque). Je ne dis pas que ce soit une grande actrice vocale, mais elle parvient à assumer crânement son peu d'assise dans les graves sans déséquilibrer ni la ligne, ni sa voix, une grande leçon technique.
Et puis Carreras, au sommet de sa générosité, je suis assez inconditionnel. Quand même amusant, il pratique le geste de l'aperto-coperto mais ne couvre pas grand'chose – ce qui lui a peut-être fait du mal à la voix, mais est tellement plus direct et naturel !

La seconde version, avec Price et Domingo, me plaît beaucoup moins (sauf Bruson), en particulier avec Price (peu d'harmoniques faciales, c'est très allemand, un peu hululant même si l'ensemble reste beau et maîtrisé). Autant je peux aimer passionnément ce flottement un peu ample dans du Berg (ou dans le lied, où l'on n'a pas besoin de concentrer les harmoniques comme un forcené), autant ici, je trouve que la voix manque d'angles pour du Verdi. Ça reste excellent, mais il y a une grosse réserve que vous n'avez pas mentionnée : alors que l'argument était de donner la totalité de la musique (bûcherons, masque, déploration…), Abbado a fait (pour des raisons de durée de la diffusion vidéo, je suppose) une coupure monstrueuse au début de l'acte I, qui me frustre terriblement personnellement. Pour ceux que ça intéresse, j'avais abordé la question extraits à l'appui il y a peu de temps.

Par ailleurs, sa direction est, dans un cas comme dans l'autre, particulièrement peu élégante (on dirait Erede ou Capuana…).
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 13:03

DavidLeMarrec a écrit:
La seconde version, avec Price et Domingo, me plaît beaucoup moins (sauf Bruson)

thumright

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, sa direction est, dans un cas comme dans l'autre, particulièrement peu élégante (on dirait Erede ou Capuana…).

En fait, souvent quand je pense à la direction (opératique ; je connais moins, et pour cause, le volet symphonique), je pense moins à de l'élégance qu'à une certaine forme de préciosité ; quelque chose de facilement savonneux qui mousse énormément ; qui sent bon mais conserve toujours une part d'artifice, de contourné, de "re-créé" (mais j'ai du mal à l'exprimer). Sauf dans les Rossini (Barbiere II, Italiana, Viaggio qui sont parcourus d'une franche énergie et d'une vraie jubilation sonore là où les Verdi me paraissent souvent très... jésuites Embarassed ).
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 13:04

Francesco a écrit:
Polyeucte a un vieux problème avec Freni : c'est une des premières chanteuses qu'il a entendues, ça l'a marqué et malgré son oreille précieuse souvent, il n'a jamais réussi à passer par dessus cet amour de jeunesse (et l'amour rend sourd).  

Oui! Irrécupérable. En plus je ne supporte pas Ça allé et j'ai un peu de mal avec Sutherland!
Sinon en effet, c'était mon premier disque. Mireille avec elle puis un récital chez EMI. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 13:06

Polyeucte a écrit:

Sinon en effet, c'était mon premier disque. Mireille avec elle puis un récital chez EMI. Mr.Red

Voilà le péché originel ... voilà l'explication de tout ... omg Shit

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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 13:14

Polyeucte a écrit:
Francesco a écrit:
Polyeucte a un vieux problème avec Freni : c'est une des premières chanteuses qu'il a entendues, ça l'a marqué et malgré son oreille précieuse souvent, il n'a jamais réussi à passer par dessus cet amour de jeunesse (et l'amour rend sourd).  

Oui! Irrécupérable. En plus je ne supporte pas Ça allé et j'ai un peu de mal avec Sutherland!
Sinon en effet, c'était mon premier disque. Mireille avec elle puis un récital chez EMI. Mr.Red

S'il y a une chose que je comprends bien aujourd'hui, c'est qu'on puisse avoir du mal avec Caballé (comme quoi, on peut quand même revenir sur ses erreurs de jeunesse). Sutherland, c'est fichu, il n'y a rien à faire, je suis inconditionnel.

Cela dit, remercions le Ciel qu'elle ne se soit pas attaqué à Don Carlos. pale

Les Elisabeth que je préfère sont respectivement Jurinac, Cotrubas et Brouwenstijn (mais Claire Watson est aussi très bien dwarf ).
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MessageSujet: Re: Verdi - Don Carlos   Verdi - Don Carlos - Page 16 EmptyJeu 27 Aoû 2015 - 14:23

Francesco a écrit:
Les Elisabeth que je préfère sont respectivement Jurinac, Cotrubas et Brouwenstijn (mais Claire Watson est aussi très bien dwarf ).

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